Deck des Gegners anschauen

Normalerweise bin ich nicht so schnell mit einer solchen Entscheidung, aber:
Sofortige Investigation. Potenzial für DQ: unwahrscheinlich hoch.

Warum?
Alle Penalty Guidelines gehen von einem versehentlichen Fehlverhalten aus. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.

Der Gegner wusste, dass er dein bzw. dass du sein Gegner b/ist.

Trotzdem hat er dich ganz hinterhältig gefragt, ob er Einsicht nehmen kann. Als du dann herausgefunden hast, dann "grinst [er] [d]ich frech an und schaut sich relativ gemütlich [d]ein Deck durch". Das ist Dreistigkeit auf dem allerobersten Level. Dass es hier "nur" dein Extra Deck ist, tut überhaupt nichts zur Sache. Was, wenn er darin Schwarzflügelmonster, Kosmische Festung Gol'gar oder andere themenspezifische Karten entdeckt hätte? Der Informationsgehalt ist in etwa genauso hoch, als hätte er dein Main Deck durchgesehen.

Wer hier eine andere Strafe gibt, hat die Penalty Guidelines nicht verstanden.

Zitat

Wer hier eine andere Strafe gibt, hat die Penalty Guidelines nicht verstanden.

Zitat

Original von entonx
kommt ein kleiner vorbei und fragt ob er mal mein Extra Deck sehen darf.

Wie alt war denn der Kleine, und hat er schonmal auf einem Turnier gespielt?

Zitat

Trotzdem hat er dich ganz hinterhältig gefragt, ob er Einsicht nehmen kann.

„Hinterhältig“ ist eine Interpretation, die man ohne weitere Info nicht machen sollte. Bei Jüngeren ist es durchaus üblich, mit eigenen Extradeckkarten anzugeben bzw. die anderer bewundern.

Wie ich das so lese, steht bei dir die DQ schon fest, nur der Grund muss noch fertig begründet werden. Falscher Ansatz, sagen die Penalty Guidelines .

Sollte der "Kleine" aber schon etwas Turniererfahrung haben, sieht die Sache doch ernster aus.

Ich bin hier nicht ganz deiner Meinung, sicherlich muss die Strafe per Subsumtion ermittelt werden und wir müssen/können uns erst nach einer Investigation auf eine Strafe festlegen...
Allerdings ist dieser Fall wirklich ein echt schwerer...mit den hier vorliegenden Infos wird das wohl in einer DQ enden, egal wie klein der "Kleine" ist und unabhängig davon wieviel Turnier-Erfahrung er besitzt.
In diesem Fall (und den vorliegenden Informationen) muss man davon ausgehen, dass der Junge genau wusste was er tut und das ihm dieses Verhalten einen Vorteil verschafft. Und sobald diese Punkte erfüllt sind, geben die Guide-Lines uns ganz klar nur eine DQ als Option.

Und ich sehe hier auch absolut keine Chance, dass hier der "Welpenschutz" greift und er wegen mangelnder Erfahrung keine Disqualifikation erhalten wird.

mfg

Das eine hat mit dem anderen Nichts zu tun.

Die guidelines gehen größten Teil von Unwissen aus.

Karte XYZ ist stark gebogen und hebt sich deshalb vom Rest des Decks ab ist auch n Penalty wert.

Absichtliches Cheaten ist immer und sollte immer n Grund für DQ sein. Und da kann mir keiner was von wegen ja de rgenießt Welpenschutz oder so.
Da er ja noch die dreistigkeit besitzt trotz gegenaufforderung weiter zu machen. Meines erachtesnach DQ und jenachdem was die investigation ergibt DQ + Sperre.

Punkt um fertig der Geschichte.

