Looking at extra-cards

warning+gegner darf die karte auch sehen

bei mehrmaligem vormkommen eben game loss und evt. noch match loss

Zitat von Xaeon13

Welche Spielstrafen gibt es wenn jemand (mit voller Absicht) die oberste Karte seines Decks zu seiner Seite aufdeckt und ansieht?
Wie wird diese Strafe aufgewichtet wenn es öfter passiert?
Verändert sich die Strafe wenn er dannach das Deck mischt?

Die beiden Fälle:
a) versehentlich aufgedeckt und
b) absichtlich aufgedeckt
muss man unterschiedlich bewerten

zu a)
Der Spieler hat hier eine Karte von seinem Deck "gezogen" (aufgedeckt) und angesehen ohne hierzu berechtigt gewesen zu sein. Dieser Verstoß fällt unter die Kategorie "Drawing Extra Cards". Es handelt sich um ein geringes Vergehen (DC - Minor) und wird mit einer "Verwarnung" (Warning) geahndet.

zu b)
Sollte der Spieler absichtlich (vorsätzlich) die Karte aufgedeckt und angesehen haben, dann befinden wir uns schon im Bereich des "unsportlichen Verhaltens - Betrug" (Unsporting Conduct - Cheating). Sollte der Head-Judge nach eingehender Prüfung zur Überzeugung gelangen, dass tatsächlich betrügerisch gehandelt wurde, so wird dieses Vergehen mit einer Disqalifikation (ohne Preis) geahndet werden.

Wenn ein Spieler immer wieder "versehentlich" eine Deckkarte aufdeckt, sollte der Schiedrichter genauer hinsehen. Entweder ist der Spieler motorisch oder emotional nicht imstande seine Deckkarten "beisammen zu halten". Oder es steckt mehr dahinter - jetzt kommen wir den Betrugsbereich.

Eine Spielstrafe kann grds. durch den Oberschiedsrichter, im Wiederholungsfall, aufgewertet werden.

Wenn fest steht, dass das Deck gemischt wird, bevor die Karte aufgedeckt wird, so liegt m. E. kein Regelverstoß vor. Denn vor und nach dem "Zwischenfall" befindet sich das Deck in einem randomisierten Zustand.

Zitat von Xaeon13

Verändert sich die Strafe wenn er dannach das Deck mischt?

Ja. Und zwar handelt es sich dadurch nicht mehr um ein Procedual Error - Minor, das schnell und ohne allzu große Auswirkungen wieder korrigiert werden kann, sondern um eine irreparable Veränderung. Der Spieler sorgt somit dafür, dass das Spiel nicht korrekt zu Ende gespielt werden kann - schließlich ist die Anordnung der Karten in seinem Deck verändert. Für Procedual Error - Major gibt es sofort ein Game Loss, anschließend ein Match Loss und dann die DQ.

Um etwas genauer zu sein: Procedual Error - Major wäre genau genommen das Mischen des Decks, OHNE betrügerische Absicht dahinter. Kann aus Versehen mal passieren, ich misch bspw. ab und zu mal meinen Friedhof, wenn ich was spezialbeschworen habe; mittlerweile merke ich es auch schneller als meine Gegner^^. Wenn er sich die oberste Karte anschaut und dann mischt, kann man ruhigen Gewissens von Cheating ausgehen. Da gibt's dann die DQ ohne Preise.

Zitat von Xaeon13

Wenn ein Spieler immer wieder "versehentlich" eine Deckkarte aufdeckt, sollte der Schiedrichter genauer hinsehen.

Naja, so oft kann das ja nicht passieren. beim ersten Mal ein Warning, beim zweiten mal ein Game Loss. Beim dritten Mal dürfte das Match Loss in etwa so schwer wiegen wie eine DQ, heißt: die Tops verpasst er dann fast sicher. Da muss man dann nicht übermäßig viel Zeit investieren. Einfach konsequent sein und die Strafen aufwerten, dann macht man fast immer alles richtig.

