Gorz Angriff

    Original von Chrischi
    Da ich der Ansicht bin, dass diese Frage einen erheblichen Vorteil darstellen könnte, ist das korrekt. Versetze dich bitte in die Lage beider Spieler, stelle dir mögliche Vorteilssituationen vor und handle dementsprechend. Du wirst sehen, dass es unterschiedliche Vorteile erbringen kann. Aber auch hier erneut: Es kommt immer auf die vorherrschende Situation an, wodurch die Strafen selbstverständlich variieren können.

    Ich versetze mich in die Lage der beiden Spieler.
    Der angegriffene Gegner wird sich wie blöde über deine Entscheidung freuen und der andere, angreifende Spieler dich dafür verfluchen.
    Das Problem, dass ich hier sehe, ist, dass du damit argumentierst, dass ein erheblicher Vorteil entstehen könnte. Dieses "könnte" reicht für mich aber nicht als Begründung für ein Game Loss aus; es muss ein erheblicher Vorteil entstehen - und das sehe ich hier nirgends.

    Das ist wiederum nicht der Fall. Ich schrieb in meinem Ausgangsbeitrag, dass es zwei gleiche Monster sind. Und da würde ich höchstwahrscheinlich keinen erheblichen Vorteil sehen, richtig. Aber auch hier erneut: Es kommt immer auf die vorherrschende Situation an, wodurch die Strafen selbstverständlich variieren können.

    Das ist vollkommen klar, dass bei zwei identischen Monstern kein Problem auftritt. Deswegen habe ich dich nach der unterschiedlichen Handhabung dieser beiden Szenarien gefragt, denn ich würde sie so, wie sie im Moment dargestellt sind, nicht unterschiedlich behandeln. Bei dir hingegen habe ich den Eindruck, dass du unterschiedlich handeln würdest, weswegen ich nachfragte.

    Hier spalten sich die Meinungen, denn es kommt tatsächlich ganz darauf an, welche Karten du aufdeckst. Wenn es bspw. "Storm", "MST", "Brain" und "Solemn Judgment" wären, dann sehe ich den Vorteil nicht so hoch, als wenn 4 X-Sabers aufgedeckt werden würden. Dieser Fall kam tatsächlich schon auf einer YCS vor und wurde mit einem Game Loss bestraft, da der Vorteil erheblich war.

    Wenn es während des Matches passiert, dann gibt es ohnehin kein Game Loss, da der Gegner das Deck bereits kennt. Das einzige Problem wäre, wenn solch eine Situation vor dem ersten Duell auftritt, und selbst dann kann man sich fragen, wie entscheidend der Vorteil ist, den man dadurch erlangt. Boarden kann man vor dem ersten Duell ohnehin nicht und inwiefern das Wissen, dass der andere ein X-Saber-Deck spielt, einen beträchtlichen Vorteil mit sich bringt, müsste man auch schauen.
    Kurz gesagt würde ich in den meisten Fällen wahrscheinlich ein Warning geben; meistens, denn man weiß ja nie, was für andere Faktoren noch Einfluss auf die Entscheidung haben. Bei solchen Vorfällen vor dem ersten Spiel beispielsweise würde ich es durchaus in Betracht ziehen, ein Game Loss zu vergeben.

    Mucky hat bspw. eine sehr deutlich Variante aufgezeigt. 4 Monster auf dem Feld, Gegner hat bspw. im letzten Zug absichtlich nichts gespielt und hält 5 Handkarten. Die Chance, dass ein Gorz dabei ist, wäre sehr groß und eine Angriffsdeklarierung mit allen Monster zieht höchstwahrscheinlich einen Vorteil für den Spieler nach sich.

    Selbst hier würde ich kein Game Loss geben. Diese Diskussion kannst du aber auch in den vorigen Beiträgen nachlesen. Man müsste meiner Meinung nach schauen, ob man zurückdreht, Ruling by Intent anwendet oder den angreifenden Spieler für seine ungenaue Angriffsdeklaration damit bestraft, dass er mit dem stärksten Monster zuerst angreifen muss.
    Man sollte als Schiedsrichter auch möglichst vermeiden, Spiele mit unnötigen Game Losses "kaputt zu machen". Warum soll ich hier also ein Game Loss geben statt dem angreifenden Spieler beim ersten Vergehen beispielsweise einfach zu sagen, dass er ein Warning erhält und mit dem stärksten Monster zuerst angreifen muss?

