Negierte Such und Beschwörungskarten

  • Ich habe vorhin einen Post von Chironomus gelesen welcher mich darüber nachdenken lassen hat ob es wirklich so ist



    ja, nach dem resolve darf geprüft werden, ob der spielzug legal war. wenn der gegner verbotenerweise poly aktiviert hat, um deinen spielzug zu beeinflussen, hat er mit einer spielstrafe zu rechnen. im falle von absicht kann/sollte man auch über cheating diskutieren.


    Darauf hin hatte ich mich noch etwas mit ihm unterhalten und er hat mir zur Erklärung noch folgendes Beispiel gebracht.

    Zitat

    anderes beispiel zur verdeutlichung: du greifst mit deinem doomcaliber knight eine gegnerische mystic tomato an. der gegner aktiviert den effekt, welcher von doom annuliert wird. jetzt ist doch klar, dass du schauen darfst, ob er den optionalen effekt überhaupt aktivieren darf. ansonsten ercheatet sich der gegner ja einen vorteil, da er es nicht bestätigen muss


    Nun bin ich mir trotzdem noch sehr unsicher ob man bei einer negierten Poly die Hand checken darf. Sollte dies so gehandhabt werden, so müsste man auch bei einer negierten Rota (ob durch Urteil oder LADD) immer das Deck checken, ob denn auch noch ein legales Ziel drin war.
    Oder halt wenn ein Flinker Momonga (oder ähnliche Sucher) durch einen Göttlichen Zorn negiert wird, muss das Deck gecheckt werden ob der Effekt denn überhaupt aktivierbar ist.


    Meiner Meinung nach hat Chiro schon recht das bei doom oder LADD das Deck oder die Hand gecheckt werden dürften, da man dort ja die möglichkeit hat gezielt zu betrügen, weil man ja weis das er negiert wird.
    Sollte aber eine Karte durch einen Optionalen Effekt (z.B. Opression) oder eine Konterfalle so sollte man nicht die Möglichkeit haben irgendetwas zu checken (und auchnoch Vorteil daraus zu schlagen).


    Was meint ihr dazu

  • Ich verstehe die Frage nicht ganz. Wenn nach einer Negierung nicht ersichtlich ist, ob die Karte aktiviert werden durfte, darf das kontrolliert werden. Ganz einfach.

  • Die frage ist ganz einfach. Wieso soll mein Gegner meine Hand/Deck checken dürfen nur weil er ne Sucherkarte/Poly mit einem Warning negiet hat.
    Es ist doch schwachsinn anzunehmen das ich eine Sucherkarte/Poly nur aktiviere damit sie mein Gegner negiert.

  • es geht hier eher ums Prinzip Kara-Uchi; falls VOR aktiviwrungeines Effektes schon klar ist,dass er nicht aufgelöst werden kann,darf man ihn auch nicht aktivieren.
    Du darfst halt nunmal nicht deine RotA ausspielen wenn du kein legales Ziel mehr im Deck hast! es wurde schon jeher immer so gehandhabt,dass man sich dann das Deck zur Kontrolle noch anschauen durfte (das ist aber optional, und bei allen "Suchern" so)....und erst danach bekommt man die Zauberkarte wieder zurück in die Hand.


    bei Poly ist es vom Prinzip her das Selbe. Du kannst so Warning,Urteil und Co. locken und solltest du dich weigern ihm zur Bestätigung die Monster zu zeigen,so würde das wohl auch ein Warning oder gegebenenfalls eine höhere Strafe nach sich ziehen. kommt halt darauf an,wie es der Judge interpretieren würde.




    MfG Death

    Zitat

    Original von Medicate
    "And if you do" ist keine temporale Angabe. Diese wird in Yu-Gi-Oh mit "then" gegeben.
    Als Beispiel: Iss eine Currywurst, und falls du das machst, isst du noch Brot oder Pommes dazu. Also esse Ich Currywurst mit Pommes. Es heißt nicht: Iss eine Currywurst, dann iss Pommes.


    (╯°□°)╯︵ ┻━┻ ︵╰(°□°)╯︵ ┻━┻ ︵ ╰( °□°╰)

  • Das Spiel/Regelheft geht davon aus, dass die Spieler die Anleitung gelesen u. verstanden haben und nach ihnen gespielt wird. Demnach darf derjenige, der eine klassische Fusionsbeschwörung durchführt (Regelheft S. 16), die Zauberkarte "Polymerization" nur aktivieren wenn:


    1. Fusionsmaterialmonster auf Hand/Feld hat und
    2. sich dieses auch in seinem Extra Deck befindet


    Grundsätzlich bedarf es also keiner Überprüfung der genannten Aktivierungsvoraussetzung!


