Endlosschleife - Theoretisch nein, praktisch aber (abgesehen von Coaching) doch!!

    Als ich bei den Regelfragen eben eine Frage zu "Kolossaler Kämpfer" gelesen hab', kam mir ein Szenario in den Sinn, auf das die Beschreibung im Threadtitel meiner Meinung nach zutrifft. Zudem ist hier imo auch PM-Wissen gefragt, weshalb ich hier poste:


    Beide Spieler haben jeweils einen Kolossalen Kämpfer auf ihrer Seite, ihre Friedhöfe sind gut mit Kriegern gefüllt. Niemand hat Hand- oder anderweitige Feldkarten.
    In der Battle Phase leitet A einen Doublekill ein --> die Effekte werden aktiv.
    Keiner der beiden ist sich der Tatsache, dass B A's Ziel wegschnappen kann, bewusst und jede andere Wahl außer einem der beiden Kolossalen Kämpfer würde einen der beiden das Spiel kosten, da diese die stärksten Monster in beiden Friedhöfen sind und sowohl A als auch B nur noch verschwindend wenige LP haben.
    So wählt jeder den eigenen Kolossalen Kämpfer und das gleiche wiederholt und wiederholt sich.
    Wie soll man nun in dieser Situation vorgehen?
    Da man den Loop THEORETISCH unterbrechen könnte, darf doch, wenn ich das richtig sehe, keine diesen auslösende Karte zerstört werden. Außerdem würde es ja gewissermaßen Coaching sein, sollte ein Judge den Spielern erklären, wie der Loop zu umgehen ist bzw. wie SEGOC funktioniert - und damit B einen großen Vorteil verschaffen.


    Weiß jemand eine Antwort darauf?



    PS: Das Szenario hab' ich mir ausgedacht, aber obwohl es in einem realen Spiel kaum passieren würde, müsste es für den Fall der Fälle doch immer eine Antwort geben.

    In so einer Situation solltest du als Ausenstehender den Judge rufen und ihm die Situation schildern.
    Er kann dann problemlos den beiden Spielern die SEGOC- Regel erklären, ohne dabei direkt Einfluss auf das Spiel zu nehmen. Er klärt sie ja lediglich über eine Regel auf.
    Auf so eine Art kann man dem Judge oftmals auch die Antoworten legal aus der Nase ziehen wenn man sich in einer Situation nicht im klaren ist wie man am meisten Plus machen kann^^


    MfG
    Brain_OP

    Zitat

    Original von Brain_OP
    In so einer Situation solltest du als Ausenstehender den Judge rufen und ihm die Situation schildern.
    Er kann dann problemlos den beiden Spielern die SEGOC- Regel erklären, ohne dabei direkt Einfluss auf das Spiel zu nehmen. Er klärt sie ja lediglich über eine Regel auf.
    Auf so eine Art kann man dem Judge oftmals auch die Antoworten legal aus der Nase ziehen wenn man sich in einer Situation nicht im klaren ist wie man am meisten Plus machen kann^^


    MfG
    Brain_OP


    Das wäre aber SPIELENTSCHEIDEND! Und zu wissen, wie SEGOC GENAU funktioniert, würde B helfen; andererseits ließe sich die Situation auch mit dem derzeitigen Wissensstand der Spieler auflösen, von daher hätte der Judge eigentlich keinen Grund, einzugreifen, oder?

    Die Spieler holen einen Judge.


    Der Fragt den TP, wie oft er noch angreifen möchte, dann wird das "so oft gemacht" (also in verkürzter Form: 1x) und dann ist Ende. Danach darf er nicht weiter angreifen.


    Bei optionalen Loops muss der auslösende Spieler immer ansagen, wie oft der Loop wiederholt werden soll.


    MfG, Guardic


    Klingt einleuchtend, danke!


    War es aber nicht mal so bzw. ist es nicht immer noch so, dass man bei Manticore und COSR einfach sagen konnte/kann: "Ich ziehe, bis 'die-und-die' Karte kommt!"? Denn man kann ja nicht wissen, ob man, wenn man sagt, man ziehe z.B. 18 Mal, die Karte dann auch wirklich zieht. (Natürlich für den Fall, es ist kein Exo-Deck, wo man sich theoretisch ohne zu überlegen leerziehen könnte.)
    Oder ist das ein Spezialfall der anders geregelt wird?

    Zitat

    Original von Fluke1310


    Klingt einleuchtend, danke!


