Allg. Fragen + Absolute Zero

  • Ja erstmal ne ganz allgemeine Frage wie lange hat man zeit zum mischen und was gibts da alles für Möglichkeiten? Frage weil ich mal wissen wollte wie lange man mischen darf um entsprechend gründlich zu mischen um z.B. Tengus etc. zu trennen und die Möglichkeiten, um zu wissen wie man am besten Stacking etc. vermeiden kann.


    Die andere Frage sit ganz einfach, ist Absolute Zero legal in Deutschland? Bin mir da nciht ganz sicher, daher Frage ^^

  • Wenn du aber ein Problem mit zusammenhängenden Tengus hast, würde ich dir empfehlen , sie rauszusuchen und einen auf, einen unter und einen in die Mitte des Decks zu legen und dann zu mischen.


    Das ist streng genommen Stacking (dt: Stapeln) und nicht gestattet.
    Weitaus effizienter - weil auch gut andere Karten auseinander gemischt werden - ist ein Pileshuffle.

  • Hallo klops!


    Das ist streng genommen Stacking (dt: Stapeln) und nicht gestattet.


    ich widerspreche Dir da: Stacking ist es, wenn Du die Karten so aufbereitest, dass beim Ziehen etwas bestimmtes geschieht. Was Roxxan beschreibt, verursacht, dass etwas theoretisch sehr unwahrscheinliches auch praktisch nur sehr selten geschieht!


    Wenn Du drei Tengus, die im Friedhof liegen, wie beschrieben ins Deck schiebst und dann normal mischst und den Gegner abheben lässt, dann sind sie kaum mehr alle beienander ... so wie es nach Wahrscheinlichkeitsrechnung auch sein soll. Damit bringst Du das Resultat näher an den wirklich zufälligen Fall.


    Das kann doch auf keinen Fall Cheating sein, auch dann nicht, wenn drei Tengus nacheinander für Dich ein Nachteil wären.



    Zum "wie mischen": ich hätte in meinem Feen-Deck dasselbe Problem mit Nova-Beschwörern nebeneinander im Grave und einem RFG Pile voller Feen: ich mische deshalb immer zuerst den Friedhof mit dem Rest der Hand und dem RFG Pile, und mache dann mit diesen Karten und dem Deck einen Pile Shuffle, und mische dann das Ganze noch drei oder vier mal weiter. Dauert nicht lang, und die Novas sind dann selten noch zusammen.



    Long live light!


  • Wenn das Deck anschliessend ordentlich gemischt wird, sehe ich hierin keinen Regelverstoß.

    ich widerspreche Dir da: Stacking ist es, wenn Du die Karten so aufbereitest, dass beim Ziehen etwas bestimmtes geschieht.


    Das ist Beides nicht richtig: Stacking ist es, wenn sich die Karten im Deck in einer Reihenfolge oder Position befinden, die dem Spieler bekannt ist. Im vorliegenden Fall liegen die Tengus an einer Position, die dem Spieler bekannt ist, ergo ist es Stacking.
    Wenn jetzt anschließend das Deck noch so ausgiebig gemischt wird, dass das nicht mehr bekannt ist und die Tengus an einer zufälligen Position befinden, dann ist das Deck randomisiert.
    Gleichfalls wäre das Deck auch randomisiert, wenn die Tengus hintereinander lägen und _dann_ ausgiebig gemischt wird (Gleicher Randomisierungsgrad = Tengus liegen in beiden Fällen in gleicher (zufälliger) Anordnung im Deck).


    Angenommen, die Tengus lägen immernoch zusammen, nachdem gemischt wurde: In dem Falle ist es klares Cheating, wenn die Tengus vorher auseinander gelegt werden, denn auch dann wurde nicht ausreichend gemischt und die Tengus liegen an bekannten Stellen.



