Den Substep antäuschen?

Hat nix mit antäuschen zutun.
Du fragst ob was im Substep passiert, dein Gegner gibt ne Antwort du ne Antwort.

Du täuschst nicht an sondern im Prinzip MÜSSTEST du sogar jeden Substep einzeln durchgehn und erfragen und warten bis beide spieler ihre Prio "passen" - Das wird der einfachkeit halber halt nicht gemacht.
Sehe da also kein Problem.

Nur so zur Vollständigkeit, es gibt offiziell keine Sub Steps! Es gibt den Damage Step und es gibt Effekte die sich:
a) zum Beginn des Damage Steps aktivieren/angewendet werden,
b) vor od. während der Schadensberechnung aktivieren/angewendet werden,
c) sich aktivieren/angewendet werden, wenn Kampfschaden zu gefügt wurde od.
d) sich am Ende des Damage Steps aktivieren/angewendet werden.

Waboku

Nur noch ergänzend dazu: Macht es einen Unterschied, ob er die Sub Steps laut "mitzählt" oder ob er "Sag mir Bescheid, wenn du in Substep 4 bist!" ankündigt? Bei letzterem will er ja seinen gegner geradezu zwingen, den Mind Crush zu aktivieren. Ich bin mir immer noch nicht sicher, wann ein Spieler cheaten will und wann es schlicht bluffen ist. Eine Definition wäre hilfreich, á la: "Immer wenn absichtlich eine (Fehl)Information gegeben wird, ist es Cheating." und "Immer wenn der Gegner eine Aktion selbst auslegt, ist es Bluffen." oder so.

Im obigen Beispiel wäre das Zählen der Sub Steps ja normales Bluffen, während die Aussage die verbindliche Info enthält, dass man im Sub Step 4 bitte einen Effekt aktivieren möchte.

Zitat von Gambaro

"Immer wenn absichtlich eine (Fehl)Information gegeben wird, ist es Cheating."

Das ist logischerweise immer so, sofern es sich um Public Knowledge handelt.

Zitat

"Immer wenn der Gegner eine Aktion selbst auslegt, ist es Bluffen."

Eher: "Immer wenn ich den Gegner glauben lasse, dass ich XYZ habe, dann ist es bluffen.*

*XYZ ist natürlich kein Public Knowledge.

Zitat

Im obigen Beispiel wäre das Zählen der Sub Steps ja normales Bluffen, während die Aussage die verbindliche Info enthält, dass man im Sub Step 4 bitte einen Effekt aktivieren möchte.

Das ist Humbug. Wenn man sowieso schon im Damage Step ist, kann man eh kein Mind Crush mehr herausfordern.

Wäre jemand, der verstanden hat, was ich wissen möchte, so freundlich, eine vernünftige und brauchbare Antwort zu geben?

klops: Ich hab mich ja nur an das Beispiel angehängt. Mir ist schon klar, dass Mind Crush nicht im Damage Step aktivierbar ist, aber du kennst sicherlich folgendes Szenario: "Angriff auf Ryko!" - "Honest!" - "Hey, Moment, ich wollte nach der Angriffsdeklaration noch Mind Crush aktivieren." Wenn jetzt Honest aber nicht auf der Hand ist? Ist das dann Bluffen?

Oder das alte, bekannte Szenario, in dem bei einer Starthand mit Heavy Storm und Mind Crush der Mind Crush bim Mischen "aus Versehen" fallen gelassen wid, um den Storm möglichst gewinnbringed einzusetzen? Ist das dann wirklich noch Bluffen?

Wenn ich ehrlich bin, zählt das für mich schon lange nicht mehr zum Fairplay und Kavalliersdelikte sind das auch keine mehr. Das ist Hinterlist und die möchte ich als Judge einfach nicht dulden müssen!

Du darfst gern sagen " Ich mach bis Substep 4 nichts..." oder "sag bescheid wenn du in den SS 4 willst" ...

Nichts davon ist als Cheating auszulegen...

