Regelfragen um die Feuerchallenge

    Hi,


    wir haben bei uns wegen der Feuerchallenge im Laden ein paar Dispute gehabt. Ich hoffe, ihr könnt mir hier nochmal helfen :-)
    Die Regelzitate kommen natürlich wie immer von dieser Seite:
    http://www.fowtcg.de/wp-conten…lregeln_v111_21032016.pdf


    Konkret wird auf den letzten Punkt von Abschnitt 3.6. "Zone: Herrscherzone" bezug genommen.


    Während sich eine Karte mit ihrer Vollstreckerseite in einer Herrscherzone befindet, verliert sie den Kartentyp „Vollstrecker“ und erhält den Kartentyp „Astralherrscher“. Außerdem verliert sie alle Fähigkeiten und hatweder ATK noch DEF. Astralherrscher behalten Kartennamen, Attribute und Eigenschaften, können aber keine Bedingungen von Kartentexten mit Formulierungen wie „Falls dein Herrscher „XXX“ ist oder dein Vollstrecker „YYY“...“ erfüllen, da ihr Kartentyp nicht mehr Herrscher oder Vollstrecker, sondern Astralherrscher ist.




    Frage 1: Können Karten auf die Attribute und Eigenschaften von Astralherrschern Bezug nehmen?
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    Konkreter Streitpunkt: Kann Susanoo (MOA-019) weiterhin für 3 Voidmana ausgespielt werden, wenn der gegnerische Spieler einen astralen Bahamut bzw. eine astrale Sylvia kontrolliert?


    Kartentext:
    [Dauerhaft] Falls dein Gegner einen Drachen kontrolliert, kannst du (R)(R)(R) weniger bezahlen um diese Karte auszuspielen.


    Argument 1: Astralherrscher haben Eigenschaften
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    In den Regeln steht, dass der Astralherrscher die Attribute und Eigenschaftten des Vollstreckers behält. Da der Gegner einen Astralherrscher mit der Eigenschaft Drache kontrolliert müsste Susanoo's Fähigkeit greifen und günstiger sein.


    Siehe Ruling der US-DB: http://db.fowtcg.us/index.php?p=card&code=MOA-019+U


    Argument 2: Astralherrscher werden als "kontrolliert" betrachtet
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    Die Weise des Windes (MPR-072) hat mit dem Kartentext "(Ankunft) Verbanne diese Karte, falls du nicht einen anderen Elf kontrollierst." darf laut Ruling gespielt werden, wenn entweder die Herrscherin Christie, Windfinderin, die Vollstreckerin Helsing, Vampirjägerin oder selbiger Vollstrecker als Astralherrscher gespielt werden, wird die Weise des Windes nicht verbannt(?). Da sowohl Susano als auch die Weise des Windes auf die Eigenschaft und nicht auf den Kartentyp (Resonator, Vollstrecker, Herrscher, Astralherrscher) prüfen, sollte dieselbe Regelung auch bei Susanoo gelten. (Beweis?)


    Gegenargument: Astralherrscher sind nicht Teil des Spielfeldes
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    Ein Astralherrscher erhält den Zusatz "Astral" und wird deshalb nicht als Teil des Spielfeldes behandelt und gilt daher nicht als "kontrolliert". (Beweis?)




    Frage 2: Können Karten auf den Namen von Astralherrscher Bezug nehmen?
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    Konkreter Streitpunkt: Schießt das Reich des Drachenkönigs (TAT-033) weiterhin 800 Schaden auf Resonatoren die auf das Spielfeld gelegt werden, wenn Bahamut ein Astralherrscher ist?


    Kartentext: :
    [Dauerhaft] Immer wenn ein Nicht-Drache-Resonator auf das Spielfeld gelegt wird, füg diese Karte ihm 500 Schaden zu. Falls du "Bahamut, Drachenkönig" kontrollierst, fügt diese Karte stattdessen 800 Schaden zu.



    Argument: Astralherrscher behalten ihren Kartennamen
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    "Astralherrscher behalten Kartennamen, Attribute und Eigenschaften können aber keine Bedingungen von Kartentexten mit Formulierungen wie „Falls dein Herrscher „XXX“ ist oder dein Vollstrecker „YYY“...“ erfüllen, da ihr Kartentyp nicht mehr Herrscher oder Vollstrecker, sondern Astralherrscher ist.