    Wäre nett, wenn jemand mal den Thread teilen und den entsprechenden Teil ins PM-Forum verschieben wurde. :)

  • Das ist Beides nicht richtig: Stacking ist es, wenn sich die Karten im Deck in einer Reihenfolge oder Position befinden, die dem Spieler bekannt ist. Im vorliegenden Fall liegen die Tengus an einer Position, die dem Spieler bekannt ist, ergo ist es Stacking. Wenn jetzt anschließend das Deck noch so ausgiebig gemischt wird, dass das nicht mehr bekannt ist und die Tengus an einer zufälligen Position befinden, dann ist das Deck randomisiert.

    Das schnall ich jetzt nicht. Ist das, was Du sagst, was anderes als das was SpiritLord und ich gesagt haben? Wir sagten doch auch "Wenn jetzt anschließend das Deck noch so ausgiebig gemischt wird, dass das nicht mehr bekannt ist und die Tengus an einer zufälligen Position befinden, dann ist das Deck randomisiert." SpiritLord kürzer und ich (halt weil ich's bin) länger.


    Angenommen, die Tengus lägen immernoch zusammen, nachdem gemischt wurde: In dem Falle ist es klares Cheating, wenn die Tengus vorher auseinander gelegt werden, denn auch dann wurde nicht ausreichend gemischt und die Tengus liegen an bekannten Stellen.

    Das ist ein informationstheoretischer Fehlschluss: jedes Zufallsexperiment kann gewöhnlich aussehende und ungewöhnlich aussehende Resultate liefern. Wenn nach dem Mischen drei Tengus zusammen liegen, ist das genau gleich wahrscheinlich, wie wenn ein Marshmallon, eine Spiegelkraft und eine Riesentrunade (alle limitiert) zusammen liegen. Wenn Du bei drei Tengus "Cheating" schreist, musst Du das auch bei Marshmallon - Spiegelkraft - Riesentrunade tun. Das wirst Du aber nicht, weils nicht ungewöhnlich aussieht.


    Ein Schluss von "ungewöhlich aussehen" auf "Cheating" ist absolut unzulässig. Das wär wie im Mittelalter, als man zum Beleg für Hexerei grosse Muttermale zuliess. Für "Cheating" müsstest Du schon zusätzlich noch was haben, das belegt, dass der Spieler diese Reihenfolge absichtlich verursacht hat.

    Wäre nett, wenn jemand mal den Thread teilen und den entsprechenden Teil ins PM-Forum verschieben wurde. :)

    Ja gern!

  • Das schnall ich jetzt nicht. Ist das, was Du sagst, was anderes als das was SpiritLord und ich gesagt haben? Wir sagten doch auch "Wenn jetzt anschließend das Deck noch so ausgiebig gemischt wird, dass das nicht mehr bekannt ist und die Tengus an einer zufälligen Position befinden, dann ist das Deck randomisiert." SpiritLord kürzer und ich (halt weil ich's bin) länger.


    Das ist wirklich komisch geschrieben, ich war wohl gestern abend nicht mehr so ganz auf der Höhe.


    Der Punkt ist der folgende: Wenn ich mein Deck so randomisiere, dass es nicht mehr bekannt ist, wo die Tengus liegen, obwohl ich sie quasi auseinander"gestackt" habe, dann habe ich gut genug gemischt, dass die drei auch ohne Stacking nicht kuscheln würden.



    Zitat

    Das ist ein informationstheoretischer Fehlschluss: jedes Zufallsexperiment kann gewöhnlich aussehende und ungewöhnlich aussehende Resultate liefern. Wenn nach dem Mischen drei Tengus zusammen liegen, ist das genau gleich wahrscheinlich, wie wenn ein Marshmallon, eine Spiegelkraft und eine Riesentrunade (alle limitiert) zusammen liegen. Wenn Du bei drei Tengus "Cheating" schreist, musst Du das auch bei Marshmallon - Spiegelkraft - Riesentrunade tun. Das wirst Du aber nicht, weils nicht ungewöhnlich aussieht.