    Original von Mucky
    Wir gehen hier nicht davon aus, dass der Gegner das duldet.

    Wenn er das nicht duldet, wird er es dem Gegner in den meisten Fällen bereits vorher gesagt haben, sodass ein solcher Fall gar nicht erst problematisch werden würde.

    Eine andere Sache wäre es, wenn beide das ganze Match über immer korrekt angreifen und plötzlich nutzt ein Spieler diesen Short-Cut weil der Gegner ein leeres Feld hat und eine Handkarte hält.

    Das könnte natürlich sein. ^^

    PS: Es ist natürlich total irrelevant, ob da nun ein Mind Crush liegt oder nicht. Das gehört nicht zum public knowledge, insofern musst du alle öffentliche Aspekte und Möglichkeiten betrachten. Du kannst ja nicht differenzieren: Wenn da ein verdecktes Mind Crush liegt: Game Loss, wenn da ein verdecktes Waboku liegt, Verwarnung.

    Es ist relevant.
    Sollte der angreifende Spieler "Mind Crush" haben und sie nach einer solchen ungenauen Angriffsdeklaration aktivieren, um Vorteil aus dem Wissen um "Gorz the Emissary of Darkness" zu ziehen, so geht das schon stark in Richtung Cheating und sollte disqualifiziert werden.
    Original von Gunbladeuser
    Das Problem, dass ich hier sehe, ist, dass du damit argumentierst, dass ein erheblicher Vorteil entstehen könnte. Dieses "könnte" reicht für mich aber nicht als Begründung für ein Game Loss aus; es muss ein erheblicher Vorteil entstehen - und das sehe ich hier nirgends.


    Nehmen wir mal an, ich bin Spieler A, du bist Spieler B. Ich habe vier verschiedene Monster und du hast nur 5 Handkarten. Nun sage ich: "Angriff mit allen" und du rufst einen Schiedsrichter, weil du ganz genau weißt, dass du, wenn du sagst: "Mit welchem zuerst?" mir einen Vorteil verschaffen würdest, denn ich wüsste dann, dass du einen Gorz hast (bzw. haben könntest - spielt keine Rolle). Diese unbewusste Frage stellt also demnach einen Status her, der nicht mehr fair ist. Du wirst in eine Position gestellt, die nicht dem normalen Spielverlauf gleicht (bzw. gleichen sollte). Gibst du nun eine Verwarnung ändert sich an diese, Status nichts. Der Spieler hat noch immer den Vorteil. Weshalb ein Zurückdrehen des Spiels oder gar noch ein Zwang auferlegt wird, eine eher schlechte Entscheidung ist, erkläre ich weiter unten.

    Das ist vollkommen klar, dass bei zwei identischen Monstern kein Problem auftritt. Deswegen habe ich dich nach der unterschiedlichen Handhabung dieser beiden Szenarien gefragt, denn ich würde sie so, wie sie im Moment dargestellt sind, nicht unterschiedlich behandeln. Bei dir hingegen habe ich den Eindruck, dass du unterschiedlich handeln würdest, weswegen ich nachfragte.


    Na, schon einmal der erste Punkt abgehakt. ;)

    Wenn es während des Matches passiert, dann gibt es ohnehin kein Game Loss, da der Gegner das Deck bereits kennt. Das einzige Problem wäre, wenn solch eine Situation vor dem ersten Duell auftritt, und selbst dann kann man sich fragen, wie entscheidend der Vorteil ist, den man dadurch erlangt. Boarden kann man vor dem ersten Duell ohnehin nicht und inwiefern das Wissen, dass der andere ein X-Saber-Deck spielt, einen beträchtlichen Vorteil mit sich bringt, müsste man auch schauen.
    Kurz gesagt würde ich in den meisten Fällen wahrscheinlich ein Warning geben; meistens, denn man weiß ja nie, was für andere Faktoren noch Einfluss auf die Entscheidung haben. Bei solchen Vorfällen vor dem ersten Spiel beispielsweise würde ich es durchaus in Betracht ziehen, ein Game Loss zu vergeben.