(Klingt hart aber ich find cheaten geht mal garnich)

Der von mir genannte "Welpenschutz" bezog sich nicht auf explizit diese Situation. Allerdings gibt es einige Situationen, in denen man bei extrem unerfahrenen Spielern etwas Nachsicht zeigt, auch wenn das Kind eigentlich eine Spielstrafe erhalten müsste. Ist natürlich alles sehr stark abhängig von der Situation und ist von Fall zu Fall zu unterscheiden. In dem Fall hier haben wir zum Beispiel nicht die Aussage des Kindes, keine Beschreibung der anderen Umstände und der anderen Faktoren die das Geschehen beeinflusst haben.

Zitat

Absichtliches Cheaten ist immer und sollte immer n Grund für DQ sein.

Es gibt keine Form von unabsichtlichem Betrug und natürlich hat dies eine DQ zur Folge.

Zitat

Klingt hart aber ich find cheaten geht mal garnich

Nö, klingt nicht hart...genauso ist es

mfg

Auch, wenn meine beiden Vorredner schon das Wichtigste gesagt haben, möchte ich mich noch einmal äußern, da du auf mich eingegangen bist:

Zitat

„Hinterhältig“ ist eine Interpretation, die man ohne weitere Info nicht machen sollte.

Ich sehe nicht, wo ich in dieser Situation weitere Informationen bräuchte. Der Junge

a) wusste, dass er sich gerade das Extradeck seines Gegners ansieht
b) wusste, dass es auch wirklich sein Gegner ist
c) hat bewusst weitergemacht, obwohl sein Gegner ihm den Einblick verwehrt hat
d) hat seinen Gegner auch noch "angegrinst", was zeigt, dass er durchaus wusste, was er tat

So gesehen kann ich das wort "hinterhältig" in dieser Situation gewissenbissfrei benutzen.

Zitat

Wie ich das so lese, steht bei dir die DQ schon fest, nur der Grund muss noch fertig begründet werden. Falscher Ansatz, sagen die Penalty Guidelines .

Ja, bei mir steht die DQ schon (fast) fest. Den Grund muss ich aber nicht mehr suchen, denn den habe ich nach dem ersten Lesen auf dem Silbertablett gefunden: Cheating in dreistester Form.

Was man natürlich nicht erkennen kann und was auch nicht rüberkommt:
Ich habe für meine Antwort über 10 min gebraucht. Ich habe durchaus meine Entscheidung gut überdacht und überlegt, welche der Taten des Kindes man in welcher form auslegen könnte.
Dass ich das ganze geschrieben habe, als hätte ich nach 1 Satz für die DQ entschieden, liegt daran, dass es solchen Beiträgen nicht gut kommt, wenn man unentschlossen und blind irgendetwas in die Tasten hämmert und sich beim Schreiben noch dreimal umentscheidet, wofür man eigentlich ist. Das sehe ich desöfteren hier in Diskussionen im Forum und solche Beiträge haben sofort verloren

edit:
Weil ich gerade die Frage im Ausgangspost lese:

Zitat

darf ich eigentlich das Extra Deck des Gegners anschauen, natürlich nach Frage bzw kann er esmir verwähren?

Das Extra Deck ist kein Public Knowledge und der Gegner darf keinen Einblick darin nehmen.

Schade, dass entonx bisher nicht meine Fragen beantwortet hat. Die beiden Info hätte ich gerne gehabt.

klops: hast recht, so rum liest es sich eindeutiger, als wenn die Entscheidung zuletzt kommt. Aber halt auch so, wie ich es oben ausgedrückt habe.

zu d) ich habe schon oft erlebt, dass Spieler bis zu einem gewissen Alter auch aus Verlegenheit "grinsen"

@all: Was mich interessieren würde, ist jetzt vielleicht etwas hochgestachelt:
Würdet ihr einem 6-jährigen auf seinem ersten Turnier wirklich eine DQ aussprechen? Bei einem kleinen Ladenturnier?

Mangels weiterer Info könnte dies in oben beschriebenen Vorfall so gewesen sein. Gerade, weil entonx diesen Jungen noch nicht einmal als Gegner wahrnahm, liegt die Vermutung eines wirklich extrem jungen Spielers aber nahe. Ein Spieler diesen Alters würde niemals verstehen, was jetzt daran so schlimm war, das Extradeck seines Gegners anzuschauen, gerade wenn dieser es zuvor noch erlaubt hat.

