"Du Arsch!" - Fiese Plays, unfair oder skillig?

      Nur mit dem Unterschied das wenn ihr Veiler/BTS auf eure Lyla zulasst handelt ihr aber wissentlich gegen die Regeln.
      Denn Veiler (und gleichartige die keinen Zusatzeffekt beinhalten) dürfen auf annulierte Karten nicht aktiviert werden (Kara Uchi Prinzip)

      Lasst ihr das zu kann es ebenso zu eurem Nachteil sein.
      Also solltet ihr bereits bei der Aktivierung mit erwähnen das der Effekt im Resolve annuliert werden würde (es sein denn ihr kettet noch etwas, was wiederrum Skill wäre).
      For what is a man profited, if he shall gain the whole world, and lose his own soul?
      Matthew 16-26
      Es ist ein legaler bluff den man verschieden anwenden kann und man sollte ihn auch anwenden dürfen. Problematisch ist eben veiler. Ich benutz den bluff auch ganz gerne aber ich mach das zum psychologischen Vortwil mit diversen karten.
      Als Beispiel nehm ich mal deine Lyla. Die würde ich zum Karten marken verwenden. Ich aktivier den effekt auf eine Backrow und seh mir die Reaktion des Gegners an. Wenn er überlegt und wartet denk ich mir eher die Karte ist ankettbar an irgendwas (fiendish chain, coth etc.) Wenn er schnell reagiert und es auf den Friedhof legen will oder sofort ein OK kommt ist es meistens Mirror Force.
      Also aktivier ich den Effekt nur um eine Reaktion zu bekommen und pokerface zu brechen und wenn er Konterblufft hab ich immer noch in game 2 die Informationen wie seine bluffs aussehen.
      Man bekommt aus solchen "unnormalen" Situationen einfach mehr infos über die Person als bei einer MST oder so.

      Und wenn mans so begeündet und der Gegner einen Spielfehler macht sollte auch kein Judge was dagegen haben. Du hoffst ja auf eine Reaktion durch legale Mechaniken und hoffst nicht jedesmal das der Gegner Fehler macht. Wenn er aber einen macht/machen würde sofort drauf hinweisen und nicht einfach nur weiterspielen, sonst ists unsportlich. Aber das gilt bei jeden Regelfehler aufm Turnier.
      Ach ich weiß das hat nicht so viel auszusagen, aber flumpors Post hat mich so an meine trollzeit mit Honest erinnert. Man legt entweder sowas wie Prison, oder einen Bluff wie Topf der Trägheit und spielt ein Lichtmonster im Angriff. Greift der Gegner an, kommt stattdessen Honest.
      @flumpor
      Das heißt du mißbrauchst absichtlich solche Sachen um dir einen Spieltechnischen Vorteil zu verschaffen (im extremsten Fall sogar die Kenntnis über die Karte selbst).
      Du weißt das das nicht mehr "Bluff und ggf Konterbluff" ist sondern in deiner Version bereits Cheating?

      Wie im Startpost markiert sind solche Aktionen durch "follow up" Aktionen (wie MST auf Drain, BoM auf die Lyla etc) durchaus mit Können verbunden.

      Deine Version ist aber sehr hart an der Grenze zum Cheaten, da du oftmals nicht genug Zeit hast zu reagieren (daran erinnern das der Effekt annuliert ist).
      Veiler so zu sehen bekommen, die verdeckte so zu sehen zu bekommen (Bluff oder nicht ist egal) kann dir wie auf der vorherigen Seite durchaus als Betrug vorgeworfen werden.

      Ich würde also eher davon abraten solche "halbwahren" Züge zu machen.
      Oftmals sind gerade bei den Tops die Spieler nichtmehr 100% fit (okay fast immer), daher kann sowas schnell zu deinem gewünschten, aber von Konami unerwünschtem Ergebnis führen.

