"Du Arsch!" - Fiese Plays, unfair oder skillig?

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      nein, negierte effekte kann man nicht negieren. d.h. effekte die nur effekte negieren, aber sonst nichts tun (veiler, breakthrough...) können an black rose nicht angekettet werden wenn skill drain liegt. auch nicht an den mst, der gamestate weiß nicht, dass skill drain zerstört werden würde.

      fiendish chain verhindert zusätzlich das angreifen und kann deshalb aktiviert werden.
      "Wer die erhabene Weisheit der Mathematik tadelt, nährt sich von Verwirrung" (Leonardo Da Vinci)

      maxhart schrieb:

      "Du Arsch!" war der Kommentar meines Gegners, als ich gestern zum ersten Mal im RL den Effekt meiner durch Norden beschworenen Lyla aktivierte und er darauf hereinfiel. Ich kann ihn vollkommen verstehen, denn er kettete nicht daran, sondern legt die angezielte Karte direkt auf den Friedhof. Hier bewege ich mich als Spieler auf einem extrem schmalen Grat zwischen Bluff und Cheat.


      Mach ich auch sehr oft. Wo ist das Problem? Wenn der Typ einfach bad ist und die Situation nicht richtig erkennt, ist es sein Problem. Und nicht meins. Basta.

      Ich frage sowieso immer "Machst du was?", egal um was es sich handelt. Dann kommt es nicht zu solchen Missverständnissen.

      Laharl schrieb:

      Wieso sollte das verboten sein?!

      1.) Habe ich das öfters gemacht

      2.) Hat der Gegner meine Karte gesehen

      3.) Gibt es da keinen Grund


      Weil ich z.B. die backrows beobachte und gerne weiß wie lange sich schon bestimmte Karten auf dem Feld befinden. Backrows mischen geht garnicht. Ganz einfach.
      Und wenn der Gegner einen Judge ruft bekommt ihr beide eines auf den Deckel.
      Wer die Regeln gelesen hat sollte wissen das man solche "Mißplays" des Gegners (wie das weglegen der Karte OHNE einen Effekt der das auch wirklich bewirkt) verhindern soll!

      Kann also ärger für beide Spieler geben!
      Hat auch nichts mit Bad oder so zu tun.
      Lediglich wenn beide das nicht mitbekommen ist es Pech.
      Aber absichtlich darauf zu spielen, heißt du willst cheaten.
      For what is a man profited, if he shall gain the whole world, and lose his own soul?
      Matthew 16-26
      Um noch einmal zur Originalfrage zurückzukommen: Lass es auf großen Turnieren sein.

      Wenn es gut für dich läuft, hast du einen spielerischen Vorteil dadurch, dass dein Gegner drauf reagiert.
      Wenn es schlecht für dich läuft, versteht der Head Judge deine Intention so, dass du absichtlich das Spielgeschehen misskommuniziert hast. Das Vergehen Cheating führt immer mindestens (!) zu einer Disqualifikation. Gerade auf hochrangigen Turnieren wird daraus sehr oft auch eine ein- bis zweijährige Suspension. Wenn man bedenkt, dass solche Situationen beim Spiel um die Tops grundsätzlich zum Head Judge gehen, weil der Gegner es sich eher seltener gefallen lassen wird, dann wäre es mir das Risiko nicht wert.



      Hier noch was zum Lesen aus den Strafen-Richtlinien
      (yugioh-card.com/de/gameplay/ru…_v1.3_2013January17.pdf):

      4. UC—Cheating: (Disqualification) This penalty is appropriate when a player is caught cheating at an event. This is the most severe penalty a Head Judge can give. KDE shows no tolerance towards cheating and takes this infraction very seriously. Cheating includes, but is not limited to, intentionally misrepresenting the game state, rules, or tournament polices. (...)
      Examples: (...) A player intentionally conceals part of her Field in an attempt to influence the opponent’s game play decisions. A player intentionally withholds information on how a card works to trick the opponent into revealing additional information, in order to gain an unfair advantage


      MfG
      Kylina
      08.04.2017 Silver-Cards Regional Großturnier in Köln - mindestens 160 Spieler erwartet - holt euch 20 Punkte für die WM!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kylina ()

      Kylina schrieb:

      Wenn es schlecht für dich läuft, versteht der Head Judge deine Intention so, dass du absichtlich das Spielgeschehen misskommuniziert hast.