    War es aber nicht mal so bzw. ist es nicht immer noch so, dass man bei Manticore und COSR einfach sagen konnte/kann: "Ich ziehe, bis 'die-und-die' Karte kommt!"? Denn man kann ja nicht wissen, ob man, wenn man sagt, man ziehe z.B. 18 Mal, die Karte dann auch wirklich zieht. (Natürlich für den Fall, es ist kein Exo-Deck, wo man sich theoretisch ohne zu überlegen leerziehen könnte.)
    Oder ist das ein Spezialfall der anders geregelt wird?


    Auch beim Manticoreloop, einem optionalen Loop, muss im Voraus genannt werden, wie oft man die Aktion wiederholt. Man kann nicht sagen "Ich ziehe bis zu der Karte".


    Paladin

    Zitat von Trauer

    es geht mir nicht um den stein ich mein ok der ist toll und fair und so aber es geht nur und wirklich nur darum das diese ganzen op karten mir das spiel kaputt machen sowas macht keinen spass und bitte es gab ein mal nen random emercenci bann ohne sinvollen grund wie lächerlich


    :gnade:

    Theoretisch könnte spieler B auch eine Judge rufen und ihm die Situation erklären wenns ihm zu Bunt wird oder zu eintönig.


    Nachdem Spieler B dann dem Judge erkärt was läuft müsste der Judge dann Spieler A erkären dass das was er macht
    Time Play ist und warum es Time Play ist und es dafür Spielstrafen gibt.


    Es ist Time Play da sich nach dem Angriff nichts verändert hat , keine Lp , die Anzahl der Feldkarten ,
    die Anzahl der handkarten ..... wenn sich hinterher etwas verändern würde wäre es etwas anderes. dann wäre es ein Sinvoller Loop ....
    Das ganze könnte auch passieren wenn ein Spieler den Manticore Loop durchzieht ohne das er eine COSR auf dem Feld hat.


    Erstmal heißt das ganze in den Tournament Policies "Slow Play".
    Weiterhin gilt hier das was Guardic und Paladin bereits sagten. Der Double Kill wird einmal durchgeführt und anschließend wird gesagt, wie oft das Szenario durchlaufen werden soll. Damit kommt es zu keiner Spielverzögerung, so dass es auch nicht zu Spielstrafen kommen wird.


    Ich habe überdies noch ein Ruling, was gut zur Situation passt:


    # If "King Tiger Wanghu" is on the field when "Treeborn Frog" is Special Summoned, "Treeborn Frog" will be destroyed, but can be Special Summoned again with its effect during the same Standby Phase. Doing so without purpose is considered stalling and is a violation of Tournament Policy.


    Hier steht also erklärt, dass es nicht gestattet ist, diesen Loop, der unterbrochen werden kann, beliebig oft physisch mit den Karten durchzuführen. Die einzig richtige Lösung wäre dann also die bereits oben genannte.

    Danke, ihr habt mir sehr geholfen.


    Ich möchte nur noch einen Nachtrag zu der Manticore/COSR-Sache machen. Wenn der geklärt ist, bin ich erstmal zufrieden und werde den Thread ruhen lassen.^^


    Also:
    Ist diese Regelung vonwegen 'Anzahl der Durchführungen ansagen' in diesem speziellen Fall nicht etwas sinnlos und benachteiligt den Spieler, der ihn ausführt?
    Wenn es sie nicht geben WÜRDE oder der Spieler extrem flinke Finger hätte, sodass es zu (fast) keiner Spielverzögerung käme, hätte er eben die Möglichkeit, eine bestimmte Karte zu bekommen.
    Was spräche denn dagegen, den Spieler nacheinander beliebig viele Karten zu ziehen?
    Oder ist das wirklich einfach NUR deswegen, um auch hier stupide strikt einer Regel zu folgen?

    man darf seine eigene deckkarten anzahl doch immer kennen oder? weiss das gar ned so richtig, habe einmal gesehen, dass ich nur noch 2 hatte, war mit exo FTK deck, und da habe ich so gezählt, aber ich denke das darf man schon wissen oder? der einzige punkt wäre, dass es slow play geben könnte.....abr demnach kannste beim manticore einfach erst zählen, aber schnell sonst ises slow play und dann die anzahl nennen, deck durchzeihen und exo spielen oder?



    und sorry fluke ich keke deine neue frage ned, hoffe aber das ich sie mit dem post oben beantwortet hab^^

    Zitat

    Original von Die Ärzte
    oder man zieht sich TOT durch CoSR


    Wie soll das gehen?
    Wenn man keine Karte mehr im Deck hat, dann kann man den Effekt von CosR auch nicht nochmal aktivieren - ergo kann man sich dabei auch nicht totziehen.