    Das hast du meiner Meinung nach sehr gut gelöst - bis auf die Strafenvergabe. ^^

    Ich habe vergessen, zu erwähnen, dass dieser Vorteil natürlich vor dem ersten Spiel stattfand. Ich muss aber auch hier (erneut) sagen, dass der erhebliche Vorteil (Ich würde dein Deck ja kennen und du meins nicht), nicht akzeptabel sein. Stell dir vor, eine Verwarnung wäre die angemessene Strafe: Jeder Spieler würde mindestens einmal im Turnier das Deck des Gegners fallen lassen, um einen unfairen Vorteil zu bekommen. Die korrekte Strafe wäre hier tatsächlich das Game Loss. Leider bringt das Game Loss keine Ausgeglichenheit in Bezug auf die Fairness, denn beide spielen dürfen nicht, wie du schon richtig sagtest, boarden und ich würde dein Deck noch immer kennen und du meins nicht. Leider gibt es dazu noch keine bessere Lösung - soweit ich weiß.

    Selbst hier würde ich kein Game Loss geben. Diese Diskussion kannst du aber auch in den vorigen Beiträgen nachlesen. Man müsste meiner Meinung nach schauen, ob man zurückdreht, Ruling by Intent anwendet oder den angreifenden Spieler für seine ungenaue Angriffsdeklaration damit bestraft, dass er mit dem stärksten Monster zuerst angreifen muss.


    Nehmen wir einmal an, du drehst das Spiel zurück, gibst deine Verwarnung und zwingst den Spieler, mit dem stärkeren Monster anzugreifen, was denkst du, wie sich diese Entscheidung auf das Turnier und allgemein auf die Spieler auswirken würde? Zunächst einmal gibt es keine Möglichkeit, als Schiedsrichter, einen Spieler zu einer Aktion im Spiel zu "zwingen". Der Spieler selbst spielt sein Spiel und darf nicht vom Schiedsrichter manipuliert werden, denn dafür gibt es die Spielstrafen, die in den Guidelines festgeschrieben sind. Drehst du also nun das Spiel zurück ändert sich nichts am Vorteil. Das Zurückdrehen geschieht also nur in Verbindung mit dem Spieler, welcher gezwungen wird, eine Handlung auszuführen, die er möglicherweise nicht möchte. Das schließt also diese Möglichkeit aus. Der Vorteil des einen Spielers besteht allerdings noch immer. Die richtige Entscheidung wäre auch hier ein Game Loss.

    Man sollte als Schiedsrichter auch möglichst vermeiden, Spiele mit unnötigen Game Losses "kaputt zu machen". Warum soll ich hier also ein Game Loss geben statt dem angreifenden Spieler beim ersten Vergehen beispielsweise einfach zu sagen, dass er ein Warning erhält und mit dem stärksten Monster zuerst angreifen muss?


    Als Schiedsrichter ist es deine Aufgabe, das Turnier so ruhevoll und fair wie möglich zu gestalten. Gerade das Wort "fair" nimmt immer mehr Oberhand im Player Management ein. Und darunter fallen besonders keine Zwänge oder Abwarten auf konkrete Fehler. Dir bleibt also nichts anderes übrig, als zu handeln. Und damit machst du nicht das gesamte Spiel "kaputt", sondern sorgst viel mehr dafür, dass beide Seiten sich fair behandelt fühlen. Wenn wir nochmal zur oberen Situation zu uns zurückgehen: Wenn mir ein Schiedsrichter erklärt, dass ich durch die Angriffsdeklarierung einen erheblichen Vorteil erhalten könnte und die Aussage demnach nicht korrekt war, da ich dadurch einen Gorz erkennen könnte, würde ich zwar angepisst sein, weil das natürlich unbewusst war, aber ich weiß, dass es fair ist, da ich eine Kommunikationsregel nicht eingehalten habe.

    Es ist relevant.
    Sollte der angreifende Spieler "Mind Crush" haben und sie nach einer solchen ungenauen Angriffsdeklaration aktivieren, um Vorteil aus dem Wissen um "Gorz the Emissary of Darkness" zu ziehen, so geht das schon stark in Richtung Cheating und sollte disqualifiziert werden.