Zitat von Gambaro

Ja. Und zwar handelt es sich dadurch nicht mehr um ein Procedual Error - Minor, das schnell und ohne allzu große Auswirkungen wieder korrigiert werden kann, sondern um eine irreparable Veränderung. Der Spieler sorgt somit dafür, dass das Spiel nicht korrekt zu Ende gespielt werden kann - schließlich ist die Anordnung der Karten in seinem Deck verändert. Für Procedual Error - Major gibt es sofort ein Game Loss, anschließend ein Match Loss und dann die DQ.

Um etwas genauer zu sein: Procedual Error - Major wäre genau genommen das Mischen des Decks, OHNE betrügerische Absicht dahinter. Kann aus Versehen mal passieren, ich misch bspw. ab und zu mal meinen Friedhof, wenn ich was spezialbeschworen habe; mittlerweile merke ich es auch schneller als meine Gegner^^. Wenn er sich die oberste Karte anschaut und dann mischt, kann man ruhigen Gewissens von Cheating ausgehen. Da gibt's dann die DQ ohne Preise.

Dir ist schon bewusst, dass hier zwei unterschiedliche Vergehen zu betrachten sind.
1. Karte aufgedeckt (habe ich bereits beschrieben)
2. Um dieses zu "korregieren", mischt der Spieler "freiwillig" und ohne Aufforderung sein Deck.
Sollte der Zustand des Decks leicht wiederhergestellt werden, dann PE-Minor (Warning).
Eine irreparable Veränderung ist in diesem Fall stets PE-Major (Game Loss) und eben nicht PE-Minor (Warning). Man mischt sein Deck i.d.R. nicht ausversehen!

SpiritLord77s Beitrag beschreibt sehr schön die Fallunterscheidung, die hier getroffen werden muss.

Grundsätzlich sehe ich nicht viele Möglichkeiten, wie ein Spieler versehentlich die oberste Karte seines Decks sehen kann. Wenn er beim Ziehen versehentlich die nächste Karte flippt und die dann aufgedeckt wird, so wäre das ein Beispiel. Und so ziemlich das einzige... fast jede andere Situation, in der ein Spieler die oberste Deckkarte sieht, zieht fast schon zwangsweise eine Investigation nach sich.

Zitat von Gambaro

Ja. Und zwar handelt es sich dadurch nicht mehr um ein Procedual Error - Minor, das schnell und ohne allzu große Auswirkungen wieder korrigiert werden kann, sondern um eine irreparable Veränderung. Der Spieler sorgt somit dafür, dass das Spiel nicht korrekt zu Ende gespielt werden kann - schließlich ist die Anordnung der Karten in seinem Deck verändert. Für Procedual Error - Major gibt es sofort ein Game Loss, anschließend ein Match Loss und dann die DQ.

Deck ist definiert als "Der Rest der Karten, die du ins Duell gebracht hast, die sich nicht in deiner Hand, auf dem Feld, in deinem Friedhof oder in der RFG Zone befinden - zufällig angeordnet."
Du kannst dein Deck so oft mischen wie du willst, es wird am Ende immer noch zufällig angeordnet sein. Wie du dadurch eine "irreparable Veränderung" hervorrufst erklärst du uns bitte mal...

Zitat

Um etwas genauer zu sein: Procedual Error - Major wäre genau genommen das Mischen des Decks, OHNE betrügerische Absicht dahinter. Kann aus Versehen mal passieren, ich misch bspw. ab und zu mal meinen Friedhof, wenn ich was spezialbeschworen habe; mittlerweile merke ich es auch schneller als meine Gegner^^. Wenn er sich die oberste Karte anschaut und dann mischt, kann man ruhigen Gewissens von Cheating ausgehen. Da gibt's dann die DQ ohne Preise.

Verallgemeinerungen sind immer schwierig. Ich habe schon 8jährige auf Turnieren erlebt, die dachten aus irgendeinem Grund (sie haben es halt an ihrer Schule so gespielt), dass man sich die oberste Karte ansehen darf. Dann sagt man denen, sie dürfen das nicht und um die "Situation zu reparieren", mischen sie schnell. Da ist es dann besser, mit Fingerspitzengefühl ran zu gehen und nicht pauschal die Standard-Strafen auszupacken.