Oder das alte, bekannte Szenario, in dem bei einer Starthand mit Heavy
Storm und Mind Crush der Mind Crush bim Mischen "aus Versehen" fallen
gelassen wid, um den Storm möglichst gewinnbringed einzusetzen? Ist das
dann wirklich noch Bluffen?

Das wiederrum ist Cheating...du gibst absichtlich Informationen Preis die normal nicht zum Public Knowledge gehören um den Gegner gezielt zu einem bestimmten Verhalten zu "verführen"

mfg

Zitat

Oder das alte, bekannte Szenario, in dem bei einer Starthand mit Heavy
Storm und Mind Crush der Mind Crush bim Mischen "aus Versehen" fallen
gelassen wid, um den Storm möglichst gewinnbringed einzusetzen? Ist das
dann wirklich noch Bluffen?

Das wiederrum ist Cheating...du gibst absichtlich Informationen Preis die normal nicht zum Public Knowledge gehören um den Gegner gezielt zu einem bestimmten Verhalten zu "ver

Merkwürdig , in diesem Thread wird aber was anderes gesagt DQ weil Handkarte gezeigt und dann gebluft.
Wenn mein Gegner sich zu einem bestimmten Verhalten verführen lässt ist das doch seine eigene Schuld.
Ihm Public Knowledge zu verweigern , das ist Cheating. Aber warum soll es mir verboten sein im Karten aus meiner Hand zu zeigen?

Seh ich genauso. Einem mitdenkender Gegner wir schon klar sein, dass ich ihm die Karte nicht ohne Grund zeige. Wenn er die "Warnung" ignoriert, ist er selbst schuld, wenn er sie ernst nimmt und mir damit erst recht ins Messer läuft, auch.

Es spricht meines Wissen keine Regel und kein Teil der Policies dagegen, dem Gegner Informationen zu geben, die er normalerweise nicht haben könnte, wie eben Handkarten, verdeckte Feldkarten oder ähnliches. Simple psychologische Kriegsführung: Ich mache dem Gegner klar, was auf ihn zukommt, um ihn zu demoralisieren und/oder zu falschen Entscheidungen zu bewegen. Daran ist nichts Regelwidriges und auch nichts Verwerfliches.

Zitat von The Mucky

Du darfst gern sagen " Ich mach bis Substep 4 nichts..." oder "sag bescheid wenn du in den SS 4 willst" ...

Oder besser (weil es Substeps eben offiziell nicht gibt) kannst Du sagen "Kommt noch was von Dir oder können wir den Kampfschaden berechnen?" Wenn der Gegner mit rechnen beginnt, kannst Du Aufrichtig spielen.

Long live light!

Da hab ich wohl einen Chiro gebaut -.-

Zitat

schande über MEIN haupt...

wenn ich genauer lesen würde, würde ich nicht "conceal" und "reveal" verwechseln

Ich bin auch über den anderen Thread gestolpert und habe im ersten Post den Auszug der Policys gelesen...

grüße

Mucky

Zitat von guardian

Es spricht meines Wissen keine Regel und kein Teil der Policies dagegen, dem Gegner Informationen zu geben, die er normalerweise nicht haben könnte, wie eben Handkarten, verdeckte Feldkarten oder ähnliches. Simple psychologische Kriegsführung: Ich mache dem Gegner klar, was auf ihn zukommt, um ihn zu demoralisieren und/oder zu falschen Entscheidungen zu bewegen. Daran ist nichts Regelwidriges und auch nichts Verwerfliches.

Hm, die Policies sagen mir was anderes:

Unter dem Punkt UC—Cheating findet man als Beispiel:
A player intentionally conceals part of her field in an attempt to influence the opponent’s gameplay decisions.