      Da widerspreche ich, zumindest was die im Startpost besprochenen Situationen mit Skill Drain angeht.

      Man kann natürlich einerseits sagen, dass hier was misskommuniziert wird, weil der Gegner dann z.B. eine Fiendish Chain aktiviert, die er nicht aktivieren will. Oder aber, dass ich dann weiß, dass die eine verdeckte Karte eine Breakthrough Skill ist. Auch wenn ich dann meinen Gegner darauf aufmerksam mache, dass diese nicht aktiviert werden kann, weiß ich, dass dort unten keine Karte liegt, die ihm momentan was nutzt.

      Aber, was ist, wenn ich unter Skill Drain negierte (Trigger-)Effekte sowieso immer aktiviere? Wenn ich einen Kozmo Dark Destroyer beschwöre aktiviere ich den Effekt und ziele. Einfacher Grund: Bottomless Trap Hole. Es besteht eine Chance, dass diese aktiviert wird, alleine schon, weil das Monster mit 3000 ATK und unter Skill Drain ohne Removals noch schwerer zu beseitigen ist. Nur, will mir dann jemand eine negative Intention daraus ableiten, wenn der Gegner dann halt eine Breakthrough Skill aktiviert? Oder eine Fiendish Chain aufdeckt?

      Es wäre da dann schon etwas blöd, wenn man unter Cheatingverdacht steht, weil man einen Effekt aktiviert (was ja bei Skill Drain nicht verboten ist) und der Gegner eben, weil er etwas verplant, dann die Breakthrough Skill aktiviert, die ich dadurch dann kenne.
      Durch die Armut an Menschlichkeit
      Wird der Mensch entzweit
      Eine Gestalt, die nur noch Körper ist
      Und seine Gefühle vergisst
      Voll Neid und Gier, so selbstverliebt,
      Von außen nur bestimmt
      Der Mensch wie sein Schicksal
      Ist taub, stumm und blind

      Wie wahr, wie wahr...
      Freut mich, dass zu diesem Thema eine gute Diskussion in Gange gekommen ist.

      Das Problem bei meinem Beispiel ist eben, dass man nicht voraussehen kann, was der Gegner macht.
      Es reicht nicht unbedingt den Gegner zu fragen, ob er was chaint. Wenn er sich dazu entscheidet es nicht zu tun, kann er die Karte trotzdem einfach direkt auf den Friedhof legen, bevor man die Chance hat es ihm zu erklären. Er rechnet einfach damit, dass der Effekt durchkommt.
      Man müsste es schon direkt sagen und dann würde der Bluff seinen Sinn verlieren.

      Eigentlich wollte ich mit euch weniger speziell meinen Move als solche Züge allgemein diskutieren.

      Wenns euch interessiert hier nochmal alle Details:

      Spoiler anzeigen
      Es war auf der Hobby-League. Tatsächlich war mein Gegner (glaub ich jedenfalls^^) mehr beeindruckt als verärgert und wir haben nach der Runde zusammen drüber gelacht.
      Ich wusste, dass er Wavering Eyes hatte, weil er sie zuerst auf seine 2 Scales aktivieren wollte und ich ihn die Aktion direkt zurücknehmen ließ. Dann setzte er eine und beendete. Weil ich wissen wollte, ob die Verdeckte die Wavering Eyes ist, habe ich dann Lylas Effekt drauf aktiviert. Er überlegte ungefähr eine Sekunde und legte sie dann auf den Friedhof. Ich hab so schnell wie möglich weggeschaut und ihm gesagt, dass die Karte nicht zerstört wird, dann seine spontane Antwort "Du Arsch!" Die Karte hab ich zwar nicht erkannt, kann aber nicht bestreiten, dass ich in dem Moment, in dem er sie weggelegt hat, was Grünes gesehen habe. Ich weiß es nicht mehr, aber ich glaube, dass ich dann den OTK hatte.