Zitat

Naja, so oft kann das ja nicht passieren. beim ersten Mal ein Warning, beim zweiten mal ein Game Loss. Beim dritten Mal dürfte das Match Loss in etwa so schwer wiegen wie eine DQ, heißt: die Tops verpasst er dann fast sicher. Da muss man dann nicht übermäßig viel Zeit investieren. Einfach konsequent sein und die Strafen aufwerten, dann macht man fast immer alles richtig.

Wenn jemand mehrfach die oberste Deckkarte "versehentlich" ansieht, dann würde ich wirklich immer genauer hinsehen. Das ist ja wirklich ein Musterbeispiel für "nicht pauschal aufwerten, sondern mal hinterfragen, wie das passieren kann". Insofern sehe ich das etwas anders und denke mir, dass man durchaus etwas falsch macht, wenn man da "blind" aufwertet.

soul

Also als des bei mir mal jemand ausversehen gemacht hat, hat der Judge ihm Game-Loss gegeben, wird eben von Judge zu Judge anders entschieden

Zitat von Especially

Also als des bei mir mal jemand ausversehen gemacht hat, hat der Judge ihm Game-Loss gegeben, wird eben von Judge zu Judge anders entschieden

Dann kannte der Judge die Richtlinien nicht. Das ist an der Stelle das Problem. Es ist insbesondere NICHT so, dass das "von Judge zu Judge anders entschieden werden sollte".

Mach ihn am besten auf diesen Thread sowie die Turnierrichtlinien aufmerksam, damit er zukünftig bei euch richtig entscheidet. Wobei es theoretisch möglich ist, dass er aus irgendeinem guten Grund aufgewertet hat. Gute Gründe, um von den allgemeinen Richtlinien abzuweichen, sind aber Ultimate Rare.

soul

Zitat von SpiritLord77

Dir ist schon bewusst, dass hier zwei unterschiedliche Vergehen zu betrachten sind.
1. Karte aufgedeckt (habe ich bereits beschrieben)
2. Um dieses zu "korregieren", mischt der Spieler "freiwillig" und ohne Aufforderung sein Deck.
Sollte der Zustand des Decks leicht wiederhergestellt werden, dann PE-Minor (Warning).
Eine irreparable Veränderung ist in diesem Fall stets PE-Major (Game Loss) und eben nicht PE-Minor (Warning). Man mischt sein Deck i.d.R. nicht ausversehen!

Nichts anderes hab ich geschrieben.

Aber recht hast du damit, dass sich manche Spieler nicht bewusst sind, dass nach dem Anschauen der obersten Karte das Mischen des Decks die Situation nur noch verschlimmert. Früher war es gängige Praxis, die Karte, die einem aus Versehen vom Deck gerutscht und auf den Boden gefallen war, unters Deck zu legen oder in die Mitte zu stecken.

Aber ich bezog mich auf die Situation, dass der Spieler sich die oberste Karte anguckt (absichtlich) und dann sein Deck mischt, nachdem er daruf hingewiesen wird, dies nicht zu dürfen. Ich persönlich würde in diesem Falle sofort die Brücke zum Cheating schlagen, denn in allen Vorfällen solcherart hat mein junger Gegner/der junge Spieler in einer solchen Situation gefragt., was jetzt passiert: Ob er verloren hätte, ob er sie unters Deck legen solle oder sein Deck mischen oder ob ich sein Deck mischen wolle oder die Karte auch sehen. Ein Spieler, der sofort ohne Nachfragen sein Deck mischt, macht diesen 'Fehler' nicht zum ersten Mal. Und dann ist es eben Betrug nach dem Motto: Man kann's ja mal versuchen, und kein Procedual Error - Minor mehr. Da muss er sich schon dümmer anstellen, damit ich ihm das abkaufe.

Zitat von soulwarrior

SpiritLord77s Beitrag beschreibt sehr schön die Fallunterscheidung, die hier getroffen werden muss.

Dito.

