Moral? Wie wichtig ist sie wirklich?

Also zu Hoban kann ich nur sagen, dass das ein absolutes no-go ist. das hat meiner meinung nach auch nichts mit bluffen zu tun. Wenn ein spieler vorschlägt bestimmte karten rauszusiden, impliziert es einfach die annahme, dass game 2 ohne gegannte karte gespielt wird. das ist das konventionelle verständnis solcher aktionen und er hat bewusst getäuscht und die gutgläubigkeit/naivität oder dummheit des gegenüber ausgenutzt.
geht gar nicht! solche aktionen verunsichern einfach alle anderen, besondern unerfahrene spieler.

Ich persönlich finde die Aktion ziemlich assi. Es muss nicht sein andere vorsätzlich zu verarschen nur um ne höhere Gewinnchance zu haben.
Ein guter Spieler hat so was meiner Meinung nach nicht nötig.

Ich bin/war ein großer Fan von Hoban. Er hat ein sehr gutes analytisches Verständnis und seine Metacalls und Spielzüge sind immer wieder beeindruckend. Ich halte ihn für einen der besten und einflussreichsten Spieler.
Deshalb verstehe ich es nicht, wieso jemand wie er solche kruden Tricks nötig hat. Der Djinnlock schadet dem unfassbar skilligen und spannenden Nekrozmirror enorm. hat man ein Buch, spuckt man denm Nekrozspieler mit Trish ins Gesicht; hat man kein Out ist es GG easy. Dann kann man auch gleich ne Münzeze werden.

Guter Artikel und auch schön übersichtlich geschrieben. Dieser wird wohl allerdings bei der Community nicht bei jedem gut ankommen. Grund ist gleich das Szenario im ersten Absatz, was hier schon erwähnt wurde:

Wenn ich dem Gegner vorschlage ohne eine unfaire Karte zuspielen im nächsten Game, aber dann selber 1 Kopie mit ins Deck nehme, dann habe ich nicht nur maßgeblich den Verlauf des Games in Runde 2 verändert, sondern meinen Gegner auch gezielt getäuscht, weil schon beim Vorschlag anzunehmen war, dass ich selber 1 Kopie spiele, egal, ob ich nun sagte, dass die Karte unfair ist und deswegen rausgeht oder nicht. Hauptproblem ist eben, dass man den Gegner bewusst zu dieser Entscheidung gelenkt hat und durch die Integration von 1 Djinn Releaser Of Rituals im eigenen Deck sich nicht an das gehalten hat, was man vorgeschlagen hat. Hier wurde auch gezielt die Bekanntheit der eigenen Person ganz dreist ausgenutzt. Patrick Hoban sollte wohl mittlerweile jeder kennen und rein logisch betrachtet sind bekannte Spieler normalerweise (auch, wenn es hin und wieder gewisse Ausnahmen gibt) auf den ersten Blick als bekannte eben auf Turnieren da und versuchen eigentlich ein positives Image sich aufzubauen. Das hat Patrick Hoban zum Nachteil seines Gegners gekonnt ausgenutzt und ich finde, dass er das wirklich nicht nötig hat, denn er ist ein guter Spieler und muss sich mit diesem Trick nicht herummogeln.

Ersteinmal... man sollte bevor man vorschnell urteilt bedenken, dass es jedem frei stand, den djinn raus zu nehmen, er hat niemanden dazu gezwungen. Zweitens ist Patrick Hoban ein wirklich bekannter Spieler und Kolumnist und wenn man international erfolgreich sein will, sollte man ihn auf jeden Fall lesen und demnach auch wissen, wie er spielt. Drittens handelt es sich hierbei um ein Mind Game, dass beide Seiten führen können...

Sicherlich ist das nicht die feine englische Art und auch nicht zu verteidigen. Nur wer auf große Tuniere geht, sollte eben auch auf sowas vorbereitet sein und dann nicht jammern, weil sein Gegenüber intelligent (vielleicht auch billig) menschliches Verhalten ausnutzt...