    Der Kartentext des Zusatzes bezieht sich weder auf Vollstrecker noch auf Herrscher sondern lediglich auf den Namen Bahamut, den der Astralherrscher behält. Daher sollte sie im Gegensatz zu anderen Karten wie z.B. "Geschichten, erzählt in 1001 Nächten" (MPR-069), die sich Konkret auf den Vollstrecker bzw. den Herrscher beziehen, weiterhin mit dem erweiterten Effekt funktionieren.


    Siehe dazu Ruling der US-DB: http://db.fowtcg.us/index.php?p=card&code=TAT-033+R


    Gegenargument: Auf Astralherrscher darf kein Bezug genommen werden
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    "Astralherrscher behalten Kartennamen, Attribute und Eigenschaften können aber keine Bedingungen von Kartentexten mit Formulierungen wie „Falls dein Herrscher „XXX“ ist oder dein Vollstrecker „YYY“...“ erfüllen, da ihr Kartentyp nicht mehr Herrscher oder Vollstrecker, sondern Astralherrscher ist.


    Auf Astralherrscher darf einfach kein Bezug genommen werden. Der Bezug auf Vollstrecker oder Herrscher ist an der Stelle irrelevant.




    Frage 3: Wirken zeitlich begrenzte Effekte noch, wenn die Karte das Spielfeld verlassen hat?
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    Konkreter Streitpunkt: Pricia, Verfolgerin der explodierenden Flamme (TMS-088) steht unter dem Effekt der Robe der Feuerrate (CMF-034). Schießt sie trotzdem 500 Schaden wenn sie auf den Friedhof gelegt wird?


    Kartentext - Robe der Feuerrate: [Aktiviert] tapp: Verhindere bis zum Ende des Spielzugs jeglichen Schaden, den ein Feuer-Resonator deiner Wahl zufügen würde.


    Kartentext - Pricia, Verfolgerin der explodierenden Flamme: Wenn diese Karte von deiner Spielfeldseite auf den Fridhof gelegt wird, fügt sie deinem Gegner 500 Schaden zu.


    Argument 1: Die Zone ist egal
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    Der Effekt geht von der Robe aus und zielt auf Pricia. Pricia kann den Effekt also nicht durch den tot "verlieren" da nicht Sie sondern die Robe träger des Effektes ist.


    Argument 2: Der Effekt wirkt noch auf dem Spielfeld
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    Pricia's Effekt wird nicht in dem Friedhof ausgelöst sondern in dem Moment, in dem Sie zerstört oder verbannt wird. Der "Schuss" findet also noch auf dem Spielfeld statt.


    Gegenargument: Die Instanz von Pricia ist nicht diesselbe
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    Wenn eine Karte von der Spielfeldseite auf den Friedhof geleget wird, hört Sie auf diese konkrete Instanz der Karte zu sein und kann somit nicht mehr Ziel von Karten sein, die Sie auf dem Spielfeld als Resonator zum Ziel genommen haben (ähnlich wie eine Karte eine "andere" Karte ist, wenn sie von Julia's Traum geflickert wird".




    Ich hoffe ihr könnt mir bei der Klärung helfen.
    Wie immer vielen Dank für die Antworten!


    Viele Grüße
    Chesswick

    tut euch selbst den gefallen und lest (vor allem bei j/ruler basierende fragen) die englischen regeln, da diese zumindest halbwegs gut auslegbar sind


    Zitat von Chesswick

    Konkreter Streitpunkt: Schießt das Reich des Drachenkönigs (TAT-033) weiterhin 800 Schaden auf Resonatoren die auf das Spielfeld gelegt werden, wenn Bahamut ein Astralherrscher ist?


    der spell checkt einen ruler (ob j/ruler/astral) ist dem reich dabei egal (im gegensatz zu zb liberator spell, welcher einen j-ruler checkt.
    auf astralherscher darf bezug genommen werden und sie haben nur keine atk/def bw sind kein j/ruler mehr. ergo ist auch für susano immernoch ein drache im spiel, da er nicht sein attribut verliert

    um es mal zu euren fragen zu beantworten


    1) ja


    2) ja


    3) nein
    hier ist der letzte bekannte "zustand" relevant.
    zustand war, kein schaden zu machen.


    z.b. würde sie auch keinen schaden machen, wenn ihr effekt mit abdul negiert worden wäre.