Zitat von soulwarrior

Deck ist definiert als "Der Rest der Karten, die du ins Duell gebracht hast, die sich nicht in deiner Hand, auf dem Feld, in deinem Friedhof oder in der RFG Zone befinden - zufällig angeordnet."
Du kannst dein Deck so oft mischen wie du willst, es wird am Ende immer noch zufällig angeordnet sein. Wie du dadurch eine "irreparable Veränderung" hervorrufst erklärst du uns bitte mal...

Wer hat das so definiert? Ich sehe diese Definition zum ersten mal. Und so wie du das schreibst kann ich offenbar statt meiner Handkarten auch meine Deckkarten permanent mischen, dadurch erhöht sich ja nur der Zufall.

Das Deck ist schon lange nicht mehr zufällig. Miyabi, Raiza, Katze des Unglücks sind nur einige wenige Beispiele, in denen die Reihenfolge eben NICHT mehr zufällig ist. Dazu kommt noch der Beitrag von vor einer Woche, indem es darum ging, ob gemillte Karten ins Deck gemischt oder obenauf gelegt werden. Du selbst hast dich gegen das Reinmischen ausgesprochen, was darauf schließen lässt, dass "zufällig angeordnet" eben nicht gleich "zufällig angeordnet" ist. Ich respektiere deine Erfahrung und dein Wissen, aber hier widersprichst du dir selbst.

Desweiteren kann man einen Spieler, der 'einfach so' mal eben sein Deck mischt, direkt ganz oben auf die Liste der nächsten Deckchecks setzen, denn es liegt sehr nahe, dass er Informationen über die nächste Karte besaß, was uns dann wieder zu Cheating führt. Wie er die Information bekam (in diesem Fall durch Ansehen der obersten Karte (kann runtergerutscht sein, oder er hat sie kurz angehoben beim Ziehen oder sie ist eben markiert)) ist dann eher sekundär.

Zitat von soulwarrior

Verallgemeinerungen sind immer schwierig. Ich habe schon 8jährige auf Turnieren erlebt, die dachten aus irgendeinem Grund (sie haben es halt an ihrer Schule
so gespielt), dass man sich die oberste Karte ansehen darf. Dann sagt man denen, sie dürfen das nicht und um die "Situation zu reparieren", mischen sie schnell. Da ist es dann besser, mit Fingerspitzengefühl ran zu gehen und nicht pauschal die Standard-Strafen auszupacken.

In diesem Fall würde ich die PE - Major-Strafe zum Warning abwerten. Da dürfte dann auch keiner der Beteiligten widersprechen. Zwar hast du Recht, dass man nicht pauschal Strafen verteilen sollte, man sollte aber immer das richtige Vergehen zu Grunde legen und dann ggf. abwerten.

Zitat von soulwarrior

Wenn jemand mehrfach die oberste Deckkarte "versehentlich" ansieht, dann würde ich wirklich immer genauer hinsehen.

Du sprichst hier von motorisch eingeschränkten Spielern mit spastischen Zuckungen, verringerter Feinmotorik aufgrund von Sehnen-/Nervenverletzungen, zwanghaft nervösem Verhalten oder krankhaft bedingtes Fieberzittern? Diese Begriffe sind alle im medizinischen Sinne zu verstehen. Doch selbst bei diesen Spielern würde ich aufwerten. Wenn ihm das in den Tops passiert dann ist nur wieder das Geschrei groß. Ich denke, man kann hier davon ausgehen, dass der Spieler genug Selbsteinschätzung und Selbstbeherrshcung besitzt, erst dann an einem Turnier teilzunehmen, wenn er sich fit genug dazu fühlt. Strafen sollten nicht an die Spieler, sondern an das Vergehen angepasst werden. Es gibt sicherlich Judges, die beim ersten PE-Minor eines bekannten Cheaters sofort die DQ aussprechen. Das ist genauso falsch.

