Tier Richtlinien festlegbar?

    Ich eröffne diesen Thead hier aus mehreren Gründen:
    1. Spam wird in diesem Part weniger Problematisch angesehen
    2. Hier ist der Postcounter abgeschaltet
    3. Hier sind die User die am meisten Beitragen sollten.


    Nun zu den Regeln:
    Achtet auf euren Umgangston und haltet euch an die Forenregeln!!!
    Vermeidet nach Möglichkeit das zitieren und Antwortet in ganzen Sätzen.


    Nun zum eigentlichen Thema: Kann man die Tier (0-4) komplett festlegen?


    Dies ist anfänglich eine Ideensammlung wie man den Wert eines Deck bemessen kann.
    Die derzeitige recht willkürliche Einstufung in die von euch bevorzugten Tier Stufen ist recht unpassend.
    So werden Decks aufgrund der Spielerzahl den Tier zugeordnet und nicht aufgrund der eigenen Spielstärke.
    Wie kann man aber ein festen Wert für diese Decks ermitteln?


    Die Definitionen was welches Tier können muss sind ja bereits gegeben:
    T0
    DAS Deck schlechthin. Es schlägt alles und jeden ohne dabei nennenswert viel vom Spieler zu verlangen.
    Besiegt werden kann es nur durch sich und ein entsprechendes Anti.
    Gegen nix nen schlechtes Match Up und kann Turniere Ohne boarden gewinnen.


    T1
    Als T1 werden generell alle starken Tunierdecks eingestuft, die sogenannten Top Decks.
    Demnach also Decks die gegen mehr als 1 der gerade als Meta Definierten Decks spielen können ohne das eine Niederlage garantiert ist.
    Viele gute match ups aber auch viel rumgeboarde

    T2
    Die sogenannten "guten" Decks sind meist Decks die zwar stark sind, allerdings in gewissen Bereichen Schwächen haben.
    Diese Deck können zwar gut gegen die T1 mithalten, allerdings sind sie entweder nicht stabil oder schnell genug um dauerhaft starke Leistung zu bringen.
    einige gute match ups und sehr viel rumgeboarde Turniersiege


    T3
    Hier kommen jetzt die Fun-Decks. Hierbei handelt es sich um Decks die zwar nicht sonderlich stark in sich selbst sind, aber dem Spieler (und teilweise auch Gegenspieler) einfach nur Spaß machen.
    Sie sind in den seltensten Fällen fähig ein komplettes Tunier durchzustehen, was aber den Spaß mit ihnen keinen Abbruch tut.


    T4
    Hier haben wir nun die Deckklasse die gerne unter den Tisch gekehrt wird. Die Crap Decks.
    Hierbei handelt es sich um Themen und Decks die während ihrer Designphase vielversprechend waren, im wirklichen Spiel aber NIEMALS irgend etwas konnten.
    Und selbst wenn sie mit neuem Support aufgebaut werden, ist die Original Thematik des Decks immernoch so schlecht, das der Support oftmals stärker ist.
    Die Wahrscheinlichkeit durch die Crap Themen selbst zu gewinnen ist verschwindend gering.


    Und nun die Frage an ALLE die das jetzt gelesen haben:
    Wie kann man eine für immer gültige Richtlinie zum Definieren der Deckstärke machen?
    Tunierlisten sind hierfür nicht Aussagekräftig, da es zu wechselnden Ergebnissen kommen kann aufgrund externer Ereignisse wie: Neue Karten oder Vebotsliste.


    Es geht mir hierbei nicht darum einen fiktiven Richtwert zu ermitteln sondern FESTE Richtlinien, an denen sich alle Decks messen können.


    Edit: Sammlung von Grundeigenschaften.
    Um ein T1 Deck zu sein, sollte ein Deck über folgende Elemente Verfügen
    - mindesten 7 Suchkarten zugunsten der Deckstrategie
    - Kontrollfähigkeit 1 (durch enormen Fieldwarm die Kontroller erlangen/halten; alternativ Kontrollfähigkeit 2)
    - Kontrollfähigkeit 2 (durch Schlüsselkarten/Locks die Kontrolle erlangen/halten; alternativ Kontrollfähigkeit 1)
    - muss ohne Sidedeck Karten ein vielzahl an Decks gegenhalten könnnen.