Conceal = | = reveal

Conceal: verbergen

Mir geht es ebenfalls um das conceal - reveal. Wenn ich absichtlich etws verdecke, was mein Gegner wissen darf und muss (i.e. Handkarten, Deckkartenzahl, Karten im Friedhof, Karten im RFG-Bereich, Level/Name/Werte eines Monsters, LP-Zahl etc. pp.) zwecks Aktivierung von Karten mit bestimmter Bedingung (like Bth, Stratos, Handzerstörung, kartenzerstörung, Morphing Jar usw.) oder Überprüfung des Game Stats (wenn bspw. durch Morphing Jar das Deck leergezogen wird und dann der OTK gegeben, der gegner mir aber sowohl die 4 Deckkarten als auch anschließend die 4 Handkarten verwehrt zu sehen), dann ist das ganz klares Cheating, weil ich ein faires und ggf. richtiges Spielen verhindere. "Kann ich Bth aktivieren?" - "Sag ich nicht, wieviel Atk der hat. Probier's halt aus... Ha! Fehlaktivierung! Judge!!"

Wenn ich nun Dinge offenlege, sagen wir zunächst mal offensichtlich, indem ich einen Magic Cylinder erst offen, dann betont langsam verdeckt auf's Spielfeld lege und eine weitere verdeckte daneben (nehmen wir mal MF) dann greife ich zugegebenermaßen nicht ins Spielgeschehen ein. Wenn mein gegner nun Mst aktiviert, bevor er angrift und den Mgischen Zylinder wegschießt, ist das seine Entscheidung, die er auch so hätte treffen können. ABER: ich beeinflusse seine Entscheidung! und das kann Spielentscheidend sein. Mir ist klar, dass das jetzt in eine Grauzone fällt, aber ich nehme ihm damit 50% Chance, die MF zu treffen.

Natürlich hab ich Angst, dass mein Gegner ebenso schlau ist wie ich und die MF riecht, wenn ich das allzu offensichtlich mache. Also tue ich absichtlich ungeschickt, damit der gegner nicht merkt, dass ich ihm etwas absichtlich zeige und er nicht misstrauisch wird. Spätestens hier beeinflusse ich doch ganz direkt das Verhalten meines Gegners, indem ich verberge (conceal), dass ich ihm etwas zeige (reveal). und schon hat meine MF 100% Chancen, den Mst oder die Lyla zu überleben, statt nur 50%.

Von einem Spieler zu velangen, dass er selber darauf kommt, dass ich ihm absichtlich unabsichtlich eine Karte zeige, geht imo etwas zu weit. (@ guardian und Der Schwache)

Fazit: Wenn ich schon Informationen peisgebe, dann muss das legal geschehen, ohne Vorspiegelung falscher Tatsachen; als eine Art erweitertes Trashtalk ("Hier liegt ein magischer Zylinder und hier ~vielleicht~ eine MF? Hähä."). Dann kann sich mein Gegner auch selbst überlegen, ob ich bluffe oder nicht. Aber so zu tun (conceal) als ob ich ihm keine hätte geben wollte, ist für mich dann schon wieder eher auf der Cheating-Seite und geht über das Bluffen hinaus.

Die Policies verbieten es, Informationen vom Feld oder Friedhof sowie Anzahlen zu verbergen.
Es ist nie die Rede vom Verbergen von Absichten. Das ist völlig legitim.

Anderes Beispiel:
Ich setze eine Mirror Force und einen Pot of Avarice. Damit habe ich die Absicht, den Gegner dazu zu verleiten, den Pot abzuschießen oder aus Angst nicht anzugreifen. Das gedachte Ziel einer verdeckten Karte ist es aber eigentlich, sie im gegnerischen Zug aktivieren zu können. Habe ich jetzt also gecheatet?

Mind Games sind ein Teil des Spiels. "Mind Games" bedeutet, den Gegner in seinen Denkprozessen zu stören und zu beeinflussen, indem ich seine Vermutungen in Zweifel ziehe oder die Voraussetzungen manipuliere, unter denen er denkt, solange ich das nicht auf nicht erlaubte Art mache. Es ist nicht erlaubt, Informationen zu verbergen, die ihm zustehen (public knowledge) oder solche falsch darzustellen. Informationen, die nicht public knowledge sind, darf ich aber beliebig an ihn weitergeben.
Es stellt überhaupt kein Problem dar, ihm eine meiner Karten zu zeigen. Wie ich das mache, ob ich es offensichtlich tue oder mich dabei anstelle, als sei es ein Versehen, spielt keine Rolle.
Es stellt auch überhaupt kein Problem dar, ihm vor dem Spiel fehlerhafte Informationen über mein Deck zu geben oder ihm fehlerhafte Informationen über meine Karten zu geben, solange er diese Information sowieso nicht haben darf. Wenn ich z.B. freies Feld habe und er viele Monster und überlegt, kann ich sagen "Ich hab Gorz", unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht. Oder "los, renn in meine Mirror Force", obwohl ich nur einen geblufften Pot liegen habe.

