Hypothetische Gedanken zur Regelung Beschwörungsannulierender Effekte

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      Hypothetische Gedanken zur Regelung Beschwörungsannulierender Effekte

      Von dem Post Ferios* inspiriert möchte ich ein bisschen eure Fantasie ansprechen und mit euch diskutieren wie es wohl wäre, wenn man eine Beschwörung durchführen möchte und die Karten die der Gegner noch nicht kennt auch noch nicht zeigen muss während der Gegner überlegt ob er seine Solemn Warning aktivieren möchte. Einige Beispiele:

      Black Luster Soldier - Envoy of the Beginning
      Hier würde man die Monster vom Friedhof verbannen und dem Gegner den verdeckten BLS vorzeigen. Dieser kann nun entscheiden ob er seine beschwörungsnegierenden Effekte aktivieren möchte oder die Beschwörung durchgehen lassen möchte um dann z.b. Bodenlose Fallgrube zu aktivieren. Wenn der Gegner reagiert wird der BLS auf den Friedhof gelegt.

      Synchrobeschwörungen
      man legt die entsprechen Monster auf den Friedhof sagt vielleicht noch den Level des Synchro monsters an und sucht die Karte aus dem Extra deck raus und zeigt sie dem Gegner verdeckt. Wenn der Gegner reagiert wird sie wie auf der Karte beschrieben behandelt, sie wird auf den Friedhof gelegt, sollte sie zerstört werden.

      Normalbeschwörungen ähnlich wie Black Luster Soldier, sowie Tributbeschwörungen (Tribut wird angeboten, Karte verdeckt gezeigt und gegner darf entscheiden ob er was negierendes Aktivieren möchte oder nicht)

      Was mich besonders interessiert ist, wie ihr die Schwächung von den beschwörungsnegierenden Karten, durch eine Regelung wie diese sehen würdet.
      Ich mein bei so einem themenbasierten Spiel wie Yugioh weiß man meistens welche Optionen der Gegenspieler haben könnte und das blinde Negieren währe dann nicht mehr ganz so Blind. Wobei so eine Regelung natürlich sehr Meta abhängig ist, da es in schnelleren Spielen egal ist welche Normalsummon man negiert, Hauptsache ist das der Gegner seinen Zug verschwendet hat. Ausserdem möchte ich KEINE möglichkeiten höhren wie man so eine Regelung austricksen kann, wenn man will kann man jegliche Regeln missbrauchen, bzw. Cheaten.

      Na dann auf ein gutes miteinander, wie man es hier in ETCG gewohnt ist.

      *Post Ferio
      Spoiler anzeigen

      Ferio von Cefiro schrieb:

      Das ist so nicht ganz richtig:
      Dein Gegner sagt Pendel für X (zeigt die X Karten die er beschwören will, die in seiner Hand verdeckt)
      Dann kannst du mit allen Karten die Beschwörungen annulieren (und NUR mit diesen) "reagieren".
      Dazu zählen großes Horn des Himmels, Ernste Warnung, aber auch ein paar Monstereffekte (dort aber genau nachlesen ob sie nur bei 1 Monster oder bei mehreren benutzt werden können).
      Reagierst du somit auf die angekündigte Pendelbeschwörung wird diese ja annuliert und die vorgezeigten Monster gehen komplett auf den Friedhof (oder woanders hin, wenn der Karteneffekt es so sagt)

      Was du nicht machen kannst ist auf die Ankündigung Karten wie MST (oder ähnliches) benutzen, oder andere nicht Beschwörungsnegierende Effekt.





      Problematische Karten für die wir noch keine Lösung haben:

      - Chaos Fallgrube

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mauer01 ()

      Also das fände ich schon echt negativ. Dadurch wird deine Backrow zum Glücksspiel. "Erwische ich jetzt etwas Wichtiges oder verschwende ich meine Backrow?" Klar, bei solchen Fällen wie "Entferne 1 Licht + 1 Finsternis Monster" oder bei Synchros/Exceeds bei bestimmten Themendecks weisst du dann eh was kommt (und selbst wenn nicht, es ist eh nichts gutes). Aber wenn du keine Infos über das gegnerische Deck hast und nicht entscheiden kannst, wie wichtig die Karte des Gegners ist, die er gerade ausspielen will, dann ist das schon fast ein Glücksspiel nach dem Motto von oben. Und das hat dann nix mehr mit Strategie zu tun. Außerdem verlangsamt das das Duell, was eh nicht im Sinne von Konami wäre.
      Nun ich sehe nicht das das Duell dadurch langsamer wird, das du ein simples:
      Ja deine Synchro kann aufs Feld kommen oder Nein ich annuliere die vorgehaltene Karte, leg sie auf den Friedhof.

      Bei Synchro/Xyz und Einzelbeschwörungen von der Hand ist es oft offensichtlich bzw ersichtlich was kommt.
      Jedoch bei "Pendel für X" braucht man weniger lange zu überlegen, da die Pendelmonster eigentlich jedem Spieler im Friedhof lieber sind, ausser dem kontrollierendem natürlich.