Meine persönliche Einschätzung ist demnach, dass es nicht unbedingt wünschenswert ist, dass so gespielt wird. Wenn man sich jedoch auf sowas einlässt sollte man sich mal überlegen, ob das denn nicht etwas naiv ist...

Es geht einfach darum diesen unfairen Vorteil auszunutzen.

Er hätte erst gar nicht damit anfangen müssen es vorzuschlagen, denn er hat seinen Erfolg damit auch maßgeblich beeinflusst, weil er den Gegner möglicherweise bewusst dazu verleitet hat, die Karte herauszunehmen und er von Anfang an plante, die Karte trotzdem immer noch zu spielen. Dass der Gegner darauf reingefallen ist, mag für Patrick Hoban zwar schön sein, aber genau so ein Verhalten (absichtliche Lüge, gewinnen eines unfairen Vorteils durch gezieltes Täuschen) auszunutzen, weil eben nicht jeder damit rechnet, dass hier einfach dreist gelogen wurde, um einen unfairen Vorteil zu erzielen, hat dann eben auch Folgen.

Dass es sogar hier Leute gibt, die nun damit kommen, dass er niemals den Gegner dazu gezwungen hat, zeigt, dass ihr bereits hier auf der falschen Fährte seit.
Denn würde er den Gegner zwingen, würde es erstens auffallen (und den Gegner dazu zu zwingen diese und diese Karte herauszunehmen ist sowieso sehr fraglich) und dazu würde zweitens kommen, dass er dann definitiv sich dem Vorwurf stellen muss, einen unfairen Vorteil durch gezielte Täuschung daraus geschlagen zu haben. Er hat allerdings durch den Vorschlag unauffällig den Gegner beeinflusst. Klar war jetzt der Gegner naiv und ist darauf reingefallen, weil so ein Verhalten für beide Seiten ja keine negativen Folgen für das besuchte Turnier hat, aber er hätte von Anfang an auch gar nichts sagen und den entstandenen Spielverlauf verhindern können. Und diese Lücke geschickt auszunutzen, zeigt, wie dreist man das schnell gewonnene Vertrauen des Gegners durch seine eigene (bei vielen bekannte) Person ausnutzt.

Zitat von CardLord91

Es geht einfach darum diesen unfairen Vorteil auszunutzen.

Er hätte erst gar nicht damit anfangen müssen es vorzuschlagen, denn er hat seinen Erfolg damit auch maßgeblich beeinflusst, weil er den Gegner möglicherweise bewusst dazu verleitet hat, die Karte herauszunehmen und er von Anfang an plante, die Karte trotzdem immer noch zu spielen. Dass der Gegner darauf reingefallen ist, mag für Patrick Hoban zwar schön sein, aber genau so ein Verhalten (absichtliche Lüge, gewinnen eines unfairen Vorteils durch gezieltes Täuschen) auszunutzen, weil eben nicht jeder damit rechnet, dass hier einfach dreist gelogen wurde, um einen unfairen Vorteil zu erzielen, hat dann eben auch Folgen.

Dass es sogar hier Leute gibt, die nun damit kommen, dass er niemals den Gegner dazu gezwungen hat, zeigt, dass ihr bereits hier auf der falschen Fährte seit.
Denn würde er den Gegner zwingen, würde es erstens auffallen (und den Gegner dazu zu zwingen diese und diese Karte herauszunehmen ist sowieso sehr fraglich) und dazu würde zweitens kommen, dass er dann definitiv sich dem Vorwurf stellen muss, einen unfairen Vorteil durch gezielte Täuschung daraus geschlagen zu haben. Er hat allerdings durch den Vorschlag unauffällig den Gegner beeinflusst. Klar war jetzt der Gegner naiv und ist darauf reingefallen, weil so ein Verhalten für beide Seiten ja keine negativen Folgen für das besuchte Turnier hat, aber er hätte von Anfang an auch gar nichts sagen und den entstandenen Spielverlauf verhindern können. Und diese Lücke geschickt auszunutzen, zeigt, wie dreist man das schnell gewonnene Vertrauen des Gegners durch seine eigene (bei vielen bekannte) Person ausnutzt.