Ich rechne das so: Wenn ein Spieler cheatet, dann entweder so, dass ich es beim ersten Mal (oder vielmehr: sofort wenn ich ihm in die Augen schaue) merke, oder so gut, dass ich es auch beim zweiten Mal nicht mitbekomme. Somit kann er zweimal erfolgreich cheaten, bevor er durch die Aufwertungen entsprechend hart getroffen wird; oder er kann zweimal denselben Fehler machen, ohne dass ich ihn in größere Schwierigkeiten in der Community bringe, indem ich ihn zur Investigation bitte.
Bei einer intensiven Investigation beim zweiten Fehler entlarve ich ihn entweder nach einigem Aufwand oder ich muss ihn ziehen lassen mit dem Brandmal: "Wurde in Vorrunde 5 investigert." Alleine um des lieben Friedens willen bleibe ich bei meiner Variante. Natürlich kann man sich auch intensiv damit auseinandersetzen, um Cheater frühzeitig aus dem Verkehr zu ziehen; ich denke nur, es lohnt in diesem Fall den Aufwand nicht.
Nochmal zur Verdeutlichung: Es handelt sich hier um ein eher auffälliges Vergehen, dass sich sehr leicht über das reguläre Strafenaufwertungssystem unter Kontrolle halten lässt. Lange Investigationen sollten imo nur bei Verdacht auf "verstecktes" Cheating (Systematisch markierte Karten, Hochmischen, Stacken, Sideboarden, Karten im Ärmel verschwinden lassen usw.), das nicht vom Strafsystem entsprechend streng geahndet wird, durchgeführt werden. Und bevor jetzt einer sagt, dann könne ja jeder Spieler einmal pro Turnier sich die oberste Karte anschauen ohne bestraft zu werden:

Zitat

Wenn ein Spieler cheatet, dann (...) so, dass ich es beim ersten Mal (oder vielmehr: sofort wenn ich ihm in die Augen schaue) merke...

Zitat von Gambaro

Wer hat das so definiert? Ich sehe diese Definition zum ersten mal. Und so wie du das schreibst kann ich offenbar statt meiner Handkarten auch meine Deckkarten permanent mischen, dadurch erhöht sich ja nur der Zufall.

Das Deck ist schon lange nicht mehr zufällig. Miyabi, Raiza, Katze des Unglücks sind nur einige wenige Beispiele, in denen die Reihenfolge eben NICHT mehr zufällig ist.

Von keinem dieser Effekte war die Rede in dem Beispiel. Wenn man die Reihenfolge von Karten im Deck kennt, so kann sich einiges ändern und der Cheating-Verdacht steigern, meine Aussage sollte nur belegen: Das Mischen des Decks sollte man nicht automatisch mit einem "irreparablen Zustand" gleich setzen.

Wenn ein Spieler zu Beginn des Duells versehentlich 7 Handkarten aufzieht, dann ist das genauso wenig irreparabel. Denn ich kann ihn neu mischen und dann eben 6 Handkarten ziehen lassen. Problem gelöst (+ Spielstrafe (Warning)). Man muss nicht immer gleich von irreparablen Spielzuständen reden, wenn das in Frage steht.

Zitat

Dazu kommt noch der Beitrag von vor einer Woche, indem es darum ging, ob gemillte Karten ins Deck gemischt oder obenauf gelegt werden. Du selbst hast dich gegen das Reinmischen ausgesprochen, was darauf schließen lässt, dass "zufällig angeordnet" eben nicht gleich "zufällig angeordnet" ist. Ich respektiere deine Erfahrung und dein Wissen, aber hier widersprichst du dir selbst.

Im Grunde haben wir dasselbe Problem wie letzte Woche: Die Beschreibung ist nicht ausführlich. Du hast hier Effekte im Hinterkopf, die dafür sorgen, dass die Karten im Deck nicht mehr zufällig angeordnet sind. Ich nicht. Ich habe die ganze Zeit das Bild eines 7jährigen vor Augen, der versehentlich die oberste Deckkarte angesehen hat und evtl. auch vorschnell gemischt hat. Da kann man mühelos reparieren. Du denkst offenbar an 2 Pro-Spieler, die sich an Tisch 3 in Runde 9 bekriegen und von denen einer beim Ziehen versehentlich die nächste Karte aufgedeckt hat und dann - trotz all seiner Spielerfahrung - das Deck noch mal mischt. Eventuell sogar wohl wissend, dass er so die oben liegenden Karten, die er zuvor durch sonsteinen Effekt gesehen hat, woanders hin zu befördern.