    Immer ruhig Blut mit den jungen Pferden :D,


    es stimmt, angesichts der deutschen und englischen Regeln und Diskussionen ist es manchmal nicht wirklich eindeutig was nun wie geregelt wird. Vorallem da db.fowtcg.us laut den japanern keine offizielle Regel-Datenbank (mehr) ist.


    Um das mal einfach - losgelößt von vielen Seiten Text zu erklären.


    Jede Karte, Fähigkeit und jeder Effekt (die/der gerade im Spiel ist) wird kontrolliert. Von einem - oder dem Andern Spieler. - Das findet sich mal mehr, oder mal weniger gut formuliert in den US und DE CR.
    Wichtig ist dabei für uns, das auch ein Astralherrscher kontrolliert wird.


    Ein Astralherrscher verliert "nur"

    • Angriff (nicht auf null, sondern wirklich weg)
    • Verteidigung (nicht auf null, sondern wirklich weg)
    • Fähigkeiten
    • Typ Herrscher / Vollstrecker (weil er ja zum Astralherrscher wird)

    Das bedeutet, Karten wie Susanoo die als Bedinung "dein Gegner kontrolliert einen Drachen" haben funktionieren nach wie vor, der Drache ist dort, er wird kontrolliert und Susanoo kostet 3.
    Karten die explizit vom Herrscher XY reden, funktionieren in der Form nicht mehr. Denn der Karten Typ der gefordert ist, ist Herrscher, vorhanden ist aber nur ein Astralherrscher.
    Im Umkehrschluss bedeutet das für das Reich des Drachenkönigs - das nur den Namen und die Kontrolle checkt (und den Namen darf er ja behalten), es bleibt bei 800 Schaden.


    Das Beispiel kannst du analog zu allen anderen Karteneffekten verwenden :).




    Was die liebe Pricia anbelangt. Ihr trigger resolved ganz normal wenn sie in den Friedhof gelangt, allerdings verhindert der Effekt der Robe den Schaden den der Resonator zufügen würde.
    Die Fähigkeit der Robe erzeugt einen dauerhaften Effekt mit der Endbedingung "Ende des Spielzuges". Bis dahin "schwebt" dieser Effekt über dem Spielfeld und verhindert jeglichen Schaden der von dem gewählten Resonator ausgeht, unabhängig wo dieser nun gelandet ist.


    Obwohl ich die Worte "schwebt" und "Wolke" bzw. "hovers" und "cloud" im Bezug auf FoW nicht gerne höre gibt es z.Z. wohl keine bessere Beschreibung. Diese Effekte existieren losgelößt von ihren ursprünglichen Karten, bzw Zielen und führen ein Eigenleben über dem gesamten Spielfeld und hören nur auf ihre eigenen Bedinungen. Das schließt Einschränkungen und Dauer auch mit ein.



    Ich hoffe Dir reichen diese Antworten, wenn nicht muss ich nochmal mit Amigo reden und ihnen genau entlocken was du wissen willst ;).

    Wie immer vielen Dank für die Antworten :rolleyes:
    Vorallem an Grimm für die besonders ausführliche Erklärung!


    Ich bin immer wieder überrascht, wie schnell ich hier Antworten bekomme :-)
    In der Regel versuchen wir die Antworten auf die Fragen selber zu beantworten, aber manchmal schaffen wir es einfach keinen Konsens zu bilden. Bevor es durch die Regelauslegung böses Blut bei uns im Laden gibt, frage ich deshalb hier lieber noch mal nach.


    Es wird einem ja auch viel zu oft falsch vorgelebt. Auf Turnieren, die man in anderen Städten besucht, wird oft nach "Hausregeln" gespielt. Gut gemeinte Deckprofiles mit absurden interpretationen von Karten oder Turniervideos in anderen Sprachen tragen da noch zur verwirrung bei.
    So wurden wir z.B. durch spanische Turniervideos vollends verwirrt. Auf einem Turnier hat z.B. jemand mit Parcifal unter der Aufsicht von einem Judge an die Flamme der äußeren Welt angekettet :-)


    Besonders bitter war, und ich glaube das war sogar das Finale der dortigen Meisterschaften, wie ein Judge den Blazerflip geruled hat. Eigentlich platziert Blazer ja 2 Fähigkeiten in den Kettenbereich zwischen denen man z.B. mit Laevatin anketten kann um seinen Vollstecker wieder Unsterblich zu machen. Der Judge dort hat das abgelehnt und die Valentina 2.0 sterben lassen.