    Sollten nur Teile dieser Vorraussetzungen erfüllt sein, würde das Deck als Tier 2 eingestuft werden.
    Alle weiteren Einteilungen unter und über 1 + 2 sind von der Generalbeschreibung abzuleiten.

    Oo ich finde die Tiereinteilung bei Yugi immer wieder witzig. Im Grunde gibt es nur 4 die die jeweiligen Match ups klassifizieren.
    T0
    Gegen nix nen schlechtes Match Up und kann Turniere Ohne boarden gewinnen.


    T 1
    Viele gute match ups aber auch viel rumgeboarde


    T2
    einige gute match ups und sehr viel rumgeboarde Turniersiege


    T3
    Mehr fundecks

    bei tier 0 halte ich es noch für wichtig zu erwähnen, dass es auch formate ohne tier 0 decks gibt. so war zum beispiel mermail selbst zu seinen besten zeiten "bloß" als tier 1 deck zu bezeichnen, weil es durchaus zu besiegen war. dragon ruler und prophecy hingegen sind einfach übermächtig und somit als tier 0 anzusehen. zuletzt gab es davor mit kin-tele dad und schwarzgeld otk formate mit tier 0 decks. die existenz von tier 0 decks spricht immer für lücken in der banned list und tier 0 decks sprechen immer für ein ätzendes format, weshalb es diese klasse nicht geben sollte.

    Zombiesw0rn hat Kin-Tele doch gef... wenn ich mich richtig erinnere, oder? Gulasch/ Perfect Circle war auch übel damals. Und kennt wer noch die Uralt-Chaos Decks, bevo BLS gebanned wurde? Die gute alte Zeit...



    Und wie man anhand dieses Threads schon beobachten kann, können wir als community eh nicht sowas festlegen, weil es von 100 Usern 50 verschiedene Meinungen und 50 Ferio-du-bist-scheiße Posts gibt.

    Zitat von Trauer

    es geht mir nicht um den stein ich mein ok der ist toll und fair und so aber es geht nur und wirklich nur darum das diese ganzen op karten mir das spiel kaputt machen sowas macht keinen spass und bitte es gab ein mal nen random emercenci bann ohne sinvollen grund wie lächerlich


    :gnade:

    Mit geht es auch nicht darum zu sagen Deck "SuperHexer" oder Deck "SuperDrachen" sind irgend ein Tier.


    Sondern darum ob jemand ne Idee hat, wie man zuverlässig einen vernünftigen Meßwert erzielen kann.
    Was bringt es uns wenn eine Liste lang (jetzt mal übertrieben gesagt) Feuergras-OTK von allen gespielt wird obwohl Biberkrieger-Control viel besser wäre, aber schwerer zu spielen?
    Das sind keine belegbaren Werte für die Einteilung der Decks nach festen Vorgaben.


    Denn Mermail war T1. Es ist nicht durch BL oder sonst irgend was geschwächt worden. Aber auf einmal wird es nurnoch als T2 eingestuft???
    Mal ehrlich Leute so kann man vielleicht kleine Kinder beeindrucken, aber wirklich professionell ist sowas nicht.
    Um das ganze wirklich und absolut bestimmen zu können, bräuchten wir eine Art Skala.
    Wo die Decks dran gemessen werden können.


    Und genau um diese Skala geht es mir. Wie könnte man so eine erstellen, wo wirklich jeder mal sein Deck erproben kann. Etwas ähnlich wie der Starthand Simulator.



    Mermail ist. Schlechter, weil Dragonruler und Spellbooks (Evilswarm) besser sind. Wenn Mermail von diesen neuen T1 Decks auseinandergenommen dies, ist es doch klar, dass Mermail weniger stark ist. Ein deck muss nicht durch die Bannedlist geschwächt werden, wenn einfach stärkere Decks rauskommen.