    Stopstopstop. Das war überhaupt _gar nicht_ das, was ich sagen wollte. Erneut Verzeihung für die Unverständlichkeit meiner Aussage, ich habe zu viele Gedanken zusammengefasst oder übersprungen.


    Ich gehe an dieser Stelle von Spieler Reinhold Andom aus. Reinhold mischt sein Deck immer gleich; unabhängig davon, ob er die Tengus auseinanderlegt oder nicht. Gehen wir von 2 Mischtechniken aus; der vollständigen und unvollständigen Randomisierung.


    Bei der vollständigen Randomisierung befindet sich das Deck in dem Zustand, in dem niemand mehr weiß, wo welche Karten sind. Hierbei ist es tatsächlich toleriert, die Tengus (auseinander)zustacken. Allerdings hat das im Grunde keinen Nutzen, denn auch bei dem Nichtstacken befände sich das Deck in einem Zustand einer völlig zufälligen Anordnung; Die Tengus wären hier von sich aus - durch den normalen Mischvorgang - auseinander gelegt worden.


    Bei der unvollständigen Randomisierung sind im Deck noch gewisse Kartenreihenfolgen im Vergleich zu dem Zeitpunkt vor dem Mischen vorhanden; hier können also noch Karten, wie sie zum Beispiel im Friedhof lagen, hintereinander liegen. Das Deck ist also nicht in einem komplett zufälligen Zustand.
    Jetzt fangen die Probleme an: Wenn der Spieler die Tengus auseinanderstackt und das Deck nicht ausreichend zufällig angeordnet wird, dann sind die Tengus auch nach dem Mischvorgang noch auseinander_gestackt_. Die Tengus wurden bewusst in eine Reihenfolge gebracht beziehungsweise im vorliegenden Fall die "Reihenfolge" vermieden; eben diese Auseinanderlegung ist dann Stacking.




    Noch ein Kommentar zu einem Beitrag von dir, der mir erst jetzt auffällt:

    Zitat

    Wenn Du drei Tengus, die im Friedhof liegen, wie beschrieben ins Deck schiebst und dann normal mischst und den Gegner abheben lässt, dann sind sie kaum mehr alle beienander ... so wie es nach Wahrscheinlichkeitsrechnung auch sein soll. Damit bringst Du das Resultat näher an den wirklich zufälligen Fall.


    Das musst du mir erklären. Wie kann ein Deck _zufälliger_ angeordnet sein, nachdem ich _manuell_ noch Änderungen vorgenommen habe?


    Weiterhin möchte ich folgende Gedanken noch ausführen:
    Nehmen wir an, das Deck ist nach 10 Mischvorgängen komplett randomisiert. Ist das der Fall, dann ist das Deck auch randomisiert, wenn vorher das Deck kopmplett geordnet wurde, zum Beispiel nach Monstern, Zaubern und Fallen. Demnach ist es komplett überflüssig, Karten bewusst auseinander zu legen, wenn man vorhat, die komplette Randomisierung zu erreichen.
    Die Anzahl von 10 lässt sich natürlich beliebig ändern; meinetwegen auch in: "Erst zweimal einen Pile Shuffle durchführen, dann fünfmal einen normalen Mischvorgang tätigen."





    Abschließend nocheinmal meine Ansicht der Dinge zusammengefasst:
    Stacking ist es, die Deckkarten ine Reihenfolge zu bringen, die dem Spieler bekannt ist; meistens will der Spieler damit etwas erreichen. Möglich ist es zum Beispiel:
    - Schicksalsziehen und DHero Malicious zusammen zu legen, um sie zusammen zu ziehen.
    - 3 Tengus zu verteilen, um sie eben nicht zusammen zu ziehen (das ist hier der Vorteil, der erreicht werden möchte).
    - 5 Monster beim PoA zu trennen, um nicht alle hintereinander zu haben.