    Du hast recht, meine Gedanken gingen in die Richtung, dass du als Gegner Mind Crush hast, was nun wirklich irrelevant ist und auch sinnlos wäre. ^^


    LG,
    Chrischi
    Original von Chrischi
    Nehmen wir mal an, ich bin Spieler A, du bist Spieler B. Ich habe vier verschiedene Monster und du hast nur 5 Handkarten. Nun sage ich: "Angriff mit allen" und du rufst einen Schiedsrichter, weil du ganz genau weißt, dass du, wenn du sagst: "Mit welchem zuerst?" mir einen Vorteil verschaffen würdest, denn ich wüsste dann, dass du einen Gorz hast (bzw. haben könntest - spielt keine Rolle). Diese unbewusste Frage stellt also demnach einen Status her, der nicht mehr fair ist. Du wirst in eine Position gestellt, die nicht dem normalen Spielverlauf gleicht (bzw. gleichen sollte). Gibst du nun eine Verwarnung ändert sich an diese, Status nichts. Der Spieler hat noch immer den Vorteil. Weshalb ein Zurückdrehen des Spiels oder gar noch ein Zwang auferlegt wird, eine eher schlechte Entscheidung ist, erkläre ich weiter unten.

    Das haben wir bereits zu klären versucht.
    Nenn' mir einen einzigen Grund, warum der Spieler bei einem leeren gegnerischen Feld nicht mit dem schwächsten Monster zuerst angreifen sollte.
    Das einzige, womit man hier rechnen würde, was einen Einfluss auf die Angriffsreihenfolge hätte, wäre ein "Gorz the Emissary of Darkness".
    Das ist mehr als offensichtlich; insofern entsteht meiner Meinung nach kein signifikanter Vorteil für den angreifenden Spieler.

    Es ist richtig, dass der angreifende Spieler sich dessen in dem Augenblick, in dem er einen gleichzeitigen Angriff deklariert, natürlich nicht darüber bewusst ist - denn sonst hätte er wahrscheinlich die Angriffe schön brav einzeln angesagt.
    Allerdings kann es eine beliebige Person sein, die den Spieler auf seinen Fehler des gleichzeitigen Angriffs hin anspricht.

    Angenommen du als Schiedsrichter siehst, wie ein Spieler einen Angriff mit mehreren Monstern angreifen möchte. Du kennst die Hand des Gegners nicht, das Feld ist aber leer. Jetzt gehst du zum Spieler hin und sagst, dass das nicht in Ordnung ist und dass er seine Angriffe einzeln ansagen muss.
    Entweder hat der Spieler immer noch keinen Verdacht, dass da etwas auf der gegnerischen Hand sein könnte und greift wahllos an, oder er ruft sich seinen ohnehin schon im Unterbewusstsein vorhandenen Zweifel ins Bewusstsein und greift erst mit dem schwächsten Monster an.
    Durch die Frage allein verleitest du keinen Spieler dazu, "Gorz the Emissary of Darkness" zu vermuten, wenn er es nicht ohnehin schon getan hätte.

    Überhaupt kann deine Regelungsweise auch total nach hinten losgehen.
    Ein Spieler deklariert mit vier Monstern bei gegnerischem leeren Feld einen Angriff, der die Lebenspunkte des Gegners auf Null reduzieren würde. Der Gegner hat keinen "Gorz the Emissary of Darkness", freut sich aber wie ein Honigkuchenpferd und ruft einen Judge, woraufhin der angreifende Spieler ein Game Loss erhält.
    Das würde ich nicht als fair bezeichnen.

    Ich habe vergessen, zu erwähnen, dass dieser Vorteil natürlich vor dem ersten Spiel stattfand. Ich muss aber auch hier (erneut) sagen, dass der erhebliche Vorteil (Ich würde dein Deck ja kennen und du meins nicht), nicht akzeptabel sein. Stell dir vor, eine Verwarnung wäre die angemessene Strafe: Jeder Spieler würde mindestens einmal im Turnier das Deck des Gegners fallen lassen, um einen unfairen Vorteil zu bekommen. Die korrekte Strafe wäre hier tatsächlich das Game Loss. Leider bringt das Game Loss keine Ausgeglichenheit in Bezug auf die Fairness, denn beide spielen dürfen nicht, wie du schon richtig sagtest, boarden und ich würde dein Deck noch immer kennen und du meins nicht. Leider gibt es dazu noch keine bessere Lösung - soweit ich weiß.