    Da es diesen idealtypischen Zustand (Spieler haben Anleitung gelesen u. verstanden UND handeln danach) leider nicht gibt, muss man sich einen Mechanismus einfallen lassen, der einen fairen und regelkonformen Spielablauf gewährleistet. Hier für gibt es die Überprüfung durch den gegn. Spieler. Eine generelle, nicht fallbezogene Überprüfung ist m.E. keine faire Lösung. Soll eine Karte aus dem Deck herausgesucht werden, so muss der überprüfende Spieler zwingend das Deck durchsuchen, um eine regelkonforme Aktivierung/Auflösung eines Effektes sicherstellen zu können. Gleiches gilt bei der Überprüfung der Hand, wenn bestimmte Karten "verborgen" od. zurückgehalten werden könnten ("Mind Crush", "Royal Tribute").


    Zur Überprung, ob eine Fusionsbeschwörung mit Materialien von der Hand hätte durchgeführt werden können/dürfen, ist es hingegen nicht zwingend erforderlich, dass dem Überprüfenden die gesamten Handkarten offenbart werden. Hier gibt es Alternativen, die einen geringeren Eingriff, in die berechtigten Interessen des Überprüften, darstellen und mithin angemessen erscheinen.


    Insoweit sollte es genügen, wenn die entsprechenden Fusionsmaterialien u. das passende Fusionsmonster vorgezeigt werden.
    Es ist m.E. nicht gerecht(-fertigt), dass der Gegner hier die komplette Hand einsehen darf und somit einen Informationsvorteil erhält, den er bei Nutzung der Materialien vom Feld nicht gehabt hätte. Die Überprüfung muss sich also auf die Materialien (inkl. Fusionsmonster) beschränken.


    Sollte hier mit "falschen Karten" gespielt worden sein, so muss der Oberschiedsrichter eine entsprechende Untersuchung durführen. Der Tatvorwurf lautet unsportliches Verhalten - Cheating und die einzige Strafe ist die Disqualifikation.

  • Insoweit sollte es genügen, wenn die entsprechenden Fusionsmaterialien u. das passende Fusionsmonster vorgezeigt werden.


    da widerspreche ich aus einem grund: bei der aktivierung einer fusionskarte muss man weder materialien, noch ein fusionsmonster ansagen, da fusionen keine kosten beinhalten und man nicht in das extra deck hineinzielen kann. mit anderen worten: wenn man eine fusionsbeschwörung ansagt, hat man keine intention im kopf. ein kleines beispiel: du hast elemental hero avian, penguin soldier und blue eyes whhite dragon auf der hand. jetzt aktivierst du polymerization, welche vom gegner annuliert wird. frage: wolltest du absolute zero oder the shining beschwören? antwort: man weiß es nicht. somit gibt es keine 2 fusionsmaterialien, die man bei der aktivierung von polymerization im hinterkopf hat. daher sollte meiner meinung nach die ganze hand gezeigt werden.


    aber wie so oft gesagt: player management ist geschmackssache und hier gibt es wohl keine "richtige" antwort, da jeder judge anders entscheiden würde.


  • frage: wolltest du absolute zero oder the shining beschwören?


    Ist das in der Situation nicht vollkommen egal. es geht doch eigentlich darum zu klären ob die Poly eine legale aktion war.

  • In dem Szenario hab ich dann auch noch eine Frage. Wenn mir jemand die Hand zeigen musste aufgrund oben beschriebener Vorgänge, könnte ich dann danach Mind Crush aktivieren um eine der mir nun bekannten karten zu discarden ?


    Oder anders gefragt. Ich habe 2 Mind Crush liegen. Ich aktiviere die erste und sage bspw. Veiler. Nun wirft der spieler einen Veiler ab. Prinzipiell darf ich jetzt die hand checken wenn im Public Knowledge Bereich kein oder nur ein weiterer Veiler zu finden ist. Kann ich nun, nachdem ich mir die hand hab zeigen lassen mein 2. Mind Crush aktivieren um mit dem Wissen vom 1. Mind Crush eine Karte discarden zu lassen ?


  • natürlich darf man polymerization nicht aktivieren, wenn man es nicht kann. das hat SpiritLord in seinem post ja auch gut zusammengefasst.


    es ging aber darum dem gegner zu beweisen das man sie aktivieren konnte und warum soll man da seine ganze hand vorzeigen wenn man es schon mit 2 karten beweisen kann ?

