Unter den Hut geschaut #177: Wie viel OTK braucht das Spiel?

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    • Chronos schrieb:

      Gegenfrage: Wozu zig Karten einschränken, wenn man sie dank des Verbotes einer Karte auch erlaubt lassen kann?

      Junk-Doppel wird unweigerlich wegen Librarian an Beliebtheit gewinnen (müssen), weil man einfach aus Plusgeilheit einen Weg sucht, Librarian möglichst instant rauszubringen bzw. im Anschluss noch ne Option zu haben, gleich weitere Synchros hinterherzuschicken. Junk ist dies deutlich einfacher möglich als Tengu-Plant mit Debris. Nichts desto trotz wird auch dort wieder die Plant-Engine Einzug halten, einfach weil man schneller/leichter Token raushauen kann und PoA noch früher kommt. Das ganze Format wird sich einfach in den verbleibenden zwei Monaten zu ner reinen Suche nach DER Möglichkeit entwickeln, Librarian möglichst schnell, möglichst oft rauszubringen, dann ordentlich aufzuziehen und die, den Sieg bringende, Trishula rauszulegen. Da ist es egal, wie es letztendlich stattfinden wird. Die Tengu-Plant Engine wird dabei sein.

      Junk allein wäre bereits mit zwei in letzter Zeit in den Hintergrund getretenen Karten beizukommen: Gesegnetes Licht und Schatteneinsperrender Spiegel. Die Plant Engine wurstelt da aber lieber mit verschiedenen Eigenschaften rum (vgl. allein Dandylion, der selbst Erde ist, aber Wind-Token bringt). Stutzt man die Plant Engine um Dandylion, können sie ihre Tuner holen (brauchen dann aber Nicht-Tuner) oder Tytannial rauslegen. Ich kenne genug Spieler, die selbst mittlerweile schon sehr lange Tengu Plant zocken und auch sagen, dass Dandylion einfach weg muss, da von ihm das Deck zu sehr abhängt. Einige spielen mittlerweile wegen Librarian Junk Doppel. Die Plant-Engine ist dabei, auch einfach weil man mal eben mit zwei Formelsynchrons für Plus (meist noch dank PoA) oder nem Formelsynchron und nem Stardust anfangen kann. Es geht alles nur darum, Karten zu ziehen und Trishula möglichst schnell und möglichst oft zu bringen. Da ist es unerheblich, wie viele Anti-Effekte man spielt, einfach weil nach der ersten Trishula oft noch nichtmal Schluss ist. Dank Librarian zieht man weiter, dank der Token kommt man auf weitere Trishulas und PoA unterstützt das Ganze. Zudem wird der Gegner mit Sicherheit Optionen nachziehen, die einem auch dann das Spiel kosten, wenn man wirklich mal alle Trishulas aufhalten kann. Zudem muss man sich fragen: Hat der Gegner die Option auf Trishula bereits wenn der Librarian rauslegt oder zieht er sie womöglich erst nach, so dass ich Veiler gleich auf den Bibliothekar bringen sollte? Ne falsche Entscheidung und zack das Spiel verloren.

      MfG,
      Chronos

      Lass dich mal deiner Paranoia wegen behandeln...
      Am Beginn der Diskussion hier hast du ja noch deinen Standpunkt gut klargemacht, aber inzwischen sehe ich in deinen Beiträgen nur noch "Dandylion" und "Token"; es kommt mir vor, als würdest du deine Argumente immer wieder wiederholen, was sie aber nicht besser macht. Ja, Dandy ist gut. Das weiß ich auch, ohne dass ich zehn Beiträge darüber lesen muss, die immer das Gleiche aussagen. Versteh mich nicht falsch, ich kann es nachvollziehen, aber du packst auch immer gleich deine Wall of Text aus, mit der du das wiederholst, was du drei Beiträge über dir schon dargestellt hast, anstatt einen Zweizeiler zu schreiben und dich damit nicht an Spielsituationen hochzuziehen.