    Zur Manticore Situation:
    Wenn der Spieler sagt, dass er jetzt sein ganzes Deck aufzieht (und seinem Gegner die Combo erklärt), dann kann er auch einfach sein Deck nehmen und es vor ihm ausbreiten und ihm die Exodia / was auch immer zeigen. Wenn der Gegner eine Crow oder was anderes hätte, um die Combo zu unterbinden, dann wird er dies wohl bereits beim ersten Durchlauf tun und nicht erst nach der 20. gezogenen Karte daran denken. Von daher verstehe ich die ganze Diskussion darum gerade nicht so wirklich.

    Seine Frage ist nicht auf Exodia bezogen.


    Er möchte GENAU SOLANGE ziehen, bis er Karte X gezogen hat. Dann nicht mehr. Z.B. im LL Deck möchte er solange ziehen, bis er 2 JDs hat, dann nicht mehr (Decktod vermeiden)


    Dies ist nicht möglich, wenn er die ANZAHL der Karten vorher ansagen muss, da er ja nicht weiß, wann die Karten kommen. Die "Anzahl ansagen" ist hier also vom Nachteil.


    Aber ich glaube, dass man das hier nicht so handhaben muss. Der Manticore Loop ändert ja durch das Karte Ziehen immer die Spielsituation, so dass man meiner Meinung nach wenn man will auch ohne Strafe das immer wieder durchführen kann.
    Es wird ja wohl reichen anzusagen "und nochmal die Combo" anstatt die immer von Hand vorzuführen...wenn der Gegner darauf besteht macht IMO eher dieser das Slowplay.

    Zitat

    Original von Einstein4
    Aber ich glaube, dass man das hier nicht so handhaben muss. Der Manticore Loop ändert ja durch das Karte Ziehen immer die Spielsituation, so dass man meiner Meinung nach wenn man will auch ohne Strafe das immer wieder durchführen kann.
    Es wird ja wohl reichen anzusagen "und nochmal die Combo" anstatt die immer von Hand vorzuführen...wenn der Gegner darauf besteht macht IMO eher dieser das Slowplay.

    Genau so ist es.
    Dies ist eine der Situationen, in denen man mit etwas gesumdem Menschenverstand auf eine bessere Lösung kommt, die zwar nicht der vorgeschriebenen entspricht, ihr aber ähnelt.


    Der Witz an diesem "Anzahl ansagen" ist, dass man die gesamte Combo nur ein Mal vorführen muss und dann die Wirkung einfach oft genug anwendet. Das funktioniert bei LP- oder werteverändernden Schleifen sehr gut, aber wenn es ans ziehen geht, wirds etwas schwieriger. Hier sei auch nochmal auf die Schleife Gearfried+Elma+Royal Magical Library verwiesen, die etwas komplexer ist und bei der das beste Vorgehen logischerweise auch nicht mit einer schlichten Nennung der Anzahl der Durchläufe gegeben ist.



    Im Grunde handhabt man solche Schleifen so, dass man sie ein Mal vorführt und die Wirkung ausfüht und danach nur noch die Wirkung durchführt, die Schleife selbst aber nicht mehr. Im Manticore-Fall bedeutet das, dass man einen Manticore auf den Friedhof legt, den anderen beschwört und deshalb eine Karte ziehen darf. Dann ist der Manticore in diesem Zug in den Friedhof gekommen und die Voraussetzung ist wie zuvor. An diesem Punkt sagt man einfach "dies wiederhole ich, um eine beliebige Anzahl an Karten zu ziehen" und zieht eben eine Karte nach der andere, bis man zufrieden ist.



    Wenn jemand das übrigens mit einem Exodiadeck so handhabt, hagelt es Strafen, denn da ist es tatsächlich die sinnvollste Variante, die Schleife einfach so oft durchzuführen wie möglich (also bis das Spiel wegen einer Siegesbedingung/win condition beendet ist und die Schleife dadurch automatisch stoppt).

    Man muss aber auch daran denken, dass in dem Fall, dass der loop von einem exo spieler ausgeführt wird und er sagt " ich führe die aktion x-mal durch wobei x der anzahl meiner deckkarten entspricht", er eine illegale aktion durchführt, falls das letzte exodiateil nicht die unterste deckkarte ist^^


    Genaugenommen kann man nämlich keine effekte mehr aktivieren, wenn man aufgrund einer kondition das spiel bereits gewonnen hat und das ist der fall wenn man alle exoteile auf der hand hat.