Zitat

Würdet ihr einem 6-jährigen auf seinem ersten Turnier wirklich eine DQ aussprechen?

Kommt auf die Umstände an...
Man drückt da schonmal 2-3 oder viel mehr Augen zu...aber prinzipiell ausgeschlossen ist es nicht, allerdings müssten die Umstände schon wirklich gravierend sein. Wenn das Kind meinetwegen absichtlich Karten/Eigentum eines anderen Absichtlich beschädigt halte ich für durchaus sinnvoll hart durchzugreifen.

mfg

Zitat

Original von Kylina
zu d) ich habe schon oft erlebt, dass Spieler bis zu einem gewissen Alter auch aus Verlegenheit "grinsen"

Er grinst mich ->frech<- an und schaut sich relativ gemütlich mein Deck durch.

Tut mir leid, no offense, aber deutlicher geht es wirklich nicht.

Zitat

@all: Was mich interessieren würde, ist jetzt vielleicht etwas hochgestachelt:
Würdet ihr einem 6-jährigen auf seinem ersten Turnier wirklich eine DQ aussprechen? Bei einem kleinen Ladenturnier?

Abhängig von der Situation, ja.
Dazu würde für mich zählen:

• extrem häufiges Wiederholen eines illegalen Spielzuges, obwohl er darauf hingewiesen wurde (immer weiter aufwerten)
• Cheating, das mit normalem Menschenverstand zu begreifen ist. Jedem sollte klar sein, dass man nicht einfach zieht, wenn einem danach ist oder sich sonstetwas so hinlegt, dass es einem eindeutig hilft (Exo).
• körperliche und Sachbeschädigung; unsportliches Verhalten. Auch solche Leute gibt es und da muss man auch nicht mehr viel begründen.

Bei uns im Laden sind Fragen wie: "Kann ich dein Side Deck anschauen?" an der Tagesordnung und zwar, während man seinem Gegner gegenübersitzt und wartet,dass auch alle anderen ihre gegner finden. Ich glaube nicht, dass da eine öse Absicht dahintersteckt, eher Gedankenlosigkeit. Und das >>frech<< Grinsen liegt hier im Auge des Betrachters. Ein objektiver Beobachter würde vermutlich einen ganz anderen Eindruck gewinnen.

Wie bereits erwähnt, haben wir hier nur die Informationen aus einer Sichtweise und eine "Ferndiagnose" ist nunmal nicht möglich.

Am Schluss bleibt eigentlich zusammengefasst folgendes :

Ist der Spieler nicht unerfahren/weiß was er da tut würde er sich mit einer DQ aus dem Turnier verabschieden.

Sollte es wiklich ein extrem unerfahrener, sehr junger Spieler sein der sich möglicherweise nicht dessen bewusst ist, dass er hier etwas unrechtes getan hat( nein, ich will hier nicht "Unwissenheit schützt vor Strafe propagieren") , kann man unter Umständen von einer Disqualifikation absehen und muss ihm aber deutlichst klar machen, das er in folgenden Fällen aus dem Turnier "fliegen" würde.

mfg

Zitat

Original von Yuuu-Gi-Oh!
Bei uns im Laden sind Fragen wie: "Kann ich dein Side Deck anschauen?" an der Tagesordnung und zwar, während man seinem Gegner gegenübersitzt und wartet,dass auch alle anderen ihre gegner finden.

wenn man sich untereinnander kennt und ihr keine probleme damit hat geht das ja in ordnung das war aber hier nicht der fall.

Man kann in dieser Situation gar nicht urteilen, da die Sicht des anderen Spielers fehlt, man als Schreiber hier keine Turniererfahrungen hat und das Kind sehr schlecht einschätzbar ist. Von daher kann man nur Optionen offenlegen, die einem Schiedsrichter helfen, diese Situation bestmöglich zu meistern und gegebenenfalls die Strafen zu vergeben. Dabei sollte man beide Spieler zunächst nach ihren Ansichten fragen.