      Ich kann alle verstehen die das Geschilderte nicht besonders sportlich finden. Wie schon gesagt habe ich diesen Move vorgestern auch zum ersten mal gebracht.

      "Cheating: [...]A player intentionally withholds information on how a card works to trick the opponent into revealing additional information, in order to gain an unfair advantage [...]"
      Sehe ich das richtig, dass man das so interpretieren kann, dass selbst das fehlende Hinweisen im Moment der Aktivierung darauf, dass Lyla negiert ist, als Cheating zählt?


      Ich denke ich bleibe erst mal dabei, annullierte Effekte nur dann zu aktivieren, wenn es für mich spielerisch direkt Sinn macht (wie mit Schwarzer Rosendrache, Kräfte Rauben und MST oder dem Dark Destroyer unter Skill Drain), oder wenn der Gegner nichts falsch machen kann (zum Beispiel Insektor).

      @Aven Fallen: In diesem Beispiel macht es natürlich Sinn den negierten Effekt zu aktivieren. Ich sehe den Unterschied zu meiner negierten Lyla darin, dass ihr Effekt gar nicht durchkommen kann und auch darin, dass ich mich in erster Linie dafür verantwortlich sehe, dass klar ist, dass sie negiert ist, weil Norden auf meiner Feldseite liegt (Von den Regeln her sind natürlich immer beide verantwortlich).

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von maxhart ()

      Die Schilderungen von Kylina finde ich mehr als übertrieben und mMn sind sie ungerechtfertigt!
      Wieso? Wenn mein Gegner nicht selbst mitdenkt und die Karten nicht kennt ist er selber schuld!

      Das unterscheidet RL-YUGIOH halt von einem Online Match und das finde ich auch gut so. Online geht alles sehr geordnet ab. Man kann sich fast gar nicht verspielen. Aber im RL muss man halt die Karten kennen und aufpassen. Gerade das zeichnet doch einen guten Spieler aus! Er kennt die Karten, weiß wie er gegen jedes Deck spielen muss, kann bluffen und kennt halt auch kleine Tricks.

      Natürlich kann man jetzt mit dem "Fairness" Argument kommen. Aber das stimmt ja auch nicht. Demnach könnte ich auf jedem Turnier einfach eine Verwarnung oder einen Verweiss erhalten nur weil ich selbst einen kleinen Fehler mache. Beispielsweise wenn ich ausversehen(!) ein Monster als Pendulumbeschwörung beschwöre das ich eigentich nicht hätte beschwören können. Ein guter Gegner würde mich darauf hinweißen und hätte daraus ohnehin Vorteil gezogen. Falls ich das absichtlich machen würde hätte es also ein gewisses Risiko.

      Aber darüber lässt sich wahrscheinlich ewig diskutieren. Wissentich habe ich auf Turnieren solche Dinge noch nie abgezogen. Nur kleine Missplays. Ist aber auch schon gegen mich passiert. Wie habe ich darauf reagiert? Ich habe mich über mich selbst geärgert weil ich zu blöb war um den Effekt nachzulesen(war ne Sneak und ich war nicht mit allen effekten vertraut).
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      @Blagaga: Du liest jetzt hier nur die eine Variante. Wenn du auch den anderen Spieler und eventuell Beobachter in einer real passierten Situation anhörst, verspreche ich dir, dass die Entscheidung nicht so einfach ist.