Aus Judge-Sicht kommt auch die Anwendbarkeit ins Spiel. Wie willst du denn feststellen, ob jemand so getan hat, als würde er versehentlich eine Karte ziegen oder ob es tatsächlich ein Versehen war?

Zitat von guardian

Anderes Beispiel:
Ich setze eine Mirror Force und einen Pot of Avarice. Damit habe ich die Absicht, den Gegner dazu zu verleiten, den Pot abzuschießen oder aus Angst nicht anzugreifen. Das gedachte Ziel einer verdeckten Karte ist es aber eigentlich, sie im gegnerischen Zug aktivieren zu können. Habe ich jetzt also gecheatet?[/ygocard]

Genausogut könnte ich den Pot auch vor Kartenzerstörung schützen wollen. Das ist erstmal kein Cheating, aber wenn du nun durch Tricks den Gegner dazu bringst, sich auf die falsche verdeckte Karte zu konzentrieren, dann ist das für mich nicht mehr bloßes Bluffen.

ich muss zugeben, das ich selbst den pot in main phase 1 ohne groß zu überlegen runterklatschen würde und die MF dann erst in MP 2 nach einigem Überlegen, überhaupt noch etwas machen zu wollen, zu setzen. Um eben den verdacht auf Pot zu lenken. Auch hier versuche ich falsch zu signalisieren: "Die Gefahr ist hier!" Wenn ich recht drüber nachdenke, ist das eigentlich ncihts anderes, als ihm kurz eine Karte zu zeigen.

Trotzdem bleibe ich immer noch an der absichtlichen Unabsichtlichkeit hängen.

Zitat von guardian

Mind Games sind ein Teil des Spiels. "Mind Games" bedeutet, den Gegner in seinen Denkprozessen zu stören und zu beeinflussen, indem ich seine Vermutungen in Zweifel ziehe oder die Voraussetzungen manipuliere, unter denen er denkt, solange ich das nicht auf nicht erlaubte Art mache.

Da stimme ich zu. Aber was erlaubt ist und was nicht, steht in diesem Fall nciht in den Policies. Deswegen diskutieren wir ja.

Zitat von guardian

Es stellt überhaupt kein Problem dar, ihm eine meiner Karten zu zeigen. Wie ich das mache, ob ich es offensichtlich tue oder mich dabei anstelle, als sei es ein Versehen, spielt keine Rolle.

"...mich dabei anstelle, als sei..." ist das nicht die Grundvorausetzung, nach der Cheater übeführt werden? Wer so tut als ob, der macht was falsch.

Zitat von guardian

Es stellt auch überhaupt kein Problem dar, ihm vor dem Spiel fehlerhafte Informationen über mein Deck zu geben oder ihm fehlerhafte Informationen über meine Karten zu geben, solange er diese Information sowieso nicht haben darf. Wenn ich z.B. freies Feld habe und er viele Monster und überlegt, kann ich sagen "Ich hab Gorz", unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht. Oder "los, renn in meine Mirror Force", obwohl ich nur einen geblufften Pot liegen habe.

Trashtalk gehört, wie ich finde, schon lange verboten und ist es angeblich offiziell ja auch. Genaugenommen ist nicht das das Bluffen, sondern das Legen des Pots. Dass ich den Gegner darauf hinweise, dass ich das tue, damit er glaubt, da läge eine Mirror Force, ist eigentlich überflüssig.