      Bezüglich der rot markierten Stelle: Das klingt ein bisschen doll merkwürdig - nämlich, als würde Trishula nur mit Token rauszubringen sein.
      If you just get the win and they politely accept defeat, you've won a game which is good. If they are filled with anger, cry out in discontent, and express with gusto how you have no skill and how your character is cheap with your lame camping, you've defeated them in earnest which is glorious.
      [...]
      I wish earnestly that every aspiring defensive player should experience this joy at least once.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von klops ()

    • Kamui Shadowsong schrieb:


      +5 in einer runde kann nicht jeder wa.


      Mit der richtigen Hand leider schon :D
      Und was war das letzte richtig skillige Deck, was ein guter Spieler in die Tops geführt hat? Wahrscheinlich noch am ehesten Prinz mit Zombie, und wenn Zombie ein "skilliges" Deck ist, dann ist das schon ziemlich hart :D

      Dass die usual suspects so oft Tops kommen, liegt daran, dass sie gut spielen UND cheaten. Nur cheaten allein bringt nix, wenn man dann mit den Karten nix machen kann und gegen einen besseren Spieler, der nur zufällig gut zieht, verliert, aber nur gut spielen bringt auch nichts, wenn man dann wahlweise von irgendeinem Spak richtig harten Döner kassiert oder unendlich schlecht zieht. Beides passiert zwangsläufig, durch die Themendecks bedingt. Vielleicht schreib ich darüber nochmal einen Artikel :D
    • Chronos schrieb:

      Und dass Trishula auch anderweitig rausgebracht werden kann, versteht sich von selbst, nur scheinst du turniertechnisch nicht grad oft gegen Tengu Plant zu spielen. Dort kommt der Drache in den meisten Fällen irgendwie über Debris und - ja ich nenn den Namen tatsächlich schon wieder - Dandylion. Wenn ich dann les, dass man hier zig Karten einschränken möchte, die allesamt ohne Dandylion deutlich weniger können, erscheint das etwas komisch.

      MfG,
      Chronos
      Dann misch ich mich nochmal ein. Denn ich kenne Klops real und bei nem ~15 Mann Turnier sind mindestens 5 Tengu Plants sodass er oft genug dagegen spielt und auch oftmals aus Fun. Und ich geb ihm recht, nicht weil er nen Kumpel ist sondern weil das einfach die Praxis ist. Oftmals kommt Trishula garnicht wenn Tengu-Plant spielt, weil einfach Stardust, Scrap oder eben BRD genauso gut sind und man sich eventuell nen Token für Formula / Caius aufhebt oder weils einfach unnötig ist und sie spart, dann aber garnicht braucht. Oder sie kommt mal über Kava und Ryko. Oder eben Lonefire und Ryko, da Lonefire auch mal nen Tuner suchen musste. Oftmals hab ich sie auch über Sorcerer + Formula + 1 Token. Und das eine Token macht Dandylion broken ja? Und welche Karten können ohne Dandy weniger?
      Pot? Ohja liegt ja voll am Dandy...
      Librarian? Liegt ja ebenfalls am Dandy, hat ja stehen Level 2 Tuner + Dandy als Material...
      Trishula? Muss auch Dandy haben ja.
      Formula kann auch nur mit Dandytoken gerufen werden, deswegen spielen nahezu alle Decks auch Scapes...

      Und das Plant in alles gesplasht wird liegt wohl einzig an den Tunern die +1 machen, den Lonefires die Pot einfach derbe supporten und daran dass ein Nicht-Tuner keinen Nachteil macht. Dandy. Das ist alles. Wäre Sangan ne Plant würden alle Sangan bannen lassen wollen weil der ja nach ner Synchro, gesucht durch Lonefire, immer Debris oder Veiler sucht.

      Mal ehrlich, dann müssten auch Karten wie Scapes, Phantom Himmelssprenger etc. gebannt werden. Denn der Himmelssprenger z.B. macht bei Beschwörung auch direkt nen Level 4 Token, sodass man schon 8 Sterne hat und ne Bulb oder nen 141 reicht für Trishula und im Falle von Bulb wars dann auch nen Synchro mit 1 Karte. Also mal bitte nicht übertreiben.
      Dandy ist gut, sogar ziemlich gut aber es gibt genug Karten die eben mehr können, oder genausoviel.
      Und dass Junk-Doppel soviel schlechter ist bezweifel ich wirklich. Es komtm auch auf den Spieler an, denn das ist kein Deck dass mal so blind genetdeckt und gespielt werden kann sondern dass muss man spielen können und du hattest wohl noch keinen davon.
    • Chronos schrieb:

      Und dass Trishula auch anderweitig rausgebracht werden kann, versteht sich von selbst, nur scheinst du turniertechnisch nicht grad oft gegen Tengu Plant zu spielen. Dort kommt der Drache in den meisten Fällen irgendwie über Debris und - ja ich nenn den Namen tatsächlich schon wieder - Dandylion. Wenn ich dann les, dass man hier zig Karten einschränken möchte, die allesamt ohne Dandylion deutlich weniger können, erscheint das etwas komisch. Ansonsten möchte ich dich beachten, einfach meien Posts künftig zu ignorieren, denn ich bin mir sicher, Dandylion noch das eine oder andere mal mehr anzusprechen.

      Ich möchte einen ganz einfachen Punkt bringen, weshalb Dandy _nicht_ die Wurzel des Übels ist:
      Bei der letzten Banned war Debris noch auf 3 und Dandy auf 2 (wenn ich mich recht erinnere). Da war der ganze Laden gut und vielleicht sogar T0,9. Dann kam der Debris auf 2, Dandy auf 1 und die Luft war raus. Kein Mensch hat mehr das Zeug gespielt, einfach, weil es nicht so gut war wie andere Decks (GK, Saber, Samu kamen auf (ich kann mich u.U. bei einigen zeitlichen Einordnungen vertun, was der Grundaussage aber keinen Abbruch tun sollte)).
      Die Ban-Situation hat sich bis heut nicht geändert, aber auf einmal soll Dandy broken sein? Auch am Drumherum hat sich nichts geändert (PoA, Limit Reverse, LFB), aber auf einmal soll Dandy broken sein?
      Nein. Grund sind einfach 3 Karten: Tengu, Trish und TGHL. Tengu gibt permanent Futter, Trish bietet eine neue starke Option und TGHL braucht keine Erklärung. Da liegt der Hund begraben. Nicht im Dandy.
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      [...]
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    • Topf der Trägheit First Turn? Das geht wohl nur mit 141 oder Reborn. Und das immer Starthand zu haben...
      Und wenn, kommt der Topf eben 2., 3., oder 4. Runde. Wayne, Plus macht er so oder so...
      Trotzdem ist dann wohl nicht Dandy schuld sondern die Formulas? Merkste es?
      Und ich glaube die Nationals haben geziegt dass durchaus auch mal Fabled, Samu, GK, LSW, Saber etc. gewinnen oder sowas wie das Tour-Guide Synchro.
      "Von Ladenturnieren fang ich nicht an, weil das einfach zu wenig Aussagekraft hat, einfach weil da sehr viele Spieler einfach was Neues auch ausprobieren aber selbst da bekam ich gestern zigfach Debris für Dandy für Trishula ab."
      Ach und auf Ladenturnieren sind also nur schlechte Spieler? Die guten von der DM spielen also keine Ladenturniere? Alleine aus unserem Laden kamen 3 Leute in Tag 2. Finde ich bei nem 10-Mann Laden nichtmal schlecht. Vor allem da 2 Leute gejudgt haben. Und dass bei dir Debris automatisch nur Trishula heißt tut mir leid, ich rufe damit häufiger Scrap, Stardust oder BRD.
      Ich bleibe Trotzdem dabei, ne Trishula ist kein verlorenes Spiel, sonst hät ich auf der DM nicht so oft gegen Tengu-Plant gewonnen.
      8 Vurrunden, 5:3, 4x gegen Chaos Plant. 2:0, 2:0, 2:0, 2:1.
      Und ich hab etliche Trishulas gesehen!
    • Bulb und Spore sind in meinen Augen auch viel nerviger als Dandy. Mit Spore+ Tengu kann man meistens schon 2 Snyhcros klatschen, genau wie mit Tengu+ Bulb zwei 5 kommen könne, und wenn irgendwann Quazar kommt ist ende.
      - Smooth Criminals -