    Ex gibt keine Richtwerte oder skala dafür, einfach weil die Stärke der Deckarten im Verhältnis zueinander betrachtet werden müssen. Und da reicht eben schon mal eine Karte (Spellbook offen judgment), um dieses Verhältnis zu ändern.

    Zitat von Trauer

    es geht mir nicht um den stein ich mein ok der ist toll und fair und so aber es geht nur und wirklich nur darum das diese ganzen op karten mir das spiel kaputt machen sowas macht keinen spass und bitte es gab ein mal nen random emercenci bann ohne sinvollen grund wie lächerlich


    :gnade:

    Paladin kleiner Verweis auf die Regeln im Startpost: KEINE ZITATE BITTE!!
    EIn einfaches @ reicht völlig aus.


    Zudem kann es nicht sein nur weil Deck A auf einmal ein Konkurrent B hat, das es sein Rang verliert.
    Der Rang muss etwas meßbares werden, ansonten könnte man es auch einfach nur Top Deck nennen und haut jedem eine rein der die Bezeichnung Tier benutzt.


    Wenn man Tier als Richtwerte benutzen will, braucht man Vorgaben die dafür erfüllt werden müssen.
    Bisher waren Tuniere als Vorgaben verwendbar. BISHER.
    Aber seid Mermail gespielt wird, gibt es keine klare Definition mehr.
    Da werden zwischen Stufen benutzt um etwas über eine Vergleichsstärke ausdrücken zu wollen.


    Aber womit wird es denn verglichen? Manche gehen ja schon so weit und nennen Dragonruler oder Prophecy T0 und das OBWOHL sie die Definition von T0 nicht erfüllen.
    Daher meine Frage an EUCH hat jemand eine Idee, wie wir hier verwendbare Ergebnisse erzielen könnnen?

    Es heißt Turnier. Mit R.


    Und ja, weil ein neues starkes Deck kommt, verliert ein altes seinen Rang - als James Camerons Avatar die Kinokassen sprengte, verlor Titanic seinen Rang an der Spitze.

    Zitat von Trauer

    es geht mir nicht um den stein ich mein ok der ist toll und fair und so aber es geht nur und wirklich nur darum das diese ganzen op karten mir das spiel kaputt machen sowas macht keinen spass und bitte es gab ein mal nen random emercenci bann ohne sinvollen grund wie lächerlich


    :gnade:

    Und warum verlor Titanic diesen Rang?
    Weil es belegbare Meßwerte gab, die mit einander verglichen werden konnten.


    Und wenn du schon so von Kino redest: welcher Film war bei den Oskar Verleihungen erfolgreicher Titanic oder Ben Hur?


    Genau sowas meine ich aber: Oskar und Preise allgemein, sagen nicht welcher Kinofilm mehr eingespielt hat. Sondern nur welcher den Kritikern besser gefallen hat.
    Das sagen Zahllen die Vergleichbar sind. (wobei hier auch pauschalisiert wird)

    Vergleichbare Zahlen: Vor lotg hat Mermail gegen X Decks neutrale oder schlechte match ups..Nach lotg sind es 2 Decks gegen die es starke Probleme hat also X+ 2 was im metagame T 2 macht da die neuen decks gegen alles andere Y positive match ups hat. Was Y der beiden Deck besser macht als Y von Mermail..

    http://yugioh.wikia.com/wiki/Yu-Gi-Oh!_Tier_List


    /thread


    PKW X mag heute technisch wie fahrerisch der Maßstab in seiner jeweiligen Klasse sein, dennoch wird dieser (aufgrund Fortschritt der Technik usw.) mittel- bis langfristig seinen Rang an einen "Nachfolger" verlieren.
    Deiner Definition hätte PKW X seinen "Rang" niemals verdient gehabt, da er ohne weiteres Zutun plötzlich im Schatten eines Konkurrenten steht. Und nein, man kann im übertragenen Sinne nicht jedes alte Deck
    tunen, irgendwann sind seine Leistungsgrenzen nunmal erreicht und jemand anderes übernimmt das Zepter.