    Auf der anderen Seite hört man auch nicht, was dort tatsächlich diskutiert wird.


    Wie auch immer. Nochmal vielen Dank für die Antwort. Bei der nächsten Store-Ruler Challenge werde ich das dann alles mal weiter geben :deal:

    Zitat von Grim

    [...]
    Die Fähigkeit der Robe erzeugt einen dauerhaften Effekt mit der Endbedingung "Ende des Spielzuges". Bis dahin "schwebt" dieser Effekt über dem Spielfeld und verhindert jeglichen Schaden der von dem gewählten Resonator ausgeht, unabhängig wo dieser nun gelandet ist.


    Obwohl ich die Worte "schwebt" und "Wolke" bzw. "hovers" und "cloud" im Bezug auf FoW nicht gerne höre gibt es z.Z. wohl keine bessere Beschreibung. Diese Effekte existieren losgelößt von ihren ursprünglichen Karten, bzw Zielen und führen ein Eigenleben über dem gesamten Spielfeld und hören nur auf ihre eigenen Bedinungen. Das schließt Einschränkungen und Dauer auch mit ein.
    [...]


    Um das mal in "Regelsprache" zu packen und von dem "schweben" etc. weg zu kommen (Ausführliche Regeln 7.1):
    Wenn du eine Fähigkeit aktivierst legst du [Zitat:]"sie als imaginäre Pseudokarte in die Kettenzone". Alle Effekte die irgendwo "schweben" (bla) hängen an dieser Pseudokarte (sind also unabhängig von der ursprünglichen Karte). Solange diese Pseudokarte nicht durch irgendetwas beeinflusst wird tut sie genau das was "draufsteht". Und bisher gibt es nichts das aus der Kette heraus aufgelöste Karten beeinflussen kann.


    Ich benutze gerne Spielmarken/leere Kartenhüllen als Pseudokarten - z.B. wenn ich mit meinem Gegner schwierige Ketten diskutiere. Das hilft ungemein.

    7.1 beschäftigt sich ausschließlich mit mit Aktiviert(e) Fähigkeiten. Fähigkeit =/= Effekt ;). - Und ich habe von Effekten gesprochen im Zusammenhang mit Wolken und Schweben.
    Du musst wenn du aus den Regeln zitierst nämlich auch den wichtigen Rest lesen ;)

    Zitat
    • Wenn eine Fähigkeit in der Kettenzone erfolgreich abgewickelt wurde, tritt der Effekt der Fähigkeit ein und die Pseudokarte wird anschließend aus der Kettenzone entfernt.


    Diese Pseudokarten sind die für jede durch die körperliche Karte hinzugefügte Fähigkeit ein Platzhalter, den man wie du schon gesagt hast gerne durch irgendwelche Token verdeutlichen kann um Spielern die Kette/ die Jagd/ den Stack zu erklären.


    Wenn also nun die Fähigkeit nicht negiert wird in der Kette - und daher resolved - wird dieses Token entfernt - da diese Fähigkeit abgearbeitet wurde - und der Effekt der Karte kommt zum tragen. Zu diesem Zeitpunkt gibt es sehr wohl Karten (Fähigkeiten / Effekte) die schon ausgelößte Effekte beeinflussen können.


    Das sind die so genannten Replacement Effekte, welche das original Ereignis streichen - und ein Anderes an ihre Stelle setzen. Siehe z.B. Jeanne D'arc und die Flamme der äußeren Welt.
    Diese Replacement Effekte gibt es soweit ich weis momentan nur im Bezug auf einmalige Ereignisse (zumindest fällt mir jetzt kein kontinuierlicher Effekt ein), sind jedoch von den Regeln her durchaus mit kontinuierlichen Effekten zu kombinieren.


    Wichtig ist hierbei auch, das es sich um Replacement(Ersatz) Effekte handelt - und nicht um Ersatz Fähigkeiten.


    Siehe 9.1


    Zitat
    • Fähigkeiten sind der spielrelevante Kartentext in der Textbox der Karten[...]
    • Als Effekt bezeichnet man die jeweiligen Regelprozesse von Fähigkeiten, so wie sie durch den Kartentext beschrieben werden [...]


    Denn erst nach dem Verlassen der Chase - und dem "Beginn" des Effektes ist es sicher das der Effekt zum tragen kommen muss,(müsste) denn erst jetzt greift der Replacement Effekt im Regelprozess und ersetzt das ursprüngliche Ereignis.