      @Aven Fallen: Ich war gedanklich eher beim Norden-Beispiel. Skill Drain hat einige sinnvolle Situationen zur Aktivierung, wie oben auch geschildert wurde, dem stimme ich zu.

      Abgesehen davon kommt es auch auf die Erfahrung des Head Judges an, und seine Auslegung der Richtlinien und der Situation. Ich würde wie gesagt nicht drauf pokern, das ist mein Rat an den Threadersteller.
      08.04.2017 Silver-Cards Regional Großturnier in Köln - mindestens 160 Spieler erwartet - holt euch 20 Punkte für die WM!

      Kylina schrieb:

      Um noch einmal zur Originalfrage zurückzukommen: Lass es auf großen Turnieren sein.


      Aber wenn ich frage ob er was macht? Lyla mit on-board Skill Drain.
      Er hat doch die Karte einfach weggelegt, also ist es doch sein Fehler..?!?
      Aktivieren darf ich doch.

      Also dadurch nen DQ zu bekommen ist ja heftig...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von NecroFighter ()

      Meiner Meinung nach ist die Situation ganz einfach:

      Es ist, laut Regelbuch, möglich einen Effekt zu aktivieren obwohl dieser negiert ist, ob dies von Nutzen ist oder nicht spielt erst einmal keine Rolle, es ist also völlig in Ordnung einen Effekt zu callen auch wenn dieser theoretisch nichts bringt. Wenn jemand nun mit einer Aktion reagiert ( kann ja auch ein legales Play sein wie zB chain Ghost Ogre & Snow Rabbit um das Monster zu zerstören um zB ein XYZ Play zu verhindern ), egal ob mit einer legalen ( GO & SR ) oder nicht legalen ( BTS ) bzw falschen ( "zerstören" der Karte ) Aktion, dann ist das SEINE Aktion, heisst: Eine nicht legale bzw falsche Aktion ist SEIN Fehler ( nicht mein Fehler .. Fehler im System?! ), der "Effektaktivierer" hat nichts falsch gemacht und darf daher mMn nicht bestraft werden ( die Situation muss natürlich trotzdem korrekt gelöst werden, sollte das nicht getan werden muss das bestraft werden ).

      Was ich tun würde wenn ich die Person wäre die aus meiner Sicht den Fehler begeht? Ich würde meinem Gegner anbieten mir für meinen Fail eine runterzuhauen .. ach was, ich würd mir selbst eine scheuern. Die Aussage "Du Arsch!" ist, wenn ernst gemeint, dumm. Natürlich ist man sauer, ein schlauer / reifer Mensch wäre allerdings nach dem Hinterfragen der Situation so klug sich nur über sich selbst zu ärgern. Der Gegner war in dem Moment einfach schlauer, eine Tatsache die manche nicht einsehen wollen / können.

      Wie auch immer, wäre ich "Opfer" einer solchen Situation würde ich auf jeden Fall nie einen Judge rufen, wer das tut sollte sich mMn schämen.
      Was ich aus @Kylinas Post heraus lese ist, dass ich bestraft werde, weil ich Informationen habe die ich nicht hätte haben sollen (Ich weiß welche Karte es ist, weil er sie auf den Friedhof gelegt hat). Ich werde bestraft, habe jedoch nichts falsch gemacht.

      Laut dieser Argumentation, werde ich auch bestraft, wenn meinem Gegner eine Karte aus seiner Hand offen auf das Spielfeld fällt und ich sie sehe. Ich hab Information über etwas, dass ich nicht hätte wissen können.

      Beides seine Fehler. Norden summoned Lyla, ich aktiviere Effekt, target seine verdeckte Z/F - alles legal. Ich kommentiere wie üblich mit
      "Resolve?"
      "negiert".