    Deshalb wären alle karten die nach dem letzten exoteil gezogen werden umsonst gezogen worden, was wiederum als slowplay ausgelegt werden könnte :P


    verflixte situation^^


    ~Flyer

    Dann sagt man einfach:
    Ich ziehe solange, bis ich die Exodia auf der Hand habe, zeigt dem Gegner dann eben, dass man das verflixte Ding auch spielt. 'nen Vorteil bringt es dem Gegner ja auch nicht, man wartet natürlich vorher ab, ob der mit ner Crow oder sowas aufwarten kann, wenn nicht. sieht er sie, so oder so.

    Zitat

    Original von Cool-Flyer
    Man muss aber auch daran denken, dass in dem Fall, dass der loop von einem exo spieler ausgeführt wird und er sagt " ich führe die aktion x-mal durch wobei x der anzahl meiner deckkarten entspricht", er eine illegale aktion durchführt, falls das letzte exodiateil nicht die unterste deckkarte ist^^


    Genaugenommen kann man nämlich keine effekte mehr aktivieren, wenn man aufgrund einer kondition das spiel bereits gewonnen hat und das ist der fall wenn man alle exoteile auf der hand hat.


    Deshalb wären alle karten die nach dem letzten exoteil gezogen werden umsonst gezogen worden, was wiederum als slowplay ausgelegt werden könnte :P

    Witzige Auslegung, klappt aber nicht :P


    Wie gesagt, wird das Spiel betrachtet, als sei die genannte Anzahl an Durchläufen geschehen. Der Gegner kann, sofern er Einfluss auf die Schleife hat, ggf. eine kleinere Zahl sagen. NAtürlich darf auch das Spiel eine kleinere Zahl "sagen", wenn z.B. nach 10 Durchläufen schon die Exodia auf der Hand ist.


    Im Exodia-Fall würde ich das auch genauso wenig mit der Anzahl machen. In dem Fall zeigt man die Combo, nimmt sein Dec k in die Hand und sucht die 5 Teile zum Vorzeigen raus, fertig. Da zieht man nicht einzeln, bis man alles hat (Slow Play) und man sagt auch keine Anahl, die man ziehen will (sinnlos).


    Wäre es nicht einfacher zu sagen: 'Ich möchte solange diese Kombo wiederholen, bis ich alle 5 Exodia-Teile von meinem Deck durch sie gezogen habe.'?


    Weiß zwar nicht, ob dies legal ist, jedoch ist diese Formulierung auf jeden Fall unmissverständlich.

    Zitat

    Original von Frank. White
    @x Wie hier bereits gesagt wurde ist es nicht möglich , weil man vorher sagen muss wie oft man ziehen will.


    Fail. Im Thread wurde das hier...


    Zitat

    Original von guardian
    Im Exodia-Fall würde ich das auch genauso wenig mit der Anzahl machen. In dem Fall zeigt man die Combo, nimmt sein Dec k in die Hand und sucht die 5 Teile zum Vorzeigen raus, fertig. Da zieht man nicht einzeln, bis man alles hat (Slow Play) und man sagt auch keine Anahl, die man ziehen will (sinnlos).


    ...als beste Verfahrensweise genannt. Geht doch mal von der grauen Theorie weg, die besagt dass man eine Anzahl ansagen muss. Das macht doch nur dann Sinn, wenn es darum geht, LP zu erhöhen / verringern oder man WIRKLICH eine bestimmte Anzahl Karten ziehen will (und nicht wie hier bis zu einer bestimmten Karte). Praxisbezogen ist es bei der Exodia-Manticore Combo doch viel sinnvoller zu sagen dass man die Exodia im Deck hat, die Combo EINMAL vorführt und fragt ob der Gegner was dagegen machen kann. Verneint er dies, nimmt man sein Deck und legt dem Gegner die Exodia auf den Tisch.


    Warum dann also erst so einen Humbug mit "Anzahl nennen" veranstalten? Und um auf die Frage zurückzukommen:


    Zitat

    Original von x
    Wäre es nicht einfacher zu sagen: 'Ich möchte solange diese Kombo wiederholen, bis ich alle 5 Exodia-Teile von meinem Deck durch sie gezogen habe.'?


    Das ist ja im Prinzip genau das was guardian bereits sagte. Wobei man die Karten eben nicht einzeln ziehen muss (was das Spiel eben verzögern würde) sondern sie auch gezielt aus dem Deck suchen kann sobald der Gegner sagt dass er aus der Combo nicht rauskommt.