Judge-Ruf ---> Dieser Trick legal?

Du zeigst hier sehr schön eine vorhandene Schwäche der aktuellen Guidelines auf und wie einfach man diese Schwäche ausnutzen könnte, um das gesamte Spiel zu gewinnen, anstatt dem Gegner einfach eine Verwarnung erteilen zu lassen. In deinem Prozedere würde ich jedoch spontan anders entscheiden. Ich werde dir auch zeigen - und ich bin mir dessen Ausmaß bewusst - wieso ich bei deiner Situation explizit anders reagiert hätte, als es der Normalfall eigentlich zulässt:

Du rufst mich an deinen Tisch und erklärst mir die Situation, wie du sie in deinem Beitrag geschildert hast. Du wirkst auf mich sehr selbstsicher, denn immerhin hast du deinen Gegner instinktiv in eine Falle gelockt und ihm eine höhere Strafe ("drawing extra cards (DC) major - Game Loss (GL)") auferlegt. Du schilderst deine Situation automatisch (und eben zu ungunsten deiner) so, dass es als Nachteil für dich angerechnet wird, denn du gibst deinem Gegner nicht die Chance, die eigentliche Strafe (denn ich nehme mal an, die Karte, die er mehr zog, hätte zu dem Zeitpunkt identifiziert werden können) zu erhalten ("DC - minor- Warning"). Das ist unsportliches Verhalten und würde entsprechend von mir geahndet werden ("unsporting conduct (UC) - major - GL").

Du siehst, dass du mit der Intention, deinem Gegner eine höhere Strafe auferlegen zu wollen, selbst unsportlich handelst. Das würde im Normalfall nicht passieren. Bei einem Judge Call - und hier kommen wir nun zur Schwäche - würdest du stets einfach warten, bis der Gegner nach seinem (selbstverständlich unbewussten) Draw seine Karten mischt. Es ist nicht mehr möglich, seine gezogene Extrakarte zu verifizieren und der Gegner erhält eine Spielniederlage durch den Judge (DC - major - GL). Die Beschreibung, dass du extra gewartet hättest, würdest du demnach einfach weglassen und beim Judge Call zufällig bemerken, dass der Gegner mehr Handkarten besitzt, als ihm eigentlich zustünde.

Es ist selbstverständlich auch die Option nicht wegzudenken, dass dein Gegner absichtlich den Doppeldraw nutzte, um sich einen Vorteil zu verschaffen. Dann würde eine Investigation der nächste Schritt zur Analyse der Strafe des Gegners sein. Du musst aber davon ausgehen, dass ein Spieler, der aus Versehen eine Karte zusätzlich zieht, nicht so doof sein sollte und sein Handkarten mischt. Sollte er es nach dem Draw automatisch bemerken, wird er seine Handkarten nicht mischen, damit die Karte noch nach dem Eintreffen des Judges verifiziert werden kann und damit eine geringere Strafe (DC - minor - Warning) das Resultat ist.

LG,
Chrischi

Chrischi:

Deiner Argumentation kann ich überhaupt nicht zustimmen. Im vorliegenden Fall ist es absolut klar, dass der Doppeldraw absichtlich gemacht wurde, was heisst, es handelt sich hierbei um Cheating.
Hat der Gegner dies nicht absichtlich gemacht, so wird ihm der Doppeldraw spätestens beim Betrachten der Hand auffallen. Normalerweise sogar schon, wenn er zieht. Sollte dies der Fall sein, müsste er sich so oder so selbstständig melden und nicht erst abwarten, bis der Spieler gegenüber es auch bemerkt.

So wie es geschildert wurde, liegt ganz klar ein Fall von Cheating vor. Wenn du anderer Meinung bist, dann möchte ich von dir gerne hören, wie es sich hierbei um ein Versehen handeln könnte.

Gruss
aeschli

Du solltest auch den letzten Teil meines Beitrags lesen, da sage ich nichts anderes als du... und selbstverständlich kann es dazu kommen, dass ein Spieler unabsichtlich einen Doppeldraw vollzieht.

Nehmen wir schlichtweg einfach an, der Spieler ist jünger als 9 Jahre, achtet so gut wie nie auf seine Handkarten und weiß nur dann seine Handkarten, wenn er sich diese ansieht. In seiner Draw Phase (Er hat seine Karten auf den Tisch gelegt und weiß sie in der End Phase des Gegner schon gar nicht mehr) möchte er ziehen und schiebt aus Versehen seine Deckkarten nach vorne und zieht aus Versehen zwei statt nur einer Handkarten (Das Deck ist eben sehr verklebt beim Jungen). Schon kannst du ihm kein Cheating unterstellen.