      Das Gehirn hat sich selber Gehirn genannt.
    • Naja, eine Deckvielfalt gibt es wie nie zuvor. Kannst im Prinzip alles spielen, nur kristallisiert sich irgendwann das typisch "beste" Deck heruas, auch wenn es das in meinen Augen momentan nicht gibt.
      - Smooth Criminals -

      Das Gehirn hat sich selber Gehirn genannt.
    • deckvielfalt in runde 1-4 (davon ausgehend turnier mit 9 runden + tops). dann läuft es auf: samurai, tengusynchro heraus... findest zwar immer noch vereinzelt agent angel, gk, gladi, saber aber naja, wirklich nur vereinzelt...
      Havez und Wantz

      Original von Dönerschreck (danke dafür!):

      "Nur weil gewisse Züge erfordern, dass der Spieler kein Down-Syndrom hat, ist es deswegen noch lange kein "Skill"."

      Original von Ferio von Cefiro:

      "Es macht sehr wohl einen Unterschied ob die Effekte jederzeit kommen, oder eben nur durch Stimulation!"
    • Hola, krasser Shit, der hier abging. Ich finde es ja schön, dass ich zur Diskussion angeregt habe, aber dann auch wieder etwas traurig, in welche Richtung sich das alles entwickelt hat. Nun ja, ich danke trotzdem mal allen Lesern des Artikels und würde mir wünschen, dass sich die Gemüter wieder etwas beruhigen.

      Offenbar scheinen sich ja immerhin viele Spieler inig zu sein, DASS etwas getan werden sollte. Was das genau ist, überlasse ich mal den Designern, denn zuletzt haben die auch ein paar ganz brauchbare Listen raus gebracht habe ich gehört. ;)

      soul :cool:
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      Coverage- & Artikel-Schreiber, ehemaliger Judge, Vater

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    • Meiner Meinung nach ist das Problem zur Zeit gar nicht die Geschwindigkeit des Spiels die im Laufe der Jahre immer weiter gestiegen ist.

      Ich selbst spiele seit den Chaos-Zeiten (BLS-EotB und CED-EotE) mal mehr, mal weniger aktiv und habe dadurch schon viele Änderungen des Spiels miterlebt.

      Ich denke dass gerade durch die hohe Geschwindigkeit die Starthände nicht mehr so ausschlaggebend WÄREN. Denn schliesslich kann man durch eine hohe Geschwindigkeit des Decks schnell Karten nachziehen um eine schlechte Hand auszugleichen oder zu verbessern.

      Das Problem daran ist eher dass viele Decks einfach in der Lage sind solche Riesenkombos rauszulegen, wie zB zig Synchros ohne Nachteil zu beschwören und dabei sogar noch +drölf zu machen.

      Eine realisierbare Lösung dafür kenne ich leider auch nicht. Den Vorschlag die Spezialbeschwörungen pro Zug zu limitieren finde ich sehr interessant aber das ist so eine grundlegende Änderung der Spielregeln dass diese wahrscheinlich nicht von Konami in Betracht gezogen wird.

      Aber ich denke wirklich wenn solche Megakombos nicht möglich wären wir ein sehr skilliges Format hätten da es aufgrund der Geschwindigkeit nicht mehr auf Glück bei der Starthand ankommt.

      MfG Jiggy

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jiggy4 ()

    • Jiggy4 schrieb:

      Ich denke dass gerade durch die hohe Geschwindigkeit die Starthände nicht mehr so ausschlaggebend WÄREN. Denn schliesslich kann man durch eine hohe Geschwindigkeit des Decks schnell Karten nachziehen um eine schlechte Hand auszugleichen oder zu verbessern.

      Das ist leider der falsche Gedanke. Schlechte Starthände zeichnen sich eben dadurch aus, dass man (aller Regel nach) eben _keine_ Geschwindigkeit hat. Da ja Staples und ähnliche sehr gute Karten nach wie vor gespielt werden (müssen), kann es eben durchaus vorkommen, dass man sie alle Starthand zieht und so keinerlei Spiel aufbauen kann. Wenn der Gegner dann eine bessere Hand hat, dann wird er sie immer weiter verbessern, indem er durch Geschwindigkeit Karten in andere verwandelt, seinen Ressourcenpool füllt (Friedhof) und nebenbei das Feld vollklatscht.
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