      BEVOR dein Gegner reagieren kann, solltest du ihn daran erinnern das Lyla derzeit annuliert ist.
      Selbst dann solltest du ihn immernoch "lesen" können. (braucht halt etwas mehr Übung)
      For what is a man profited, if he shall gain the whole world, and lose his own soul?
      Matthew 16-26
      Für mich ist das alles irgendwie cheaten... egal ob dass was ihr sagt mit Wissen/Skill oder sonst was zu tun hat. Ich selber lasse Fehler wieder ungeschehen machen und wenn ich selber mir ausversehen einen Vorteil erarbeitet habe, mache ich das auch rückgängig.... Ab und an ist dies sogar alles sehr sinnvoll, da es manchmal bei unserem Lokal Tunier vorkommt, das ich sehr junge und total unerfahrene Spieler vor die Nase gesetzt bekomme. So lernen die meist mehr und haben dadurch auch mehr spaß, selbst wenn ich sie dann besiege.
      :OO: Zombies everywhere :OO:
      Auf lokaler Ebene muss das natürlich nicht sein. Aber auf größeren Turnieren kann es schon sinnvoll sein und ist mit passender Kommunikation, um eine illegale Situation zu vermeiden, vollkommen legitim. Du musst dem Gegner nur klarmachen, dass du den Effekt vorerst nur aktivierst und dass ihr noch nicht in den Resolve geht. Wenn er nun keine Response hat, bleibt der Effekt negiert. Ich sehe daran nichts illegales, solange kein Interesse an einer illegalen Situation, sondern lediglich an einem psychologischen Vorteil, welchen der Gegner ja genauso nutzen kann, besteht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von nko ()

      Wie gesagt: solange die Kommunikation deutlich macht, das der Effekt negiert sein wird, ist es kein Cheating. (damit kann ein guter Spieler bereits seine Gegner lesen).
      Es aber unerwähnt zu lassen und dann den Gegner seinen Zug "ungeschehen" machen zu lassen ist schon ein unfairer Vorteil den ihr damit bekommt.

      Umspielt ihr dann im Anschluß diese Karten WEIL ihr durch diese Aktion eben diesen unfairen Vorteil habt, ist es bereits unfair.
      Macht ihr solche Aktionen auf Mayor Events häufiger/ständig, handelt es sich nicht mehr um einen Bluff sondern um einen Cheat.

      Was, wie Kylina eigentlich recht deutlich gesagt hat, euch eine DSQ + ggf weitere Strafen einhandeln kann, falls der Headjudge/Jury es als Cheating deklariert.
      Ihr seid gewarnt, wer sich nicht dran hält braucht auch nicht zu heulen.
      For what is a man profited, if he shall gain the whole world, and lose his own soul?
      Matthew 16-26

      Kylina schrieb:

      @Aven Fallen: Ich war gedanklich eher beim Norden-Beispiel. Skill Drain hat einige sinnvolle Situationen zur Aktivierung, wie oben auch geschildert wurde, dem stimme ich zu.

      Na ja, auch in einer Norden-Situation kann es ja einige sinnvolle Anwendungen geben. Im Zusammenhang mit Lyla vielleicht weniger, aber selbst da könnte man irgendetwas sinnvolles mit anfangen - auch wenn es in der Realität natürlich wohl nie vorkommen wird^^

      Ansonsten stimme ich dir grundsätzlich zu, mit dem was du danach sagst und ich anbei zitiere -

      Kylina schrieb:

      Abgesehen davon kommt es auch auf die Erfahrung des Head Judges an, und seine Auslegung der Richtlinien und der Situation. Ich würde wie gesagt nicht drauf pokern, das ist mein Rat an den Threadersteller.

      - aber möchte insbesondere aufgrund Ferios Cheating/DQ-Gelaber darauf hinweisen, dass man es nicht so pauschal sehen darf (und es eben wirklich von der Situation abhängt). Wenn man beispielweise bei der Aktivierung oder beim Resolve von Nordens Effekt den Gegner darauf hinweist, dass der Effekt des beschworenen Monsters annulliert wird, später dann dessen Effekt aktiviert und der Gegner reagiert darauf mit einer Karte, die er nicht hätte aktivieren dürfen, ist das das Pech des Gegners (natürlich bekommt er die Karte wieder zurück, aber die Information hat der Gegner jetzt nun mal).

      Im Prinzip unterstreiche ich damit den Beitrag von nko (zwei über mir), wobei man noch klar hervorheben sollte, dass man erst direkt vor dem Resolve des annullierten Effekts sagt, dass dieser eben annulliert ist und nichts weiter passiert, und nicht bereits bei der Aktivierung. Man sagt ja auch nicht bei der Aktivierung von Spiegelkraft, dass der Gegner diese zerstören könnte, das aber nichts bringt, weil der Effekt trotzdem aufgelöst wird...
      Gegner kettet MST an deine BTH an. Du weißt darauf hin, dass das nicht geht. Wie verhältst du dich nun? Aufm major schätze ich 90% von euch würden sagen Die Karte gehört auf den Friedhof und ihr lasst nichtmal umwählen => Spielfehler. Und jetzt gibt mir nicht den BS das ihr es bei nen Kind durchgehen lässt. Ich kenn euch. (Ist mir damals mit 11 passiert) Und wieso? Weil man davon ausgeht das Spieler im main event ein gewisses potential und Textveratändnis haben sollten. Wenn nicht, kommen Sie soundso nicht weiter, darum ist mein win "wichtiger" da ich wenigstens day 2 machen könnte. (Und meiner Erfahrung nach day 2 0-3 geht ;) )
      Auf Lokaler oder Side Event Ebene ist das was ganz anderes, da streng ich mich aber auch nicht an Karten durch bluffs zu marken.