    Nun ich denke ihr verkennt wirklich mein Absicht.


    Alle eure Beispiele fundieren aber darauf das es meßbare Vergleichswerte gibt.
    Aber ich würde gerne solche Vergleichswerte für die Decks selbst erstellen.


    So das Quasi jeder weiß ob und wie stark sein Deck im Vergleich mit einem Richtwert ist.


    Zudem darf so ein Schwachsinn wie: "es gibt etwas neues, also muss das alte seinen Rang abgeben" nicht unbegründet stehen bleiben.
    Denn entweder ihr sagt die Tier Wertung sind reine Verarsche, und ändert sie je nach Bedarf um.
    Oder ihr gebt ihnen wirklich eine feste Wertung an die sich alle Spieler im deutschsprachigem Raum orientieren können.


    Wenn ihr keine Idee habt, wie man so eine Skala derzeit aussehen muss, könntet ihr zumindest Vorschläge machen was die Decks der entsprechenden Klasse mindestens können müssen.
    Vielleicht ergibt sich daraus ja etwas verwertbares.

    Du würdest gerne solche Vergleichswerte für die Decks selbst erstellen? Mach es doch bitte still in deinem Kämmerchen.


    Das geht einfach nicht. Es geht nicht. Verstehst du das nicht? YGO ist nicht Mathe, wo du alles festlegen und berechnen kannst, oder hast du für Glück eine konstante Zahl die du in deine Berechnungen einfließen lassen kannst? Nein, hast du nicht, weil es diese nicht gibt.


    YGO ist zu sehr von zu vielen Faktoren abhängig, als das man iwas festlegen kann.


    Ob und wie stark ein Deck ist, liegt im Auge des Betrachters. Wie man Tier 0/1/2 definiert, ist jedem selbst überlassen. Du kannst nicht iwelche Definitionen hinklatschen und meinen die sind richtig. Die sind es nicht. Du bist nicht der BGH nach dessen Urteile sich die Gerichte zu richten haben.
    Sobald du 7 Jahre YGO studiert hast, deinen Doktor gemacht hast und 20-30 Jahre "Berufs"Erfahrung hast, reden wir nochmal drüber.


    Aber bis dahin, lass die Leute denken was sie wollen. Jeder darf für sich selbst definieren was Tier sonst was ist. Ob ein Deck OP oder scheiße ist. Das kann niemand für andere bestimmen. Jeder hat seine Meinung und gut ist.

    Mmn kann man die Stärke eines Deck an folgenden Punkten beurteilen:


    1.) Konstanz: Ein Tier 1Deck sollte ungefähr 7-10 Suchkarten besitzen
    2.) Feldkontrolle durch Fieldswarming oder Monster wie Ophium oder Jowgen: Als Tier 1 Deck sollte man mindesten 5 Monster pro Zug specialn können/leicht an die Control-Elemente kommen.(Judgment special Jowgen)


    Das sind imo die Sachen die die guten Decks so stark machen.


    MFG
    Lichtpulsardrache

    DubberOne
    Und wieso hälst du dich nicht selbst an deine Worte?
    Wieso gehörst du zu denen die anderen Aufzwingen welches Deck derzeit als T1 definiert werden muss?


    Genau wegen solch manipulativer Einflussnahme auf andere braucht es einen Richtwert.


    @Lichpulsar-Drache
    Danke für die ersten Stichpunkte.

    Zitat von DubberOne

    Das geht einfach nicht. Es geht nicht. Verstehst du das nicht? YGO ist nicht Mathe, wo du alles festlegen und berechnen kannst, oder hast du für Glück eine konstante Zahl die du in deine Berechnungen einfließen lassen kannst? Nein, hast du nicht, weil es diese nicht gibt.


    An der Stelle will ich mal 'einschreiten', weil meinem Gefühl zufolge die Aussage misverstanden werden kann:
    Es stimmt, dass Yu-Gi-Oh! nicht (trivial) berechenbar ist wie z.B. Poker, einfach weil viel zu viele Faktoren reinspielen, die man nicht einfach mathematisch festlegen kann. Theoretisch könnte man versuchen, ein mathematisches Modell zu erstellen, aber um da wirklich etwas von zu haben, müsste man stark vereinfachen, was dann nicht zu einer "Tier-Berechnung" dienlich sein würde (letztlich kann man damit nur sehr kompakte Spielsituationen versuchen zu analysieren.