Das Kind hat hier offenbar einen schwerwiegenden Fehler begangen. Kinder sind eigentlich sehr leicht zu durchschauen. Schon alleine die Frage "Du weißt aber schon, dass man das Extradeck des Gegners nicht angucken darf oder?" hilft sehr oft, sehr schnell, die richtige Entscheidung zu treffen, denn gerade Kinder haben es oft an sich, ehrlich zu sein. Die Entscheidung liegt demnach klar auf der Hand, wenn das Kind hier die Wahrheit sagt. Darauf müssen wir nicht weiter eingehen, das wurde, meiner Meinung nach, von klops gut begründet.

Dann kommt jedoch der pädagogische Teil ins Player Management, der wirklich Fingerspitzengefühl von einem Schiedsrichter abverlangt. Stellt euch nun vor, ihr sagt dem Kind, dass es aufgrund des absichtlichen Vergehens, disqualifiziert wird, obwohl es ehrlich zu euch war! Was würde das Kind dann denken? Korrekt, quasi alles, was nichts Positives beinhaltet, denn auch Kinder können grausame Gedanken zu einem Menschen aufbauen. Die cleverste Variante wäre hier, dem Kind das Turnier zu verwehren, ohne direkt auf die Disqualifikation an sich einzugehen. "Du kannst dieses Turnier nicht weiterspielen, weil du geschummelt hast" oder so etwas in der Art ist hier sehr produktiv. In Kindern Verständnis hervorrufen ist nicht immer leicht, aber ich bin nicht Katja Saalfrank.

Was, wenn das Kind nun aber sagt "Nee, das wusste ich nicht"? Das ist so mit das Schlimmste, was passieren kann, denn im Endeffekt _könnt_ ihr dem Kind selbst ein Alibi für "nicht absichtlichen Verhalten" vorlegen und daran seid dann auch ihr noch Schuld. Daher ist die Analyse des Kindes sehr wichtig. Ansonsten sollte man die Investigation weiterführen. Letztendlich ist die Wahrscheinlichkeit für eine Bestätigung, dass es sich um ein absichtliches Verhalten handelt, sehr hoch und das Kind wird _höchstwahrscheinlich_ nicht in der Lage sein, Argumente aufzubringen, die den Gedanken an einer Disqualifikation schwinden lassen.

Zitat

Yuuu-Gi-Oh!
Bei uns im Laden sind Fragen wie: "Kann ich dein Side Deck anschauen?" an der Tagesordnung und zwar, während man seinem Gegner gegenübersitzt und wartet,dass auch alle anderen ihre gegner finden. Ich glaube nicht, dass da eine öse Absicht dahintersteckt, eher Gedankenlosigkeit. Und das >>frech<< Grinsen liegt hier im Auge des Betrachters. Ein objektiver Beobachter würde vermutlich einen ganz anderen Eindruck gewinnen.

Hier gibt es kleine, feine Unterschiede, die es gilt, zu beachten. Wenn beidseitiges Einverständnis herrscht, dann hast du vollkommen Recht. Wenn beide ihr "OK" zur Einsicht eines oder beider Side Decks geben, dann gibt es keinen Grund, mit Strafen zu reagieren. Sollte ein Spieler jedoch nicht behauptet haben, dass sein Gegner Einblick haben darf, dann trifft erneut oberer Fall zu. Wobei hier auch der starke Unterschied vorliegt, dass die Spieler, die sich gegenseitig die Side Decks zeigen, wissen, dass ihr Gegenüber der Gegner ist. Das ist beim oberen Fall auch nicht gegeben.

Zitat

Original von klops
Er grinst mich ->frech<- an und schaut sich relativ gemütlich mein Deck durch.