Du merkst selbst, dass meine Ausführung sehr stark an den Haaren herbeigezogen ist. Dir sollte allerdings durch meinen Beitrag aufgefallen sein, dass ich beide Teile des Aspektes in Betracht gezogen habe. Demzufolge war meine Antwort schon deckend mit allen Möglichkeiten, die dieses Szenario bieten kann. Ansonsten gern nochmal der Auszug:

Zitat

Es ist selbstverständlich auch die Option nicht wegzudenken, dass dein Gegner absichtlich den Doppeldraw nutzte, um sich einen Vorteil zu verschaffen. Dann würde eine Investigation der nächste Schritt zur Analyse der Strafe des Gegners sein. Du musst aber davon ausgehen, dass ein Spieler, der aus Versehen eine Karte zusätzlich zieht, nicht so doof sein sollte und sein Handkarten mischt. Sollte er es nach dem Draw automatisch bemerken, wird er seine Handkarten nicht mischen, damit die Karte noch nach dem Eintreffen des Judges verifiziert werden kann und damit eine geringere Strafe (DC - minor - Warning) das Resultat ist.

LG,
Chrischi

Lies doch bitte meinen Beitrag von Anfang bis zum Schluss.

Zitat

Du schilderst deine Situation automatisch (und eben zu ungunsten deiner) so, dass es als Nachteil für dich angerechnet wird, denn du gibst deinem Gegner nicht die Chance, die eigentliche Strafe (denn ich nehme mal an, die Karte, die er mehr zog, hätte zu dem Zeitpunkt identifiziert werden können) zu erhalten ("DC - minor- Warning"). Das ist unsportliches Verhalten und würde entsprechend von mir geahndet werden ("unsporting conduct (UC) - major - GL").

Du kannst es also machen, riskierst aber die Strafe, die ich geben würde.

LG,
Chrischi

Das man immer davon ausgehen sollte, dass nicht absichtlich "gecheatet" wurde, ist klar. Andererseits wurden (jedenfalls bei der ÖM, glaube aber von der DM ähnliches gelesen zu haben) DQs wegen markierten Karten vergeben. (Auch bei einem Spieler von dem ich 100% weiß wie ehrlich er ist). Wieso also wird hier von absichtlichem Cheating ausgegangen, wenn ein Double-Draw unwarscheinlicher ist, als ein paar (an den Ecken) geknickte Hüllen?
Oder liegt das einfach daran, dass die Judges das unterschiedlich sehen?

Zitat von Xaeon13

Wieso also wird hier von absichtlichem Cheating ausgegangen, wenn ein Double-Draw unwarscheinlicher ist, als ein paar (an den Ecken) geknickte Hüllen?
Oder liegt das einfach daran, dass die Judges das unterschiedlich sehen?

Kurz vorweg: Bei Cheating wird nie davon ausgegangen, dass es unabsichtlich passiert ist; Cheating beinhaltet Absicht, das zeichnet den Betrug aus. Das was du meinst, sind immer Verfahrensfehler, Marked Cards minor oder andere Dinge. Die stehen aber im Strafenkatalog woanders.
Ich weiß, wie du es meintest, aber auf die Formulierung musst du achten.

Nun zu deiner eigentlichen Frage:
Ein Double-Draw halte ich in etwa so wahrscheinlich wie geknickte Ecken an Hüllen, wenn nicht sogar unwahrscheinlicher. Mir ist es noch nie passiert, dass ich zwei Karten gleichzeitig ziehe, geknickte Hüllen aber schon. Weiterhin sollte es dem Spieler sofort auffallen, dass er auf einmal gleich 2 neue Karten auf der Hand hält und wird dann sofort etwas sagen und nicht erst in Ruhe die Karten mischen und so tun, als wäre nichts passiert. Dass auch hier ein Versehen vorliegt ist zwar möglich, aber unwahrscheinlich und eine Investigation würde dann solche Sachen klären.

Man beachte, dass es auch Cheating ist, wenn der Spieler wirklich versehentlich 2 Karten zieht, das dann aber vertuschen will und so tut als sei nichts gewesen.

Was die Frage zu unseren Aussagen hier und tatsächlichen DQs angeht: Wenn wir hier von DQs sprechen, sind grundsätzlich sehr klare Fälle gemeint, die in der Praxis eigentlich nicht vorkommen. Wenn allerdings der Verdacht besteht, dass jemand betrügt, wird er zu einer Investigation gebeten, wo man dann mit ihm redet und versucht, festzustellen, in wie fern tatsächlich Absicht vorliegt.