Zitat

In diesem Fall würde ich die PE - Major-Strafe zum Warning abwerten. Da dürfte dann auch keiner der Beteiligten widersprechen. Zwar hast du Recht, dass man nicht pauschal Strafen verteilen sollte, man sollte aber immer das richtige Vergehen zu Grunde legen und dann ggf. abwerten.

Steht irgendwo geschrieben, dass "Deck mischen" PE - Major entspricht? Oder hast du das definiert?

Zitat

Du sprichst hier von motorisch eingeschränkten Spielern mit spastischen Zuckungen, verringerter Feinmotorik aufgrund von Sehnen-/Nervenverletzungen, zwanghaft nervösem Verhalten oder krankhaft bedingtes Fieberzittern? Diese Begriffe sind alle im medizinischen Sinne zu verstehen.

Nein, auf die hatte ich mich explizit nicht bezogen.

Zitat

Doch selbst bei diesen Spielern würde ich aufwerten. Wenn ihm das in den Tops passiert dann ist nur wieder das Geschrei groß. Ich denke, man kann hier davon ausgehen, dass der Spieler genug Selbsteinschätzung und Selbstbeherrshcung besitzt, erst dann an einem Turnier teilzunehmen, wenn er sich fit genug dazu fühlt. Strafen sollten nicht an die Spieler, sondern an das Vergehen angepasst werden.

Man muss die Umstände betrachten und ich tue mir hier wirklich sehr schwer, zu verallgemeinern.

Zitat

Ich rechne das so: Wenn ein Spieler cheatet, dann entweder so, dass ich es beim ersten Mal (oder vielmehr: sofort wenn ich ihm in die Augen schaue) merke, oder so gut, dass ich es auch beim zweiten Mal nicht mitbekomme. Somit kann er zweimal erfolgreich cheaten, bevor er durch die Aufwertungen entsprechend hart getroffen wird; oder er kann zweimal denselben Fehler machen, ohne dass ich ihn in größere Schwierigkeiten in der Community bringe, indem ich ihn zur Investigation bitte.
Bei einer intensiven Investigation beim zweiten Fehler entlarve ich ihn entweder nach einigem Aufwand oder ich muss ihn ziehen lassen mit dem Brandmal: "Wurde in Vorrunde 5 investigert." Alleine um des lieben Friedens willen bleibe ich bei meiner Variante. Natürlich kann man sich auch intensiv damit auseinandersetzen, um Cheater frühzeitig aus dem Verkehr zu ziehen; ich denke nur, es lohnt in diesem Fall den Aufwand nicht.

Wie viele Investigations auf größeren Turnieren hast du schon durchgeführt? Ich kenne sehr wenige Spieler, die gecheatet haben und durch die Investigation gekommen sind.

soul

Zitat von soulwarrior

Wenn ein Spieler zu Beginn des Duells versehentlich 7 Handkarten aufzieht, dann ist das genauso wenig irreparabel. Denn ich kann ihn neu mischen und dann eben 6 Handkarten ziehen lassen. Problem gelöst (+ Spielstrafe (Warning)). Man muss nicht immer gleich von irreparablen Spielzuständen reden, wenn das in Frage steht.

Gegner spielte Burner. Ich zog auf und bekam aus unerfindlichen Gründen gleich 7 Karten auf die Hand (2 gezogen, 1 gezogen, 2 gezogen und dann, warum auch immer, nochmal 2 gezogen). Dabei waren Schwerer Sturm und Royal Decree. Selbstverständlich verlor ich das Duell, nachdem meine "reparierte Starthand" (haben übrigens wir Spieler ohne Judge so abgeprochen) keine gegen Burner irgendwie taugliche Karte beinhaltete und auch 6 Züge lang keine kam.