  • Es geht aber beim Spielen auch darum den Spielfluss nicht zu behindern. Das in die Hand schauen müsste also bestenfalls flüchtig geschehen, mal ganz davon abgesehen, dass er dir das Fusionsmonster etc. auch noch zeigen müsste. Ich persönlich würde das höchstens einfordern, wenn ich mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit sagen kann, dass an der Aktion was faul ist. Im weiteren Verlauf, bzw. nach Ende des Duells (vllt zu Gunsten deines Gegners) könnte man ja auch noch nachvollziehen, ob zum fraglichen Zeitpunkt eine illegale Aktion durchgeführt wurde.
    Ich würde ja sagen "ruf einfach einen Judge ", aber der würde wohl einen Marathon laufen, wenn er jedes Mal gerufen wird, wenn eine möglicherweise illegale Aktion passiert ist.
    Yugioh lebt ja auch ein wenig davon, dass Leute 1 und nicht 2 Karten ziehen und nicht cheaten, es sollte also auch möglich sein ein Duell ohne solche Maßnahmen zu bestreiten.

  • Es ist doch schwachsinn anzunehmen das ich eine Sucherkarte/Poly nur aktiviere damit sie mein Gegner negiert.


    Eigentlich wollte ich dazu nichts schreiben, aber...

    Ich würde ja sagen "ruf einfach einen Judge ", aber der würde wohl einen Marathon laufen, wenn er jedes Mal gerufen wird, wenn eine möglicherweise illegale Aktion passiert ist.


    Der Judge kommt ohnehin, wenn eine Fehlaktivierung passiert, erstens um das zu bestätigen und zweitens, um ein Warning dafür zu verteilen. Es hat schon seinen guten Grund, warum für so etwas Strafen existieren.


    In der Tat könnte man hier Ruling by intent anwenden. Andererseits könnte man als Spieler das Warning für Fehlaktivierung in Kauf nehmen, um das Solemn Warning zu povozieren. Wer allerdings bei sowas erwischt wird, muss mit der DQ rechnen.


    Dennoch halte ich es für übertrieben, den Spielern bei so etwas Vorteil einzuräumen. Im Idealfall zeigt der Spieler dem Judge kurz seine Hand und das entsprechende Fusionsmonster und die Sache ist geritzt. Denn mal ehrlich: Wie oft wird Poly gespielt und wie oft negiert?? Sonst bekommen nämlich viele Negierungseffekte plötzlich den Zuatz: "Schau dir das Deck deines Gegners an, vllt. sogar die Hand und das Extra-Deck."


    Sehr viel interessanter ist die Sache mit Doomkaliber und den Beschwörungseffekten, die teilweise auch über die Hand ablaufen (können). So lobenswert das Ziel, Yugioh theoretisch ohne Judge spielen zu können, auch ist, ab einem bestimmten Punkt wird den Spielern einfach zuviel Extra-Vorteil gegeben. Ein bisschen Vertrauen gehört auch dazu; Ausnahmen gibt es sicherlich und da sollte dann der Judge das Überprüfen übernehmen, insbesonders da es sich bei einer Fehlaktivierung um einen straffälliges Vergehen handelt.

  • Denn mal ehrlich: Wie oft wird Poly gespielt und wie oft negiert??


    Ok Poly ist nicht unbedingt das allerbeste Beispiel. Doch es war die Karte die die Diskusion/Frage hervorgerufen hat.


    Aber analog zu Poly muss man eine solche Regelung auch für jede Ritualzauberkarte anwenden, da dort genauso das Ritualmonster und eventuell die Tribute für das Ritual nicht Public Knowlage sind. Und jetzt erzählt mir bitte nicht das es ungeöhnlich ist eine Ritualzauberkarte zu negieren.


    Aber ich find immernoch das der Gegner nur für das negieren einer Karte zu viel Vorteil aus der Aktion bekommt wenn es um das checken der Hand geht.
    Und dabei bin ich Gambaro's Meinung. Das Spiel baut auf Vertrauen und Ehrlichkeit auf. Wenn wir jede einzelne Aktion infrage stellen, dann können wir gleich für jedes Spiel 2 Judges einsetzen. Einfacher währe es das die einzelnen Spieler einen Judge rufen wenn sie einen (begründeten) Verdacht haben das der Gegner mit dieser Aktion betrügen will.

  • Es ist im übrigen recht einfach, ein vertrauensvolles Spielen hinzukriegen. Dazu gehört da freundliche Nachfragen. "Hast du auch das passende Fusionsmonster noch im Extra-Deck oder liegt das nicht schon im Friedhof? :)" - "Zeigst du mir noch kurz, was du unten liegen hattest? :)" - "Ich glaube, du hast gar keinen Gadget mehr im Deck, oder spielst du die alle dreimal? :)" (Anm.: Der Smily wird nicht verbal ausgeprochen, sondern mimisch ausgedrückt.) Auf diese Weise lassen sich Fehlaktivierungen leicht durchschauen. Sobald der Gegner die Einsicht verweigert, haben wir unseren begründeten Verdacht. Aber in 99,9% aller Fälle wird er einfach die gewünschte Informationen bestätigen.