Zitat von Chrischi

Du kannst es also machen, riskierst aber die Strafe, die ich geben würde.

dann appeale ich einfach. Auf Turnieren, wo du HJ bist, überführe ich in Zukunft einfach keine Cheater, abgemacht.

aber an sich sind SOLCHE Situationen und Heransgehensweisen erlaubt?
Du redest so viel um den heißen Brei herum..

Andere Situation:
Ich spiele gegen Piyal und merke, dass er bei mir mein Deck schön passend gemischt hat.
wie kann ich dagegen vorgehen?

Zitat von gaara ai

aber an sich sind SOLCHE Situationen und Heransgehensweisen erlaubt?

Natürlich nicht. Du missbilligst dem Gegner, eine eigentlich korrekte Strafe zu erhalten, indem du absichtlich wartest, um eine höhere Strafe auferlegen zu können. Unsportliches Verhalten. Breilos genug?

Zitat

Andere Situation:
Ich spiele gegen Piyal und merke, dass er bei mir mein Deck schön passend gemischt hat.
wie kann ich dagegen vorgehen?

Du kannst bei triftigem Grund einen Judge zu rate holen, damit sich dieser mit der Situation befasst. Der Judge wird in aller Regel einfach darauf zurückgreifen, dass ihr euer Deck nochmal mischt und gegenseitig abhebt. Es kann vorkommen, dass (in diesem Fall Piyal) zu auffällig wegschaut, sodass er preisgibt, er habe das Deck tatsächlich absichtlich schlecht für dich gemischt. Dann kann es natürlich zu einer Investigation kommen.

LG,
Chrischi

Du hast Angst, dass der Gegner die Karte wieder aufs Deck legt, wenn du sagst, dass er nen Double-Draw hingelegt hat?
Sag deineM Gegner einfach: "Warte, ich hab eben ne Judgefrage", und ruf den Judge dann, ohne dem Gegner was vom Double-Draw zu sagen?

Kaiba das ist doch wohl nicht dein Ernst!
der mischt mir 17(!) Monster hoch und DU als Judge wirst ihn einfach noch einmal mischen lassen?!
und bei dem anderen: ich soll meinem Gegner also wieder erlauben, sein Betrugsverhalten zu kaschieren. Aha. Tolle Herangehensweise

Bitte andere Meinungen! Und bei DIR weiß ich ab jetzt, dass ich IMMER appealen muss.

Also, eine weitere Meinung: die "wie überführe ich Cheater" Tricks haben so einen heldenhaften James Bond Beigeschmack. Und genau dort gehören solche Tricks hin: in den Film. Dort kennt der Drehbuchschreiber die Absicht des Menschen, der was falsch macht.

Im echten Leben kennst Du aber die Absicht des Gegenübers nicht. Du weisst nur was Sache ist: der Gegner hat eine Karte zu viel auf der Hand. Du kennst nicht seine Gedanken, nicht seine Gefühle, nicht seinen Willen, noch seine Absichten. Nur was Sache ist erschliesst sich Dir.

Es steht Dir deshalb auch nur zu, auf die Karte zu viel zu reagieren; auf eine vermutete Absicht zu reagieren ist bereits ein Übergriff. Mit einer Lüge auf eine vermutete Absicht zu reagieren ist ein grober Übergriff. Ich halte gar nichts davon und stimme mit Chrischi und den anderen überein, die solches Verhalten bestrafen würden. Die Absicht hinter einem Fehlverhalten festzustellen -- ein Urteil zu fällen -- ist allein Aufgabe eines Richters (Judge). Punkt.

Das "Nur was Sache ist erschliesst sich Dir" ist auch der Grund, warum guardian sagt, dass solche Fälle in der Praxis eigentlich nicht vorkommen. Auch Judges sehen nur das Verhalten der Spieler, aber nicht deren Gedanken, Gefühle, Absichten.

Long live !

Zitat von gaara ai

Kaiba das ist doch wohl nicht dein Ernst!
der mischt mir 17(!) Monster hoch und DU als Judge wirst ihn einfach noch einmal mischen lassen?!
und bei dem anderen: ich soll meinem Gegner also wieder erlauben, sein Betrugsverhalten zu kaschieren. Aha. Tolle Herangehensweise

Bitte andere Meinungen! Und bei DIR weiß ich ab jetzt, dass ich IMMER appealen muss.

Sry aber du labberst so ein Müll -.- wie soll er dir bitte 17 Monster hochmischen? dann muss er wohl durchgehend in dein Deck schauen...und wenn sowas gegen dich funktioniert...dann viel Spaß auf Turnieren

Bei Monstermash wäre sowas ganz schlimm...^^...und auch noch so schwer...

Ich würde es eigentlich als fishing for penalties sehen. Dies würde doch dazu führen, dass beide Spieler eine Strafe bekommen (sollten). Gebe Guardian, Chrischi und Co. recht.