Das hat Yuuu-Gi-Oh! ja schon angesprochen. Natürlich gibt es Mimiken, die eindeutig zu interpretieren sind, auf der anderen Seite sollte man auf Mimiken und Gestiken nur dann zurückgreifen und in die Investigation mit aufnehmen, wenn Aussagen alleine als Beweismittel nicht ausreichen. Es ist, denke ich, klar, dass hier keine eindeutige Entscheidung anhand der Mimik gefällt werden kann. Da spielen zu viele Faktoren eine Rolle. Wer hier demnach eine feste Entscheidung aufgrund der Mimik fällt, hat definitiv nicht die Penalty Guidelines verstanden.

LG,
Chrischi

Zitat

Original von Chrischi
Hier gibt es kleine, feine Unterschiede, die es gilt, zu beachten. Wenn beidseitiges Einverständnis herrscht, dann hast du vollkommen Recht. Wenn beide ihr "OK" zur Einsicht eines oder beider Side Decks geben, dann gibt es keinen Grund, mit Strafen zu reagieren. Sollte ein Spieler jedoch nicht behauptet haben, dass sein Gegner Einblick haben darf, dann trifft erneut oberer Fall zu. Wobei hier auch der starke Unterschied vorliegt, dass die Spieler, die sich gegenseitig die Side Decks zeigen, wissen, dass ihr Gegenüber der Gegner ist. Das ist beim oberen Fall auch nicht gegeben.

Nunja, es ist nicht so, dass sie selbstständig danach greifen. Aber ich find das immer wieder witzig. Meistens kommt dann die Antwort, die ich den Spielern dnn immer ieder nahegelget und auch begründet habe: "Das Turnier fängt gleich an, bitte macht das danach." nach dem Spiel hab ich ihnen dann ncoh gesagt, dass es eigentlich sehr unfein ist, sich das andere Side Deck anzuschauen, weil erfahrenere Spieler quasi allein dadurch quasi schon fast gewinnen können. Das macht dann immer eindruck.

Heute hat einer gecoacht, auch zum wiederholten Mal. Im grunde hat er nur die spielzüge beider Spieler kommentiert, etwa immer in der end phase, ohne Karten zu verraten, hat aber bessere Züge gezeigt. Das letzte Mal hab ich ihm ganz freundlich gesagt, dass er in laufende Spiele eigentlich nicht eingreifen darf und hab ihn dann bis Rundenende durch ein gespräch über sein Deck und warum er nicht mitspielt abgelenkt. Heute hab ich ihm dann gesagt, dass er für Coaching Strafen bis zum Ladenverweis für Turnierdauer bekommen dann. Er meinte dann auch, er würde ja beiden helfen und es immer erst am Ende sagen. Als ich dann wieder drauf erwischt habe, habe ich ihm einfach die Hand von hinten auf die Schulter gelegt und ihm ganz nett gesagt, dass er hiermit ein Warning bekommt und die Tipps sehr gerne nach dem Spiel geben darf, während dem Spiel aber meistens einem der Spieler hilft. Ich denke nicht, das sich jemas wieder Probleme mit ihm bekommen werde.

Insgesamt muss ich sagen, dass Kinder zuerst unabsichtlich handeln, dann generell aus gewohnheit ohne zu überlegen weitermachen und zuletzt schließlich durch eine milde Strafe wie ein Warning oder sogar eine mündliche Ermahung ihre Lektion lernen. Hingegen hab ich noch nie gesehen, dass jemand völlig ohne Konsequenzen sein Fehlverhalten korrigiert hätte. Aber es ist immer gut, zuerst eine (positive) beziehung zum Kind aufzubauen. Das kann recht schnell gehen.

Insgesamt hat Chrischi aber recht: das ist ein schwieriges Thema. Ich würde sogar fast empfehlen, wenn ein größeres Judge-team anwesend ist, dass man sozusagen einen oder zwei "Kinderbeauftragte" ernennt, die gut mit Kindern können und dann solche Fälle regeln. Sollte es nur einen Judge geben, ist das Turnier vermutlich klein und man kennt sich ohnehin, bzw. hat etwasmehr zeit und Geduld, die Situation zu klären, ohne dass sie eskaliert.