      Alles legal. Ich darf den Effekt aktivieren. Mein Gegner allerdings, legt im Beispiel die Karte bevor der Auflösung des Effektes weg, weil sonst hätte ich ja negiert gesagt. Warum werde ich dafür bestraft? Grade auf großen Turnieren, sollten beide Spieler alle gängigen Karten/Effekte kennen. Wenn mein Gegner zu sehr in Gedanken ist und den Effekt von Norden vergisst oder ich ihn dadurch eventuell kurz aus seinem Denkprozess holen kann, er dann aber versteht, dass Norden den Effekt annulliert. Ich verstehe nicht wieso es eine Regel geben soll, die sagt, dass ICH deswegen bestraft werde.

      Mein Gegner macht den Fehler. Ich legales Play. Ich werde bestraft. Ergibt überhaupt keinen Sinn.
      Es ist doch interessant wie sehr ihr darauf bedacht seid unfair spielen zu wollen.

      Nochmal zu dem was Kylina MEINTE:
      Wenn ihr ein Mißplay eures Gegners zulasst oder schlimmer noch absichtlich herrausfordert macht ihr euch gemäß den Richtlinien für Turniere Strafbar.

      Einmaliges vergehen dieser Art wird verwarnt.
      In den Tops oder wenn es öfters passiert, kann es als Cheating gewertet werden.

      BEIDE Spieler sind IMMER dafür verantwortlich das alle Aktionen und Reaktionen korrekt ausgeführt werden.
      Euch damit rauszureden das es der Fehler des anderen war, zeigt eher das ihr sehr unsportlich seid, was durchaus den Verdacht des unsportlichen Spiels unterstützt als entkräftet.

      Klar seid ihr vielleicht im Vorteil das ihr wisst was da liegt. Aber das heißt immernoch nicht das ihr diese Karten "illegal" entsorgen dürft.
      Mit illegal ist gemeint das euer Gegner eine nicht zerstörte Karte weglegt. (was laut Regelwerk nicht gemacht werden darf)
      For what is a man profited, if he shall gain the whole world, and lose his own soul?
      Matthew 16-26
      ok, das problem liegt - wie ich herauslese - also darin, dass mir gesagt werden kann, dass ich lyla nur aktiviere, damit er seine karte weglegt bzw zeigt um infos zu bekommen. Wenn das meine Intention ist, ist ganz klar cheating. nicht das WAS sondern das WARUM entscheidet also. und das ist für einen judge schwer zu erkennen und entscheiden.
      (klar, wenn man seinen mst an lyla ankettet (ziel skill drain) und er trotzdem breakthrough aktiviert, was nicht geht, dann wird der judge dich wohl nicht bestrafen...Wenn du Lyla aber ohne nachweisbaren Grund aktivierst, kannst du darauf hoffen, dass er die noch unterstellte du wollest nen ghost ogre rauslocken, oder ne fiendish chain (was wieder an glaubwürdigkeit gewinnt, wenn er sich eine fiendish/ghost ogre mit POD gesucht hatte))
      Deshalb gab es den rat, es nicht darauf ankommen zu lassen, obwohl man per se nichts illegegales gemacht hat. Denn selbes Verhalten mit anderer Intention ist illegal.
      "Wer die erhabene Weisheit der Mathematik tadelt, nährt sich von Verwirrung" (Leonardo Da Vinci)
      4. UC—Cheating: ... A player intentionally withholds information on how a card works to trick the opponent into revealing additional information, in order to gain an unfair advantage.

      genau das ist doch das norden-lyla beispiel oder?
      wenn ich nicht vorher sage, dass die lyla negiert wird oder er sich die karte durchliest, halte ich doch infos zurück. und wenn ich sie dann noch aktiviere obwohl sie negiert wird, kann man unterstellen, dass ich es nur getan habe um an infos zu seinen karten zu kommen.