  • Hallo klops!


    Zitat

    Stopstopstop. Das war überhaupt _gar nicht_ das, was ich sagen wollte. Erneut Verzeihung für die Unverständlichkeit meiner Aussage, ich habe zu viele Gedanken zusammengefasst oder übersprungen.

    Das mach ich doch auch immer, dafür habe ich das allergrösste Verständnis.


    Und jetzt zur Informationstheorie. Du stellst jetzt Fragen vcon sehr grosser Tiefe, und ich werde mir Mühe geben, sie zu beantworten.


    Zuerst dazu:

    Zitat

    Bei der vollständigen Randomisierung befindet sich das Deck in dem Zustand, in dem niemand mehr weiß, wo welche Karten sind. [...] Bei der unvollständigen Randomisierung sind im Deck noch gewisse Kartenreihenfolgen im Vergleich zu dem Zeitpunkt vor dem Mischen vorhanden [...]


    Hier wendest Du bereits zwei komplett verschiedene Masse an: die Vollständige Randomisierung definierst Du über die Information ("niemand weiss"), die unvollständige Randomisierung aber über den physikalischen Zustand ("sind vorhanden"). An diesem Punkt ist Deine Fähigkeit, die zwei Fälle zu unterscheiden, bereits weg.


    Du könntest jetzt hingehen und beides über den physikalischen Zustand definieren, aber dann kommt heraus, dass es keine bekannte praktische Methode gibt, ein Deck am Spieltisch vollständig zu randomisieren. Noch schlimmer: Du kannst nicht einmal eine konkrete Anleitung geben der Art "wenn Du den Zustand vor dem Mischen und den Zustand nach dem Mischen kennst, kannst Du genau so sagen, ob es komplett randomisiert wurde."


    Alles, was Du kannst, ist z.B. eben schauen ob die Tengus nacheinander kommen. Aber das hat gar nichts mehr zu tun mit kompletter Randomisierung, sondern nur mit Randomisierung bezüglich einer bestimmten Fragestellung.


    Zitat

    Das musst du mir erklären. Wie kann ein Deck _zufälliger_ angeordnet sein, nachdem ich _manuell_ noch Änderungen vorgenommen habe?


    Wenn Du mit dem Zufallsgenerator im Computer die Karten anordnest -- das ist dann wirklich Random -- dann ist es absolut untypisch, dass drei Tengus nacheinander kommen. Alles, was ein Spieler macht, dass diese Wahscheinlichkeit im Praktischen nicht grösser ist als normal, bringt die reale Situation bezüglich dieser bestimmten Fragestellung näher an den wirklich zufälligen Fall.


    Und es ist eben genau dieses bezüglich einer bestimmten Fragestellung, das hier entscheidet. Du hast mir nicht wiedersprochen, als ich gesagt habe, dass Marshmallon-Spiegelkraft-Trunade nebeneinander für Dich nicht verdächtig wären. Man darf ja sicher nicht zwischen randomisiert und nicht randomisiert unterscheiden, indem man sich ein paar besonders auffällige oder spielbedeutende Muster rauspickt, und andere gleich wahrscheinliche ignoriert, oder?



    Zitat

    Weiterhin möchte ich folgende Gedanken noch ausführen:
    Nehmen wir an, das Deck ist nach 10 Mischvorgängen komplett randomisiert. Ist das der Fall, dann ist das Deck auch randomisiert, wenn vorher das Deck kopmplett geordnet wurde, zum Beispiel nach Monstern, Zaubern und Fallen. Demnach ist es komplett überflüssig, Karten bewusst auseinander zu legen, wenn man vorhat, die komplette Randomisierung zu erreichen.