    Du überbewertest das Wissen darum, welche Deckart dein Gegner spielt, zu sehr, finde ich.
    Welche konkreten Vorteile erhältst du, wenn du weißt, dass dein Gegner X-Saber spielt? Wenn man schon boarden könnte, wäre das etwas anderes, aber man kann es nicht. Und spätestens nach dem ersten Duell, meist bereits nach wenigen Zügen, weißt du ohnehin, was dein Gegner spielt.
    Ich will damit nicht sagen, dass das nie ein Nachteil sein wird. Aber bei den meisten derzeitigen Deckarten finde ich, dass dieses Wissen kein signifikanter Vorteil ist, wenn man die Deckart des Gegners kennt.
    Und wenn du von absichtlichem Fallenlassen redest, dann geht es ganz klar um Cheating. Zurzeit gibt es für Looking at Extra Cards nur Warnings; soll man das auch ändern, weil Spieler es sonst ausnutzen könnten?

    Nehmen wir einmal an, du drehst das Spiel zurück, gibst deine Verwarnung und zwingst den Spieler, mit dem stärkeren Monster anzugreifen, was denkst du, wie sich diese Entscheidung auf das Turnier und allgemein auf die Spieler auswirken würde? Zunächst einmal gibt es keine Möglichkeit, als Schiedsrichter, einen Spieler zu einer Aktion im Spiel zu "zwingen". Der Spieler selbst spielt sein Spiel und darf nicht vom Schiedsrichter manipuliert werden, denn dafür gibt es die Spielstrafen, die in den Guidelines festgeschrieben sind. Drehst du also nun das Spiel zurück ändert sich nichts am Vorteil. Das Zurückdrehen geschieht also nur in Verbindung mit dem Spieler, welcher gezwungen wird, eine Handlung auszuführen, die er möglicherweise nicht möchte. Das schließt also diese Möglichkeit aus. Der Vorteil des einen Spielers besteht allerdings noch immer. Die richtige Entscheidung wäre auch hier ein Game Loss.

    Ich muss gestehen, dass ich deinen Gedankengang an dieser Stelle nicht ganz verstehe.
    Was für negative Auswirkungen hätte es denn, wenn man Spielern sagt, dass sie automatisch mit dem stärksten Monster angreifen, wenn sie den Angriff mit mehreren Monstern zugleich deklarieren? Meiner Meinung nach hat das keine; die Spieler sind sicherlich glücklicher darüber, dass sie hiermit bestraft werden, als wenn sie sofort das Spiel verlieren, und den Spielverlauf stört es auch nicht.

    Als Schiedsrichter ist es deine Aufgabe, das Turnier so ruhevoll und fair wie möglich zu gestalten. Gerade das Wort "fair" nimmt immer mehr Oberhand im Player Management ein. Und darunter fallen besonders keine Zwänge oder Abwarten auf konkrete Fehler. Dir bleibt also nichts anderes übrig, als zu handeln. Und damit machst du nicht das gesamte Spiel "kaputt", sondern sorgst viel mehr dafür, dass beide Seiten sich fair behandelt fühlen. Wenn wir nochmal zur oberen Situation zu uns zurückgehen: Wenn mir ein Schiedsrichter erklärt, dass ich durch die Angriffsdeklarierung einen erheblichen Vorteil erhalten könnte und die Aussage demnach nicht korrekt war, da ich dadurch einen Gorz erkennen könnte, würde ich zwar angepisst sein, weil das natürlich unbewusst war, aber ich weiß, dass es fair ist, da ich eine Kommunikationsregel nicht eingehalten habe.