Ich glaube wir sehen hier die Sache aus zwei völlig verschiedenen Blickwinkeln, weil er von der tatsächlichen Handlung her nicht gelogen hat, sondern das tat, was er vorgeschlagen hat. Das er dann den anderen bzw 2. Djinn rein nimmt ist demnach zwar keine Lüge, aber eben extrem blöd für den Gegner, wenn dieser a) keinen Djinn im Side hat bzw. die Djinns nicht tauscht. Sicherlich ist es dadurch nicht tu rechtfertigen und auch der fehlende Zwang rechtfertigt das Verhalten nicht nur sollte man dann ehrlich gesagt mal in sich gehen und überlegen ob man selbst nicht schonmal des Vorteils Willen getäuscht hat, bevor man Hoban so an den Pranger stellt.

ich seh das problem iwie nicht. ein ganz normaler yugi-tryhard eben. nur mit dem unterschied dass sein "vorteil-erhalten" im gegensatz zu vielen anderen legal ist. würde ich das game so ernst nehmen und wär drauf gekommen es so zu tun hätte ich es auch getan. von daher: solange alles in legalen bahnen verläuft weiter so! highest trees catch the most wind

Und genau das hat er bezweckt. Er tut das, was er wortwörtlich sagte (er nimmt die Karte raus, aber fügt sie dann doch ein und hat das Herausnehmen am Ende durch seine Aussage unterstreichen wollen), aber hält sich im Endeffekt doch nicht daran. Die Rede war ja auch davon, die Karte im zweiten Spiel aus dem Main Deck herauszunehmen (mit dem Sinn, wie man auf den ersten Blick annimmt normalerweise, dass sie dann auch im zweiten Spiel eben nicht im Main Deck vorhanden ist), aber die Karte war im zweiten Spiel trotzdem im Deck. Warum also vorschlagen und den Gegner in die Irre führen, wenn für ihn selber feststeht, dass er sich sowieso nicht daran hält?

Genau, besagte Karte aus dem Main Deck heraus zu nehmen. Das hat er getan. Ergo hat er sich wortwörtlich an diese Abmachung gehalten. Es war laut Artikel nie die Rede, von dem was im Sideboard ist oder habe ich da was falsch verstanden?

Und da kommen dann die Leute und gegenargumentieren damit, dass der Gegner naiv gewesen ist, womit so ein Verhalten gerechtfertigt wird von Patrick Hoban... .

Zitat von CardLord91

Und genau das hat er bezweckt. Er tut das, was er wortwörtlich sagte (er nimmt die Karte raus, aber fügt sie dann doch ein und hat das Herausnehmen am Ende durch seine Aussage unterstreichen wollen), aber hält sich im Endeffekt doch nicht daran. Die Rede war ja auch davon, die Karte im zweiten Spiel aus dem Main Deck herauszunehmen (mit dem Sinn, wie man auf den ersten Blick annimmt normalerweise, dass sie dann auch im zweiten Spiel eben nicht im Main Deck vorhanden ist), aber die Karte war im zweiten Spiel trotzdem im Deck. Warum also vorschlagen und den Gegner in die Irre führen, wenn für ihn selber feststeht, dass er sich sowieso nicht daran hält?

Darc Lord, das unterstrichene ist das ausschlaggebende. Im zweiten Spiel sollte die Karte nach Aussage von Patrick Hoban sich nicht im Main Deck beider Spieler befinden. Das interpretiert man auf den ersten Blick daraus. Das hat Patrick Hoban gezielt ausgenutzt, weil der Gegner sich ja nicht ewig auf diesen einen Moment konzentrieren kann. Was im Side Deck ist, wäre dadurch für mich komplett irrelevant.