    Ja, das ist es. Dann kann man es aber auch nicht als Cheating verbieten. Überflüssiges ist erlaubt wenn es nicht zu viel Zeit braucht. Die Debatte geht ja aber darum, dass wir alle fühlen, dass komplette Randomisierung eigentlich nicht möglich ist :tongue:




    Zitat

    Abschließend nocheinmal meine Ansicht der Dinge zusammengefasst:
    Stacking ist es, die Deckkarten ine Reihenfolge zu bringen, die dem Spieler bekannt ist; meistens will der Spieler damit etwas erreichen. Möglich ist es zum Beispiel:
    - Schicksalsziehen und DHero Malicious zusammen zu legen, um sie zusammen zu ziehen.
    - 3 Tengus zu verteilen, um sie eben nicht zusammen zu ziehen (das ist hier der Vorteil, der erreicht werden möchte).
    - 5 Monster beim PoA zu trennen, um nicht alle hintereinander zu haben.


    Ich bin nur einverstanden mit der Definition "Es ist Stacking, wenn man eine unwahrscheinliche Situation sehr wahrscheinlich macht", aber nicht "wenn man die durch die Vorgeschichte erhöhte Wahrscheinlichkeit einer Situation auf einen normalen Level bringt". D.h. für mich ist es bei den Beispielen Tengu / PoA zulässig, sie vor dem Mischen zu verteilen, wenn man nachher nach bestem Wissen und Gewissen gut mischt.


    Ich tät noch gern hinzufügen dass dieses Verteilen ganz genau einem Pile Shuffle mit ungleich grossen Piles entspricht.


    Nun die wichtigste Frage an Dich, der Dreh- und Angelpunkt unserer ganzen Diskussion: wie unterscheidest Du beim Mischen, ob der Mischvorgang genügend oder ungenügend randomisiert hat?


    Long live light!

  • Zitat

    Wenn Du mit dem Zufallsgenerator im Computer die Karten anordnest -- das ist dann wirklich Random -- dann ist es absolut untypisch, dass drei Tengus nacheinander kommen. Alles, was ein Spieler macht, dass diese Wahscheinlichkeit im Praktischen nicht grösser ist als normal, bringt die reale Situation bezüglich dieser bestimmten Fragestellung näher an den wirklich zufälligen Fall.


    Hier machst du, lieber Krieger des Lichts, einen "fatalen" informationstechnischen Fehler. Es gibt keinen wirklichen random number generator im Computer, alle Zufallszahlen sind deterministisch, d.h. bei gleichem Start Seed, hast du auch die gleiche Folge von Zahlen, nur der Initial Seed macht daraus ein für uns Menschen "zufälliges" Muster. Kryptographisch sicher ist das dann aber noch lange nicht. Auch die Aussage

    Zitat

    dann ist es absolut untypisch, dass drei Tengus nacheinander kommen.

    ist so nicht richtig! Für ein Deck von 40 Karten ist die Wahrscheinlichkeit, dass nach einem Tengu ein weiterer Tengu kommt nach wie vor 1/40, unabhängig davon, wie oft du dein Deck mischt, dieser Quotient wird sich für ein 40-Karten Deck niemals ändern.


    Gerade diese Häufung von 3 Karten IST ja der Zufall, weil es eben mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/40 * 1/40 * 1/40 für ein 40-Karten Deck genau zutrifft, dass du 3 gleiche Karten hintereinander hast. Das müsstest gerade DU eigentlich wissen!


    Um jetzt noch etwas sinnvolles zum Thread beizutragen:


    Nach 2 Pileshuffle und mehrmaligem normalen Mischen sollte das Deck ausreichend "randomisiert" sein. Ein noch häufigeres Mischen macht da keinen unterschied, es sei denn die eigene Mischtechnik ist nicht so wahllos wie ein "Shuffle" es andeutet, in dem man bspw. beim Mischen die unteren Karten niemals anfasst.