    Ich bin eventuell auch wütend, wenn mir der Schiedsrichter sagt, dass ich durch meine ungenaue Angriffsdeklaration automatisch mit dem stärksten Monster angreifen muss, und empfinde das durchaus als Strafe, kann es aber nachvollziehen.
    Wenn Spieler mit beiden Möglichkeiten (Game Loss oder diesem "Zwang"), welche, meinst du, würden sie wohl wählen und als fairer ansehen?
    Beachte auch, was ich oben darüber gesagt habe, wie deine Regelung auch vom angegriffenen Spieler zu seinem Vorteil ausgenutzt werden kann.
    Thread nur überflogen, daher hier nur einen Random-Kommentar:

    Wenn jemand ansagt mit allen Monstern anzugreifen, so würde ich dem Gegner das Recht geben die Reihenfolge festzulegen.

    Sollte mein Gegner also mit 4 Monstern angreifen, dann würde ich als Spieler sagen: "Okay. Als erstes verrechne ich den Schaden mit dem stärksten Monster.."

    So ungefähr. Wer nicht gut kommuniziert, hat hier halt Pech gehabt. Und die Reihenfolge sollte man generell immer ansagen, da es sonst nur zu Problemen führt - fast egal, welche Karten unten liegen. Selbst ein Prison / Saku kann hier Auswirkungen haben ("Oh no! Mein stärkstes Monster ist in Prison gerannt! Lieber schnell alle anderen in DEF. Schade. Hätte für den Sieg gereicht..." - oder so).
    Wenn jemand ansagt mit allen Monstern anzugreifen, so würde ich dem Gegner das Recht geben die Reihenfolge festzulegen.


    Ist auch aus meiner Sicht die einzig für Spieler und Judges nachvollziehbare und faire Auflösung einer solchen Situation.

    Wenn sich die Spieler dazu entschließen den Regeln nicht, oder eingeschränkt folge zu leisten um sich das Spiel zu vereinfachen, müssen sie damit rechnen, dass sie im Falle eines durch mangelnde Kommunikation ausgelösten Misstandes auch das Nachsehen bekommen. Alles andere würde jemanden mit schlechter Kommunikation nur begünstigen.

    Dabei spreche ich nicht von einem Gameloss, wodurch man das Spiel durch ein Penalty-End nur noch mehr in die falsche Richtung lenken würde, sondern davon das man eine solche Situationen immer nach einer allgemeingültigen Default-Situation klären sollte. (natürlich abgesehen von begründeten Verdacht auf Cheating)

    So drückt ein Spieler in meinen Augen mit "Angriff mit allem" aus, dass ihm die Reihenfolge nicht wichtig ist. Also würde ich in einer solchen Situation den Gegner entscheiden lassen welches Monster als erstes Angreift. (+ Warning für fehlende Kommunikation)
    Damit stört man nicht durch unnötig hohe Penalties den Spielfluss und erreicht gleichzeitig noch den erzieherischen Nebeneffekt, dass dieser Fehler wohl in Zukunft nicht mehr gemacht wird.

    Ich bin auch kein Freund davon !ein und dieselbe Situation! aufgrund von anderen Rahmenbedingungen anders zu gewichten. Und so rulings von eigentlich einfachen Situationen intransparent und willkürlich erscheinen zu lassen.
    So kann es nämlich nach gewissen Aussagen hier im Thread passieren das ein Spieler zunächst für einen All-Out angriff ein Gameloss erhält und beim zweiten Mal "nur" ein Warning (weil sich ja Rahmenbedingungen des NOn-Public Knowledge verändert haben). Jetzt kommt Judge XY und wertet das aufgrund von wiederholtem Verstoß zu einem 1,5 fachen Gameloss auf, wodurch der Spieler in der nächsten Runde mit 4000 Lp startet. natürlich absolut Falsch!, aber ich denke ihr versteht worauf ich hinaus will.
    Bitte, erfindet keine Unterschiede in Situationen wo es einfach nicht nötig ist.


    @Kaiba und Gunbladeuser: Wenn in Zukunft eine solche Diskussion im Player Management notwendig ist dann sprecht das doch an euch bekannter Stelle mit Judges ab, statt einen solchen Thread immer weiter in einem zu-nichts-führenden Quote War zu verwandeln. Bei noch nötigen Diskussionsbedarf kann dies immernoch folgen.

    Ansonsten hat diese Diskussion schon lange genug gedauert.
    Bei Nachfrage oder wenn ein Statement von Konami kam -> Pn, dann gibts hier nen Nachtrag.
    - Closed.

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    -Fly
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