    Es ist aber trotzdem möglich - ähnlich wie beim Vergleich mit den Kinofilmen - irgendwie die Stärke der Decks untereinander zu messen; dazu gibt es zwei mehr oder weniger praktikable Methoden:


    1. Metagameanalyse inkl. Vergleich Gesamt/Tops
    Das mache ich ja schon seit letztem Jahr auf der DM so (Beispiel). Es hat zwar keine immense Aussagekraft, weil viele Informationen verloren gehen (z.B. ob Decks, die in den Tops gar nicht vertreten waren, dafür oft zu 2 oder zu 3 standen), aber es gibt einen guten Hinweis darauf, wo ein Deck einzuordnen sein könnte. Man kann hier sicherlich nicht sinnvoll bis hin zu Tier 3 oder Tier 4 Decks unterscheiden (übrigens halte ich so viele Kategorien für wenig sinnvoll und würde Tier 3 und 4 in eine Kategorie zusammenfassen), weil diese Decks bei Turnier völlig unter den Tisch fallen. Aber man kann sich durchaus überlegen, hier Decks in T0, T1 und T2 einzusortieren, nachdem man vorher (z.B. anhand des Gesamtmetagames) Decks festgelegt hat, die man in eine der drei Kategorien einordnen will. Wurde z.B. ein Deck von 20% des Feldes gespielt und am Ende hat es 40% der Tips ausgemacht, könnte man es z.B. in T1 einordnen etc. Hierzu könnte man etwa Richtlinien festlegen, allerdings müsste man da beachten, dass das nur eine grobe Aufteilung bieten kann, weil es das Trunier nur grob berücksichtigt (s.o.).


    2. Match-Up-Analyse
    Das wurde auf der Schweizer Meisterschaft gemacht, siehe http://www.trading-card-games.ch/index.php?id=332
    So eine Analyse liefert schon deutlich bessere Ergebnisse als die erste Variante, ist aber deutlich aufwändiger (und der Aufwand steigt mit steigender Teilnehmerzahl). Hier muss man ähnlich wie bei ersten Punkt natürlich auch noch überlegen, wie man letztlich kategorisiert, aber man hat schon mal einen großen (und aussagekräftigen) Datensatz beisammen.



    Eine Analyse ohne diese statistischen Mittel halte ich nicht für sinnvoll. Dabei wird es nahezu immer zu Interpretationsmöglichkeiten kommen oder, wenn man versucht, die ganz auszuschalten, wird man das Problem der Unvergleichbarkeit erhalten, da Decks andere Ziele verfolgen (vgl. z.B. Chain-Burn mit Infernity und Mermail).
    Zudem kann man das nicht so aboslut hinbekommen, wie es schon gewünscht wurde, weil das Spiel in seinen Jahren eine Evolution durchgemacht hat und nicht mehr vergleichbar ist. In den guten, alten, seligen Monarchen-Zeiten waren Feldkontrolle und schon ein +1 wichtig; heute geht es oft eher um Explosivität. Außerdem gibt es Decks, die mit einer Karte relativ problemlos das ganze Spiel bzw. ein "plus unendlich" beim Gegner zu eigenen Gunsten drehen können. Früher war das im Prinzip nicht möglich. Der Vergleich mit den alten Zeiten ist also in gewisser Hinsicht einer mit Äpfel und Birnen (würde sich durchaus mal als Artikelthema anbieten).

    Wenn ich mal so fragen darf da ich zur Tele DAD noch Noob war und Starter decks gespielt habe xD Kann mir jemand vielleicht kurz das damalige DAD Deck beschreiben eas es konnte wie man es spielte was es für combos hatte und warum es so broken war das es toer 0 war? Währe nett wenn sich jemand die Mühe machen würde...