    Im Bezug auf die "richtige" Randomisierung eines Decks ist es wie in der Quantenmechanik, sobald man nachguckt, verfälscht man das Ergebnis, da man dann bereits eigentlich zufällige Muster entdecken _könnte_ (D-Draw + Malicious hintereinander) und demnach sehr leicht einem Stackingversuch vorgeworfen bekommt.


    Daher ist es immer ratsam nach dem eigenen Mischen den gegner das Deck cutten zu lassen, so oft dieser möchte.

  • Hier machst du, lieber Krieger des Lichts, einen "fatalen" informationstechnischen Fehler. Es gibt keinen wirklichen random number generator im Computer, alle Zufallszahlen sind deterministisch, d.h. bei gleichem Start Seed, hast du auch die gleiche Folge von Zahlen, nur der Initial Seed macht daraus ein für uns Menschen "zufälliges" Muster. Kryptographisch sicher ist das dann aber noch lange nicht.

    Deshalb verwendet man für kyryptographische Anwendungen auch nie einen LFSR-Generator mit Seed, sondern einen Entropy Pool (siehe doc von /dev/random in Linux), aber das gehört nicht hierhin. Lass uns Kryptographie lieber über PNs diskutieren :tongue:


    Zitat

    Auch die Aussage "dann ist es absolut untypisch, dass drei Tengus nacheinander kommen."
    ist so nicht richtig! Für ein Deck von 40 Karten ist die Wahrscheinlichkeit, dass nach einem Tengu ein weiterer Tengu kommt nach wie vor 1/40, unabhängig davon, wie oft du dein Deck mischt, dieser Quotient wird sich für ein 40-Karten Deck niemals ändern.


    Gerade diese Häufung von 3 Karten IST ja der Zufall, weil es eben mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/40 * 1/40 * 1/40 für ein 40-Karten Deck genau zutrifft, dass du 3 gleiche Karten hintereinander hast. Das müsstest gerade DU eigentlich wissen!

    Genau genommen 1/40*1/39*1/38 * 6 * 37, aber das ist immer noch klein: und das habe ich mit "untypisch" gemeint: es kommt selten vor, ist untypisch. Nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du drei bestimmte limitierte Karten hintereinander hast, in der gleichen Grössenordnung, dann schreit nur niemand, weil es viel mehr Gedankenarbeit braucht um zu erkennen, dass man jetzt einen gleich unwahrscheinlichen Fall hat! Nur darauf wollte ich heraus: die Diagnose "nicht gut gemischt" darf doch nicht davon abhängen, wie lange der Betrachter nachdenkt, sonst ist's nur noch subjektiv.


    Um jetzt noch etwas sinnvolles zum Thread beizutragen:


    Du hast noch recht viel zum für Dich sinnlosen Teil geschrieben, finde ich :D


    Nach 2 Pileshuffle und mehrmaligem normalen Mischen sollte das Deck ausreichend "randomisiert" sein. Ein noch häufigeres Mischen macht da keinen unterschied, es sei denn die eigene Mischtechnik ist nicht so wahllos wie ein "Shuffle" es andeutet, in dem man bspw. beim Mischen die unteren Karten niemals anfasst. Im Bezug auf die "richtige" Randomisierung eines Decks ist es wie in der Quantenmechanik, sobald man nachguckt, verfälscht man das Ergebnis, da man dann bereits eigentlich zufällige Muster entdecken _könnte_ (D-Draw + Malicious hintereinander) und demnach sehr leicht einem Stackingversuch vorgeworfen bekommt. Daher ist es immer ratsam nach dem eigenen Mischen den gegner das Deck cutten zu lassen, so oft dieser möchte.

    Das sehe ich alles genau so. Ganz genau um den fett gedruckten Teil geht es mir. Bitte denk daran, dass ich mit meinen längeren Ausführungen auf eine konkretes Argument von klops reagierte und betrachte es in dem Zusammenhang.


    Long live light!