Ich sehe aber die Parallele. Aber dem kann man Glauben schenken, oder eben nicht. Beim Vorzeigen von Karten muss man dem Glauben schenken.

Zitat von guardian

Aus Judge-Sicht kommt auch die Anwendbarkeit ins Spiel. Wie willst du denn feststellen, ob jemand so getan hat, als würde er versehentlich eine Karte ziegen oder ob es tatsächlich ein Versehen war?

Problematisch, aber i.d.R. sollte sich sowas durch Prahlen des Spielers herausfinden lassen. Leider erst nachträglich. Dennoch sollte das kein Argument sein.

Zitat von Gambaro

Genausogut könnte ich den Pot auch vor Kartenzerstörung schützen wollen. Das ist erstmal kein Cheating, aber wenn du nun durch Tricks den Gegner dazu bringst, sich auf die falsche verdeckte Karte zu konzentrieren, dann ist das für mich nicht mehr bloßes Bluffen.

ich muss zugeben, das ich selbst den pot in main phase 1 ohne groß zu überlegen runterklatschen würde und die MF dann erst in MP 2 nach einigem Überlegen, überhaupt noch etwas machen zu wollen, zu setzen. Um eben den verdacht auf Pot zu lenken. Auch hier versuche ich falsch zu signalisieren: "Die Gefahr ist hier!" Wenn ich recht drüber nachdenke, ist das eigentlich ncihts anderes, als ihm kurz eine Karte zu zeigen.

Wo läge der Sinn darin, einen Bluff zu setzen, wenn du nicht versuchen würdest, den Gegner dazu zu verleiten, ihn zu treffen? Und wenn du NUR einen Bluff legst, ist das dann nicht auch Cheating, weil du so tust, als hättest du was, um ihn dazu zu bewegen, aus Angst nicht (mit allen) anzugreifen?
Dein Beispiel ist sehr schön, denn du zeigst, dass diese Manipulation dessen, was der Gegner denkt, ein wichtiger Aspekt beim Bluffen ist, ohne den das ganze Prinzip obsolet ist.

Zitat von Gambaro

ist das nicht die Grundvorausetzung, nach der Cheater übeführt werden? Wer so tut als ob, der macht was falsch.

Das stimmt nicht. Cheater werden überführt, weil sie bewusst und absichtlich die Regeln brechen. Es gibt Fälle, in denen Leute die DQ kriegen, weil sie einen Judge angelogen haben, in Cheating-Fällen wird das aber in der Regel nicht angewendet und man belässt es bei der einfachen DQ wegen Cheatings.

Zitat von Gambaro

Trashtalk gehört, wie ich finde, schon lange verboten und ist es angeblich offiziell ja auch.

Trashtalk im Sinne von Audio-Spam, ja. Sobald aber das Gelaber spielbezogen ist, ist das überhaupt kein Problem, sondern im Gegenteil wieder ein wichtiges Element jeden interaktiven Spiels. Interaktive Spiele leben davon, dass man den Gegner durch subtile Andeutungen, "leaken" von Information und zweifelhafte Aussagen zum Spielzustand/-verlauf aus der Rolle bringt und zu Fehlern verführt. Nimmt man das weg, können wir in Zukunft unsere Deutsche Meisterschaft auch online austragen, das spart nen riesigen Haufen Geld und ist viel einfacher zu organisieren. Aber selbst da wird man "Trashtalk" nicht ganz los, sofern eine Chatfunktion intergriert ist (was sie sollte).

Zitat von Gambaro

Problematisch, aber i.d.R. sollte sich sowas durch Prahlen des Spielers herausfinden lassen. Leider erst nachträglich. Dennoch sollte das kein Argument sein.

Jeder Spieler mit halbwegs Grips prahlt mir sowas nicht. Zumindest nicht so, dass man daraus ableiten kann, dass es absichtlich war. Das Argument ist durchaus sinnvoll, denn ein wichtiger Punkt bei der Festlegung von Strafrichtlinien ist auch, wie feststellbar ein Vergehen ist und welchen Einfluss ein versehentliches Vergehen auf das Spiel hat. Es gibt keine Strafkategorie für das versehentliche Zeigen einer Karte, und das nicht ohne Grund. Die Policies zeigen in diesem Fall deutlich, dass dies kein "Fehler" im Sinne des Regelwerks ist, auch nicht, wenn es absichtlich geschieht. Sei dies offensichtlich oder "versteckt".