    In jeder Hobby League und auf jedem größeren Turnier kommen Fehlaktivierungen vor. Normalerweise ist das dann mit einer Entschuldigung getan. Nur weil es bestimmte Leute gibt, die so etwas dann ausnutzen (z.B. zweimal versuchen Reborn zu aktivieren, obwohl er vorher Pot of Duality gespielt hat, oder permanent BLS' Effekt nutzen, obwohl die Eisenmauer oder Skill Drain liegt, in der Hoffnung, der Gegner merkt es einmal nicht, denn auch das kommt vor) muss man keine uneingeschränkten Verifizierungsbefugnisse verteilen. (Wer hat mal gesagt, bei Turnieren befinden wir uns nicht im Krieg? ;) ) Und bei den Tops sitzt ohnehin der Judge, bzw. Coverage-Schreiber daneben und kann jederzeit die ensprechende Verifizieung selbst vornehmen, wenn er aufgefordert wird, eine mögliche Fehlaktivierung zu entlarven; denn das, bin ich immer noch der Meinung, ist dann Aufgabe des Judges (Erklärung siehe letzter Post).


    Es gibt zwar das Bestreben, dass man Yugioh ohne Judge spielen können müsste, aber wenn zu Hause keiner da ist, muss auch niemand zu derartigen Tricks greifen. ^^

  • Und bei den Tops sitzt ohnehin der Judge, bzw. Coverage-Schreiber daneben und kann jederzeit die ensprechende Verifizieung selbst vornehmen,


    Falls du die Featured Match-Schreiber meinst, muss ich dich enttäuschen. Die sind meistens so konzentriert, dass sie mit Mühe dem Spielverlauf folgen können. Die sollten mit solchen Dingen nicht belastet werden.

  • Da meine Regelfrage und die darauf folgende Antwort von Chironomus zu diesem Threrad hier geführt haben, möchte ich auch mal was dazu sagen. Also erstmal zum Thema Poly wird nicht mehr gespielt, sie wird durchaus in diversen E-Hero decks gespielt und es ging mir auch speziell um Poly, weil ich bei einer uns allen bekannten Seite gegen ein Elementarheldendeck gespielt habe und es sich folgende Situation ergab: Ich spiele ein Herald of Perfection Deck und habe 3 Feen in meiner Hand, mein Gegner hatte 5 Handkarten aber kein Feld mehr. NUn aktiviert er als erstes Poly ich negiere, dann aktiviert er Fusionrückerstattung ich negierre erneut, dann kommt die zweite Poly die ebenfalls nigertt wird. So Jetzt kommen wir zu einem Moment wo er nur noch zwei Handkarten hat also theorhetisch müssen dies zwei Monster sein die er fusionieren wollte, er hatte schließlich keine Monster auf dem Feld die er hätte fusionieren können. Nun aktiviert er aber Wunderfusion, was dann natürlich bei mir die Arlarmglocken läuten lässt. Auf meine darauf folgende Frage was er denn die ganze Zeit mit Poly beschwören wollte, verlässt er des cheatens überführt das Duell.


    In dieser Situation wusste mein Gegner also(bzw konnte es sich denken) das ich seine Fusionskarten negieren kann. Dieses Wissen hat er ausgenutzt um absichtlich Fehlaktivierungen durchzuführen, um mir meine Negierungsmöglichkeiten zu locken. Das ist in meinen Augen extremes cheaten und würde wahrscheinlich auf einem Turnier zu einer Disqualifikation führen.


    Das Ziel sollte es jetzt solche situationen zu vermeiden und da finde ich es nur fair sich im Anschluss KURZ die Hand zeigen zu lassen um nachvollziehen zu können, das er die Karte hätte aktivieren können. Der Grund warum hier die gesamte Hand gezeigt werden muss, hat Chironomus hier ja bereits gut und vor allem auch nachvollziehbar erklärt.


    Und zum Thema der Judge bzw Coverageschreiber prüft das: Ich finde sowas muss IMMER auch für den Spieler ersichtlich sein das die Aktion wirklich legal war und insofern sollte auch dieser das ganze überprüfen.