Deck mischen = kein (größerer) Einfluss auf das Spiel als Definition kann auch nur einem Judge einfallen. Gut, das ist jetzt auch schon ein paar Jährchen her, aber ich hab damals was gelernt.
Der Topdeck entscheidet häufig das Spiel und das Deck zu mischen verändert das Ergebnis quasi immer, ob es nun absichtlich oder unabsichtlich passiert. Deswegen PE - Major. Die Effekte der anderen Karten habe ich nur angeführt, um deine Definition des Decks effektiv zu widerlegen. Auch wenn du nicht gerne verallgemeinerst (ich mach das gern).

Ich denke, das weißt du alles. Ich wollte dir nur kurz erklären, wieso ein PE - Minor (minor meinung nach) irgendwie auch zuwenig sein kann. Aus meiner Sicht und vermutlich auch der Sicht der meisten Spieler (nicht Judges, denen scheint das ja egal zu sein!) ist das Deck und damit der Ausgang des Duells nach jedem Mischen völlig anders und eben nicht dasselbe.

Du bringst hier ständig "Spieler-Argumente". Sobald wir von den Judges verlangen, dass sie Situationen aus Sicht des Spielers beurteilen und ihre Strafen daran anpassen, haben wir ein riesiges Chaos geschaffen.

Oh, du hast ne Karte zu viel gezogen? Lass mal sehen? Ach, war unbrauchbar. Dann nur Warning.
Nächste Situation zieht er Schwarzes Loch von oben. Damit könnte er das Spiel drehen. In dem Fall gibst du am besten mal ein Game Loss, weil der Topdeck ja viel besser war.

So geht das halt nicht. Wir haben Richtlinien und die finden IMMER Anwendung. Klar kann man aus nem guten Grund mal von denen abweichen, aber eben nicht grundsätzlich.

Deck mischen hat in den meisten Fällen sehr wenig Einfluss auf das Spiel. Auch wenn das ein Pro möglicherweise anders sieht, so wird mir jeder Statistik-Professor wohl beipflichten.

soul

Zitat von soulwarrior

Oh, du hast ne Karte zu viel gezogen? Lass mal sehen? Ach, war unbrauchbar. Dann nur Warning.
Nächste Situation zieht er Schwarzes Loch von oben. Damit könnte er das Spiel drehen. In dem Fall gibst du am besten mal ein Game Loss, weil der Topdeck ja viel besser war.

DAS hab ich nie behauptet!! Alles was ich sagte war, dass ein unnötig zuviel gemischtes Deck einen anderen Spielverlauf quasi erzwingt. Deswegen möchte ich bei einem Deck, welches überflüssigerweise gemischt wird, kein Warning für PE-Minor vergeben, weil es meinem (Spieler-)Gefühl nach gravierendere Folgen hat und nicht ausreichend korrigiert werden kann. Dass bei solchen Aktionen fast immer starker Cheating-Verdacht noch hinzukommt, lasse ich mal außen vor.

Zitat von soulwarrior

...so wird mir jeder Statistik-Professor wohl beipflichten.

Ganz im Gegenteil. Die Wahrscheinlichkeit, einen Gamebreaker zu ziehen, steigt statistisch, indem du das Deck mischen lässt. Warum genau kann ich dir erklären, würde jetzt aber zu lange dauern und der Sache irgendwie den Witz nehmen.

Doch, erklär mal. Ich kann das auch nicht nachvollziehen.

Zitat von gambaro

Ganz im Gegenteil. Die Wahrscheinlichkeit, einen Gamebreaker zu ziehen, steigt statistisch, indem du das Deck mischen lässt. Warum genau kann ich dir erklären, würde jetzt aber zu lange dauern und der Sache irgendwie den Witz nehmen.

Gambaro, soul: zuerst einmal danke für eure Diskussion. Alter Mann lernt immer gerne dazu ... z.B. wie man Argumente seines virtuellen Gegneübers genau nicht versteht, WEIL jeder gewissen Ausdrücken oder Situationen eine andere (eigene) Definition zu Grunde legt ...
ernsthaft: euer hin und her sollte den geneigten usern die Augen öffnen. Auch wenn ich nicht immer soul's Meinung bin ... in diesem Thread hast Du mal wieder recht.