Ich zitiere hier einfach mal eine sehr wichtige Aussage, an die alle Judges sich halten sollten und die im Zusammenhang mit "reverse engineering" fällt (bin mir nicht sicher, ob sie aus den Policies oder Briefing-Dokumenten stammt, aber jeder Judge auf einem größeren Event hat die schonmal gelesen):

Zitat

In case the situation doesn’t fit any categories in the Penalty Guide, that’s fine – not every infraction or mistake has to be penalized.

Gut, ich bin überzeugt. Und ich weiß jetzt auch, warum ich online spielen mittlerweile weit angenehmer finde.

Zu Bluffen zählt also auch die selektive Informationstaktik, die dem Gegner die entscheidenden Infos vorenthält, während sie unwichtige Infos durchlässt. Im Rahmen des Notwendigen natürlich.

Wie dabei vorgegangen wird, ist sekundär bis unwichtig. Jeder Trick ist erlaubt, den Gegner etwas glauben zu machen oder wissen zu lassen, was einem Vorteile verschafft. Solange damit nich die Regeln gebrochen werden. (Drawing extra cards, Looking at cards etc.)

Zitat von Gambaro

Genausogut könnte ich den Pot auch vor Kartenzerstörung schützen wollen. Das ist erstmal kein Cheating, aber wenn du nun durch Tricks den Gegner dazu bringst, sich auf die falsche verdeckte Karte zu konzentrieren, dann ist das für mich nicht mehr bloßes Bluffen.

Guardian hat es zwar schon gesagt, aber ich sage es auch nochmal:
Genau das ist der Sinn des Bluffens.

Zitat von guardian

Nimmt man das weg, können wir in Zukunft unsere Deutsche Meisterschaft auch online austragen, das spart nen riesigen Haufen Geld und ist viel einfacher zu organisieren.

Genau das. Dazu packen wir dann noch eine Zeiteinteilung, damit man nicht durch längeres Warten z.B. beim Setzen eines Bluffs eben bluffen kann, und schon haben wir die perfekte DM, in der es nur darum geht, seine Karten von oben zu spielen und nicht den Gegner zu lesen.

Gambaro, du denkst zu kompliziert. Das Interpretieren des Gegners (Mimik, Gestik, Stimme, Spielgeschwindigkeit) ist ein extrem wichtiger Teil eines realen Kartenspiels; genauso geht es auch darum, eben entweder
a) sich nicht lesen zu lassen (Pokerface)
b) den Gegner dazu bringen, Zeichen falsch zu verstehen (beim Setten der wichtigsten Karte ganz am Schluss überlegen)
c) dem Gegner falsche Zeichen zu geben (bewusst nichts verdeckt legen, damit der Gegner Gorz erwartet)

An all dem ist nichts Verwerfliches.

edit:

Zitat

Gut, ich bin überzeugt. Und ich weiß jetzt auch, warum ich online spielen mittlerweile weit angenehmer finde.

Zu Bluffen zählt also auch die selektive Informationstaktik, die dem Gegner die entscheidenden Infos vorenthält, während sie unwichtige Infos durchlässt. Im Rahmen des Notwendigen natürlich.

Wie dabei vorgegangen wird, ist sekundär bis unwichtig. Jeder Trick ist erlaubt, den Gegner etwas glauben zu machen oder wissen zu lassen, was einem Vorteile verschafft. Solange damit nich die Regeln gebrochen werden. (Drawing extra cards, Looking at cards etc.)

Ich möchte noch erwähnen, dass wir auf realen Events nicht im Krieg sind.

Du darfst die Sub Steps aufzählen es gibts nichts das dagegen spricht und was mich interresiert wie man Mind Crush im Damage Step aktiviert?