    Die einzigen Fragen die jetzt für mich noch bleiben sind:
    1. Gilt das jetzt speziell nur für Poly? Oder gilt das analog auch für Ritualkarten?
    2. Wie sieht das ganze aus wenn man theorhetisch auch teilweise bzw vollkommen mit Feldkarten fusionieren bzw die Ritualbeschwörung durchführen könnte?
    3. Darf man sein neu gewonnenes wissen ausnutzen und beispielsweise Mind Crush aktivieren und eine Karte nennen die man gerade gesehen hat?

  • 1) Für Rituale genauso wie für Fusion
    2)Also dein Gegner hat zB drei Blue Eyes White Dragons auf dem Feld und aktiviert nun Fusion / Shinatos Arche dann reicht es nach dem negieren der Zauberkarte den Blue Eyes Ultimate Dragon bzw Shinato vorzuzeigen (sofern er den Urteilsdrache spielt ansonsten muss er noch konforme Fusionsmaterialien mit vorzeigen)
    3)Genau deswegen soll der Fusions/Ritualspieler ja nur die zur Verifikation der Legalität des Ausspielens der Zauberkarte benötigten Karten vorzeigen , denn ob er da zB ein Schwarzes Loch eine Bodenklappenfalle oder sonst was auf der Hand hat spielt ja keine Rolle solange er mind einen Satz konformer Fusionsmaterialien aufder Hand hat reicht das völlig um Fusion zu aktivieren , analog fürs Ritual wenn er Demise, Ende derWelt und Blue Eyes White Dragon auf der Hand hat spielt es keine Rolle das er noch Dad Kuriboh und Ruin auf der Hand hat da die ersten 3 Karten ausreichen damit Ende der Welt legal aktiviert werden kann. Wenn die ganze Hand gezeigt wird erhält der Spieler der die Fusion negiert einen i.d.R (wenn die ganze Hand nicht eben nur aus den benötigten Karten besteht) viel zu großen Vorteil da man die Karten einfach identifizieren kann und evtl gefährliches mit einem Mind Crush entsorgen könnte , wo er diese Karte die er "entschärft" hat sonst nur raten könnte .

  • In deinem Beispiel auch ruin hätte beschwören können und über andere monster als den bewd es kann ja sein das es aus zusätzlichen Gründen die nicht bekannt sind(ein Bls der nächste Runde per sarkophag kommt zum beispiel) "sinnvoller" sein das er lieber dad und kuriboh nutzt außerdem darf man das Argument von Chiro nicht vergessen das sowohl Ritualzauber als auch Fusionen nicht zielen was ebenfalls dafür spricht das man alles sehen kann. Und das man die anderen Karten die keine Monster sind auch sehen kann sollte ja wohl klar sein da es ja auch Monster sein könnten solange der andere spieler dies nicht weiß es könnten Monster sein mit denen er die beschwörung auch hätte durchführen können. Und eben dieses es könnten Monster sein(obwohl es keine sind) sollte ausreichen um zu rechtfertigen das er sie auch zeigen muss.

  • Es geht hier aber nunmal nicht darum was alles hätte komemn können wen dann evtl !!! Und noch weniger geht es darum welcher Spielzug sinnvoll wäre im Bezug darauf welche Monster man für die Ritualbeschwörung nutzt und welches Ritualmonster unterberücksichtigung aller möglicher Karten evtl im nächsten zug direkt oder indirekt noch getopdeckt werden könnte .
    Es geht hier verdammt nochmal darum das der Spieler mit der Ritualzauberkarte seinem Gegenspieler unter möglichst geringer Eigenbelastung die Legalität seiner Aktion ( das ausspielen der Fusions oder Ritualzauberkarte nachweißt ) nachweißt , denn sonst würde man ihn dafür Bestrafen das er Fusions repektive Ritualkarten spielt wenn man die Belastung größer als Zwingend nötig ausfallen lässt ! Wenn er mit einem Ritualmonster und Monster mit entsprechender Stufe (bei Fusionen analog die Fusion udn korrektes Material )vorzeigen kann war die Aktion legal egal ob er evtl ein anderes Monster beschworen hätte , das ist ja der Vorteil der Fusion bzw der Multirituale der Gegner muss die Zauberkarte negieren oder er riskiert es das da was gefährliches kommt .

  • Das Problem ist doch eher das die E-Heros keine genauen Materialen brauchen. Das Beispiel von Chiro ist immernoch das beste.
    Gegner spielt Poly wird negiert, zeigt Avian, BEWD und Shining vor. Na gut denkt sich der spieler udn schon liegt da ein Pinguinsoldat der zu Zero führen könnte. Meiner Meinung nach sollte man einfach bei Aktivierung sagen welches Fusionsmonster man beschwören will.