      Magiekugel schrieb:

      4. UC—Cheating: ... A player intentionally withholds information on how a card works to trick the opponent into revealing additional information, in order to gain an unfair advantage.

      genau das ist doch das norden-lyla beispiel oder?
      wenn ich nicht vorher sage, dass die lyla negiert wird oder er sich die karte durchliest, halte ich doch infos zurück. und wenn ich sie dann noch aktiviere obwohl sie negiert wird, kann man unterstellen, dass ich es nur getan habe um an infos zu seinen karten zu kommen.


      Nein, du hällst keine Infos zurück!
      Lyla liegt auf dem Feld (der Gegner kann sie also lesen)
      Skill Drain liegt auch auf dem Feld (kann also gelesen werden)

      Dein Gegner kann in dem Fall selbst 1 und 1 zusammenrechnen. Wenn er das in dem Moment nicht berücksichtigt, ist er selbst Schuld. Bei der aktivierung von Lylas Effekt, musst du nicht sagen, dass er annuliert wird. Erst bei der Auflösung MUSST du es sagen, da ansonsten eine illegale Aktion stattfinden wird.
      Du musst jedoch verhindern, dass die angeziehlte Karte auf den Friedhof gelegt wird. Tust du dies nicht, ist es Cheating. Sollte der Gegner voschnell die angeziehlte Karte auf den Friedhof legen, ist es fehlende Kommunikation, da der Gegner streng genommen warten muss, bis du deine Priorität abgibst (er hat seine ja gepasst, sonst hätte er gekettet).

      In solchen Fällen ist es immer schwer zu entscheiden für einen Schiedsrichter, ob du deinen Gegner vorsätzlich dazu gebracht hast, Karten zu offenbaren, oder ob dein Gegner vorschnell gehandelt hat.
      Man muss doch kein Genie sein, um das zu erkennen...



      KoU's Genius - Shika
      Allerdings kann er dir das genauso gut vorwerfen wenn du danach eine XYZ mit Quickeffekt baust und nicht Lyla sondern z.B. Fallenstellerin Myrmeleo geholt hast damit er nicht seine Summontrap aktiviert.
      Ist allgemein schwierig zu bewerten, ich denke es kommt darauf an ob ein Spieler das andauernd, nur wenn er selbst chainen kann/will oder gezielt in schwierigen Situationen um den Gegner zu unbedachten Mpves zu verleiten macht.
      Finde das dann wichtiger als den Einzelfall, so müsste man das vor Ort bewerten und das geht schlecht (bestes Beispiel ist der Vergleich zwischen Dark Destroyer/einer XYZ und Lyla)
      Spielerisch haben Raritäten auch Vorteile: Eine UMR Veiler negiert dich krasser

      Magiekugel schrieb:

      ich meine nicht lyla + skill drain + mst. also bei skill drain bin ich mit allen einer meinung.
      mir gehts um instant fusion -> norden + lyla aus dem grave


      Letzten Endes ist es hier genau das gleiche:
      Du darfst den Effekt von Lyla ansagen.
      Du musst bei der Aktivierung nicht sagen, dass der Effekt annuliert wird.
      Du MUSST bei der Auflösung sagen, dass der Effekt annuliert wird.
      Wenn das befolgt wird, ist es in jedem Fall legal.

      Wenn dein Gegner nun aber vorschnell reagiert, indem er Veiler oder BTS chaint, oder indem er die angezielte Karte auf den Friedhof legt, dann stellt sich für einen Judge die Frage, WARUM du den Effekt von Lyla aktiviert hast. Es liegt in diesem Moment im Ermessen des Judges, ob er dir Cheating vorwirft, oder dem Gegner mangelnde Kommunikation. Dabei kommt es oft darauf an, was du für eine Begründung hast, den Effekt von Lyla zu aktivieren (eine Yuki rauszulocken ist z.B. eine Begründung, die ich akzeptieren würde. "Einfach nur aus Spaß" wäre z.B. keine Begründung.)
      Man muss doch kein Genie sein, um das zu erkennen...



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