Wenn ich zu dir sage, ich nehme die Karte im zweiten Spiel heraus (also aus dem Main Deck), dann schlussfolgere ich dadurch logisch, dass sie im zweiten Spiel auch sich nicht dann im Main Deck befindet.
Wie war das im Artikel?
-> In einem – oder mehreren – Mirror Matches fragte Patrick Hoban seine Gegner, ob sie die Karte Dschinn – Befreier der Rituale ab dem zweiten Spiel aus dem Main Dek herausnehmen sollen, um ein faireres Spiel zu gewährleisten.
Er hat geschickt formuliert, um den Gegner in die Irre zu führen und zu beeinflussen. Von einem fairen Spiel kann nach so einer Täuschung nicht die Rede sein.

Das ist, wie die Aussage von Konami damals zu Judgment Dragon. Konami erwähnte nie, dass die Karte nicht im Structure Deck: Realm Of Light als Reprint kommt, aber hat geschickt bei einem Statement es so formuliert, dass Judgment Dragon deswegen in Premium Gold kommt. Viele, die das Statement sich durchgelesen haben, aber nicht auf den Satzbau dabei achteten, nahmen direkt an, dass Judgment Dragon NICHT im Structure Deck: Realm Of Light, sondern nur in Premium Gold als Reprint kommt.

Zitat von Darc Lord

Genau, besagte Karte aus dem Main Deck heraus zu nehmen. Das hat er getan. Ergo hat er sich wortwörtlich an diese Abmachung gehalten. Es war laut Artikel nie die Rede, von dem was im Sideboard ist oder habe ich da was falsch verstanden?

Kritisches Denken ist wichtig und er kann auch seine Meinung sagen ist nichts falsches daran.
Leute sollen sich dann aber nicht beschweren wenn es mit ihnen abgezogen wird und ehrlichkeit schwindet.

Klar kann man jetzt sagen dass man ja spielt um zu gewinnen, oder man rechtfertigt so ne niveaulose Aktion mit "ich hab nie gesagt dass ich den zweiten nicht wieder rein side, aber ist das wirklich Sinn des Spiels?
Irgendwo soll doch noch der Spaßfaktor stehen, und der geht definitiv unter,wenn auf Turnieren nurnoch Endzeit Stimmung herrscht weil kein Spieler mit nem anderen mehr redet und bei jedem Spieler potenzielle Gefahr für hinterhältige Aktionen sieht.

Was Hoban hier garnicht bedenkt ist, dass ein Spieler seines Formats unter den jüngeren oder Neueinsteigern sicher auch einige "Fans" hat oder welche die ihn als Vorbild nehmen, und denen hat er damit vorgemacht, dass das okay ist so eine Nummer durchzuziehen.
Dazu frage ich mich, wieso er sowas nötig hat.

Aufjedenfall: Für mich hat er seine Glaubwürdigkeit, und meinen Respekt für seine spielerischen Fähigkeiten verloren. Und wenn er nicht irgendwann große Probleme mit anderen Spielern bekommen will, sollte er in Zukunft überdenken, solche Aktionen durchzuziehen.

Edit: Leute die jetzt sagen "Er hat sich an die Abmachung gehalten ihn aus dem MAIN zu nehmen" suchen wohl einfach irgendeinen Weg das lächerliche Verhalten auch noch zu rechtfertigen, aber glaubt ihr euch das echt selbst? xD Da muss man ja ein Riesen Ego haben^^

Lest euch den Beitrag von Breaker durch, ist genau dieselbe Situation, sollte auch genauso geahndet werden.

Das erinnert mich damals an die Schule:
Jemand wirft ein Stück Papier auf den Lehrer, diese frägt daraufhin, wer das gewesen ist. Als er jemanden gezielt anschaut und dieser dem Lehrer daraufhin sagt, dass er es nicht gewesen ist, kann es ja auch sein, dass der Lehrer wiederum auf diese Aussage sagt, dass er ja nicht gefragt hat, wer es NICHT war, sondern wer es war.