Und Gambaro, ich behaupte die Wahrscheinlichkeit KEINEN Gamebreaker zu ziehen, steigt statistisch, indem Du das Deck ... etc.
Vielleicht gleicht sich die ganze Sache mathematisch aus? Ich weiss es nicht und bin auf die Beweisführung verschiedener, mathematisch bewanderten usern gespannt.

Zitat von old warrior

Gambaro, soul: zuerst einmal danke für eure Diskussion. Alter Mann lernt immer gerne dazu ... z.B. wie man Argumente seines virtuellen Gegneübers genau nicht versteht, WEIL jeder gewissen Ausdrücken oder Situationen eine andere (eigene) Definition zu Grunde legt ...
ernsthaft: euer hin und her sollte den geneigten usern die Augen öffnen. Auch wenn ich nicht immer soul's Meinung bin ... in diesem Thread hast Du mal wieder recht.

Ich bin ehrlich gesagt auch nicht glücklich darüber, wie oft wir schon aneinander vorbei geredet haben, allerdings denke ich auch, dass es zu einem gewissen Grad zum Lerneffekt beiträgt. Daher gelobe ich zwar einerseits Besserung und will mal zukünftig noch etwas genauer formulieren, andererseits denke ich, dass es kein Weltuntergang ist, wenn das nicht immer direkt auf Anhieb klappt. Wie man hier meiner Ansicht nach sieht.

Und seit wann bist du nicht immer meiner Meinung?! Sonst seid ihr Schweizer doch immer neutral und damit könnt ihr ja gar nicht gegen meine Meinung sein?! :P

soul

Zitat von old warrior

Vielleicht gleicht sich die ganze Sache mathematisch aus? Ich weiss es nicht und bin auf die Beweisführung verschiedener, mathematisch bewanderten usern gespannt.

Ich studiere immerhin Mathe und verstehe nicht, was er meint - bzw. das, was ich denke, was er meint, ist falsch. Aber das könnte auch an der unpräzisen Formulierung liegen.

Moin!

Ich kenne mich zwar nicht mit den Richtlinien der Schiedsrichter aus, jedoch:
Das Mischen des Decks führt zwar durchaus zu einem anderen Spielverlauf. Aber es ist zufällig, ob dies positiv oder negativ für den Spieler ist, denn er weiß ja nicht, ob die nächsten Karten besser für ihn sind oder nicht. Er kann ja nicht in das Deck gucken (gehen wir der Einfachheit erst einmal davon aus). Die Sache ist natürlich anders, wenn er die oberste Karte nur zurücklegt und das Deck mischt, wenn sie eine schlechte ist, ganz klar. Oder wenn er selbst entscheidet, ob er das Deck mischen darf.
Von daher kann das Deckmischen durchaus einen Vorteil bringen, wenn der Spieler selbst entscheidet. Entscheidet jedoch sein Gegner oder der Schiedsrichter, ohne die Karte gesehen zu haben und keine Karten im Spiel waren, die die Reihenfolge der Karten im Deck verändert haben (einfaches Beispiel wäre Die Katze eines schlechten Omens, auch wenn hier unpassend, da alle Beteiligten ja eh die nächste Karte sehen).

Auch anders ausgedrückt: Du kannst dir so oft du willst die oberste Karte ansehen, dass nützt dir nichts, wenn das Deck sowieso, in jedem Fall (!) danach gemischt wird. Auch wenn du das 50 Mal tust, werden sich deine egtl. Chancen nicht verbessern oder verschlechtern.

Wie gesagt, dass ist anders, wenn der Spieler selbst entscheiden darf, ob er sie ins Deck zurücklegt und neumischt. Wenn das eine andere Person entscheidet, unabhängig von der gezogenen Karte, nützt das dem Spieler selbst gar nichts.

Bitte keine Beiträge mehr, um "einfach mal was geschrieben zu haben". In diesem Bereich gilt - mehr als sonstwo in diesem Forum - "wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten."

Danke.

soul