  • Kleine Korrektur meinerseits:
    Ich sprach davon die 3 Tengus hintereinander im _Deck_ zu haben, nicht auf der Hand; daher wird die Wahrscheinlichkeit ja nicht größer (40, 39, 38 im Nenner) sondern bleibt bei 1/40, da sich der Stapel der verfügbaren Karten nicht ändert ;)

  • Ich muss meine Aussage von vorhin nochmal leider ändern, du hattest fast recht mit der absteigenden Wahrscheinlichkeit:


    Ich bin fälschlicherweise von einem Vergleich mit einem Würfel mit 40 Seiten ausgegangen, dort ist die Wahrscheinlichkeit 3 x hintereinander eine gleiche Zahl zu würfeln tatsächlich
    1/40 * 1/40 * 1/40


    Bei unserem Kartenspiel hingegen ist es etwas anders, da wir ja 3 bestimmte karten haben wollen, die nach dem ersten mal gucken bereits identifiziert sind:


    1/40 für den ersten Tengu (oder eine beliebige andere Karte)
    1/39 für den zweiten Tengu, da der erste Tengu bereits identifiziert ist und somit NICHT mehr berücksichtigt werden darf
    1/38 für den dritten Tengu, da hier der erste und 2. bereits bekannt ist


    ergo ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von 1/40 * 1/39 * 1/38 für 3 beliebige Karten hintereinander (ob auf der Hand oder auf dem Feld ist vollkommen egal)


    woher du jedoch die 6 und die 37 nimmst, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

  • Ja, stimmt, ich hab hier 29 Grad und kann kaum mehr denken ... ich versuch's trotzdem:


    Im Deck seien Martina Tengu, Florian Tengu und Pascal Tengu.


    Ich wähle aus 40 Karten eine aus für den obersten Deckplatz. Die Wahrscheinlichkeit, dass es Martina ist, ist 1/40. Dann wähle ich aus den 39 verbleibenden Karten eine aus für Karte 2 im Deck. 1/39, dass es Florian ist. Dann für Karte 3. 1/38 dass es Pascal ist.


    Nun interessiert niemanden die Vornamen der Tengus; Martina, Florian und Pascal können auf 3*2=6 verschiedene Arten auf den Plätzen 1, 2 und 3 liegen. Also gibt es sechs Fälle, die wir als drei Tengus auf Platz 1,2,3 wahrnehmen.


    Weiter: es ist nicht nur auf 1,2,3 verdächtig, sondern irgendwo im Deck, also z.B. auch 24,25,26, aber nicht 40,1,2 oder 39,40,1. Oha, ich habe falsch gerechnet: es gibt nicht 37, sondern 38 Orte im Deck wo drei Tengus nebeneinander liegen können.


    Deshalb noch mal 38. Total: 1/40*1/39*1/38 * 6 * 38 = 3.85 Promille.


    Long live light!

  • und bei PoA oder so. einfach eine oben eine mitte-oben, eine mitte, eine mitte-unten kurz abheben, und wieder in mitte-oben rein, dann mischen dann gehts ^^


    Genau das ist der Ausgangspunkt dieser Diskussion, denn diese Vorgehensweise ist fragwürdig, da sie in Richtung Stacking geht.

  • Naja, Klops, das kannst du so nicht sagen, die Technik des _willkürlichen_ verteiltes "Monster in Deck stecken und dann mischen" entspricht exakt einem Pileshuffle, nur dass hierfür das Deck nicht in Haufen aufgeteilt wird.


    Wobei der gegnerische Spieler natürlich genau drauf achten sollte, dass die _willkürliche_ Verteilung der Monster tatsächlich _willkürlich_ geschieht, in dem bspw. das Deck - so wie es ist - genommen wird und dann die Karten in beliebiger Reihenfolge beliebig eingefügt werden.


    Zu <---G4NG$T3R--->: Stochastik und die Randomisierung von Yu-Gi-Oh! Decks ist nunmal nichts anderes als Mathematik, wie so vieles im Leben.