Es gibt so viele Situationen im Leben, die man mit dem genannten Szenario im Artikel gleichsetzen kann. Das hat dann auch nicht damit zu tun, dass man zu viel Logik in verschiedene Situation hineininterpretiert. Denn gerade darum geht es ja, durch zu viel Logik bestimmte Situationen für sich auszunutzen.

Ich habe nie was davon gesagt, dass das dadurch gerechtfertigt sei. Ich bin lediglich auf den Wortlaut gegangen, was systematisch hinter dem gesagten steckt und welche Absicht er hatte, ist hier jedem klar. Das ist dasselbe wenn jemand sagt, lass uns kleine Kinder für plus abziehen. Auch sowas ist nicht in Ordnung, wird aber leider trotzdem gemacht, weil beide Seiten damit einverstanden sind, wo wir sinngemäß wieder beim WortlautArgument wären.

CardLord91, ich verstehe worauf du hinaus willst und deine Sichtweise ist unter Beachtung der Systematik des Handelns von Hoban vollkommen richtig, nur kann man ihn dafür nicht allein verurteilen. Zu sowas gehören immer zwei.

Btw. würde ich mich auf sowas bei einer DM oder ycs nicht ein lassen, lediglich auf kleineren Tunieren würde ich darüber nachdenken. Aber das ist wohl Ansichtssache.^^

tja da frag ich mich ob der upstairs hoban wirklich so nen (top spieler) ist oder eher öffters mal gern 1 -2 kleine tricks wie den mit dem djinn durchzieht und leute so blendet für mich ist er somit gestorben als guter spieler und absolut wertlos da ich schon sehr auf faires verhalten setze bei einem sport/spiel btw sieht djinn aus wie hoban xD

Rein technisch gesehen war die Aktion legal, er hat die "rechtliche Grauzone" geschickt ausgenutzt.
Er hat lediglich gefragt, ob beide damit einverstanden sind, einen Djinn aus dem Maindeck rauszusiden, was aber nicht impliziert, dass kein Zweiter aus dem Side gemained werden darf.

In einem Turnier ( competetiver Wettbewerb) ist natürlich jeder Spieler ambitioniert zu gewinnen, solange dies Regelkonform geschieht kann man dagegen keinerlei Einwände bringen!

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Die andere Seite ist natürlich die Moral als Spieler, die jedoch kein geschriebenes Gesetz ist und durch die Community definiert wird, durch die verschiedenen Einflüsse bilden sich die moralischen Werte aber stets individuell und somit Subjektiv, weshalb sie in der objektiven Beurteilung dieses Falles keine Entscheidung bringen kann.

Wenn man das ganze nun ethisch betrachtet kommt man zu dem Schluss, dass ein fairer Wettbewerb, (der seinen Sinn im unfairen verlieren würde, da im Falle einer Ungleichheit ein Wettkampf sinnlos wäre), nur durch die gewährleisteten Rahmenbedingungen, hier die Policy in ihrer Korrektheit die keine Missverständnisse zulassen, stattfinden kann.

Ich mag/mochte Patrik Hoban eig sehr gerne, aber nach dieser Aktion bin ich schwer enttäuscht von ihm. Regeltechnisch ist es zwar fair, aber moralisch absolut unfair.

Ansonsten fand ich die Aktion aus seiner Sicht unnötig. Ich meine, wenn er ja so ein guter und skilliger Spieler ist, dann hätte er die Nekroz Mirrors auch ohne Djinn gewinnen können.
Bei einem random Noob, der keine Nekroz Mirrors spielen kann, kann ich so eine Aktion vielleicht noch verstehen, aber nicht bei so einem begabten und erfolgreichen Spieler wie Patrick Hoban.
Wenn jeder so cheaten würde, wo kämen wir dann hin?

MfG Ley