      Am Ende vom tag ist es ein legaler move. Man spielt weder falsch noch legt man die Regeln falsch aus. Wenn der Gegner die Regeln seiner eigenen Karten oder metakarten nicht kennt ist das seine Schuld... es gibt aber eine Ausnahme. Willentliche Täuschung und das diskutieren wir gerade, jeder der sagt der move führt zu einer Mahnung liegt falsch sondern es kommt auf die Gestik und formulierung an. Z.B. Wenn ich sage "zerstöre" oder Ich geh unkommentiert mit meiner Karte auf die gewählte Karte und halte sie seitwärts, dann täuscht man willentlich. Weil du nicht zerstörst, sondern du zielst an. Unkommentiert ist wiederum zu wage und du setzt das Merkmal auf Lyla, nicht Norden dessen Effekt relevant ist. Wenn du aber Lyla auf deiner Seite lässt und sagst "ich ziele an" und du legst sie nicht in def, gibst du deinen Gegner mehr als genug Hinweise und Möglichkeiten die Situation bzw. die Effekte zu lesen. Lyla geht nicht in def, dass muss auffallen. Wenn nicht hat er weder Norden noch Lyla gelesen.
      Ich hab damals Skill Drain Beat gespielt und da hab ich sowas andauernd gemacht mit 2 Book of Moon/compulse im Deck und hab den bluff 3 mal verteidigen/anfechten müssen. Ich hab weder Mahnung noch DQ bekommen damals, weil die judges es verstanden haben was ich vor hatte und ich nicht vorsätzlich getäuscht habe sondern nur die Spielsituation hab ausspielen lassen. MST marken war für das Deck nähmlich viel zu wichtig, so dass man das mit allen mitteln machen musste und ich weiß nicht ob sich was geändert hat, aber vor 4 Jahren hatte ich die judges auf meine Seite.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von flumpor ()

      Der Unterschied ist nun das du deine Situation differenziert beschrieben hast.

      Mit deiner ersten Version war nicht ersichtlich ob du nur den Effekt aktivieren wolltest um nen Vorteil zu erzielen oder um (wie deine eigentliche Absicht in diesem Bluff) die Konzentration deines Gegners zu testen.

      In deinem Zweiten beschriebenen hast du gängige Praxisanwendungen mit der Karte direkt hinzugefügt.
      Klar kann es "mal" so ablaufen. Jedoch wenn deine Gegner öfters so "hinters Licht geführt wurden" besteht eben die Gefahr das es doch mal zu deinen Ungunsten entschieden wird. (kommt halt darauf an wie oft du das machst).

      Wichtig ist der Punkt Kommunikation. Und die findet nunmal Primär mit den Worten statt und die "Gesten" sind auch nicht "ruled".
      Das heißt hier kann bei einem Spieler dieses "ausbleiben" der Kartenbewegung (wie sie von Magic übernommen worden sind) eben kein Signal, sondern normal sein.

      Was wir eigentlich sagen ist:
      Macht kein übertriebenes Geheimnis aus euren Aktionen!
      Es kostet nur unnötig Zeit in einem Turnier und hilft niemanden wirklich was zu erreichen.
      Ihr könnt ruhig bei der Aktivierung beiläufig erwähnen das der Effekt annuliert werden würde.

      Und ganz ehrlich: meine Aussage bei Spiegelkraft lautet immer, "falls du nichts dagegen machst".
      Das ist einfach meine Pflicht als Gegner.

      Klare Kommunikation ist der Dreh und Angelpunkt eines guten Turniers.
      Und alles was da entgegen wirkt. (übertriebene Pausen, zu leises reden beim erklären der Aktionen etc) sollte doch unterlassen werden.
      Es geht ja schließlich um eure Zeit und euren Spaß.
      For what is a man profited, if he shall gain the whole world, and lose his own soul?
      Matthew 16-26