      Und es würde dem Spiel wieder ein bisschen mehr "Mindgame" hinzufügen.
      Natürlich wäre es zum Nachteil wenn man Decks noch nicht kennt bzw für Neulinge da diese noch nicht wissen was für langjährige Spieler offensichtlich/ersichtlich ist.

      Aber es ist nunmal so das Karten wie Ernste Warnung und Co aktiviert werden müssten BEVOR die Monster vollständig abgelegt worden sind (was den Spielfluss beschleunigen würde)
      For what is a man profited, if he shall gain the whole world, and lose his own soul?
      Matthew 16-26
      Es wäre natürlich am Anfang durch die Umgewöhnung etc ein längeres Spiel, aber das sehe ich weniger ein Problem.
      Ich will halt eher auf die Frage. Würde es dem Spiel so sehr weh tun? Würden Leute anfangen keine solcher Konterfallen mehr zu spielen? Oder macht es einfach gar nichts an dem Spiel...

      Wie lange überlegt ihr ob ihr die gegnerische Beschwörung wirklich negieren wollt und macht es wirklich einen Unterschied ob ihr die Karte kennt?
      Es wäre in meinen Augen Bullshit, weil es wieder neue Türen zum Cheaten öffnet. Verbanne ich halt ein Light und Dark für BLS, obwohl ich keinen habe, nur um eine verdeckte rauszulocken. Wenn's nicht klappt, hab ich mich halt "vertan". Genau so mit Synchros, wo die Stufe dann nicht passt.

      Finde die Diskussion auch ehrlich gesagt unnötig, sowas wird nie passieren. Man greift auch nicht mit verdeckten Monstern an und der Gegner muss spekulieren wieviel ATK es hat.

      MfG
      ~Pfannkuchen~
      Würde man so etwas umsetzen müssten selbstverständlich die Regeln auf Turnieren deratig angepasst werden.
      Und die verdeckt vorgezeigten Karten müssten selbstverständlich Regelkonform sein.
      Das ein Mißplay wie Synchro mit falschem Level auch jetzt schon passiert, wird dabei nicht ausgelassen, aber in so einem Fall geht ja "alles auf Anfang".

      Wer aber sowas absichtlich macht (Beispiel Licht/Finsternis entfernen ohne Monster dafür) sollte kurz um eine Disqualifikation erhalten. (wegen Cheating)
      Kein wenn und aber, alleine der Versuch sollte mit Ausschluß aus dem Turnier bestraft werden können.
      Das wäre halt die Änderung an den Turnierregeln die damit einhergehen würden.

      Wenn es also zu Problemen führt ob man eine Synchro/Xyz/Fusion/Ritual/Interne/Pendel aufhalten müsste ohne die genaue Karte zu kennen, ist doch die Frage eher: wäre es auch ein Problem wenn wir es alle von Anfang an richtig gespielt hätten?
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      Matthew 16-26

      mauer01 schrieb:

      Ausserdem möchte ich KEINE möglichkeiten höhren wie man so eine Regelung austricksen kann, wenn man will kann man jegliche Regeln missbrauchen, bzw. Cheaten.

      Pfannkuchen schrieb:

      Es wäre in meinen Augen Bullshit, weil es wieder neue Türen zum Cheaten öffnet. Verbanne ich halt ein Light und Dark für BLS, obwohl ich keinen habe, nur um eine verdeckte rauszulocken. Wenn's nicht klappt, hab ich mich halt "vertan". Genau so mit Synchros, wo die Stufe dann nicht passt.

      Finde die Diskussion auch ehrlich gesagt unnötig, sowas wird nie passieren. Man greift auch nicht mit verdeckten Monstern an und der Gegner muss spekulieren wieviel ATK es hat.

      MfG
      ~Pfannkuchen~
      Auch wenn ich nicht der Beste in Deutsch bin, sollte es dennoch lesbar und verstehbar sein. ^^
      Zum 2. teil: Natürlich wird es so eine Regelung wohl nicht mehr geben. Ich finde es halt Interessant über so etwas zu diskutieren, besonders wenn man meine Fragen in meinem letzten Post ansieht. Wie wichtig ist es denn überhaupt zu wissen was man negiert.

      @ferio von cefiro

      Ich weiß nicht wie es von Konami gewollt wäre, eigentlich liegt ja nur der Unterschied darin ob die Sache die man "intern" beschwört Puplic Knowledge ist oder nicht. Wenn es wie es momentan geregelt ist Puplic Knowledge ist, ist es halt einfacher das/die Monster auf das Feld zu legen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mauer01 ()

      1: Versuche drauf zu achten mich zu benennen und nicht die Troll Kopie eines anderen Users hier aus dem Forum.

      2: Es ist eigentlich schon in den Regeln enthalten gewesen.
      Nur wurde dieser Teil nie beachtet. Weder im Anime, noch im Manga oder im RL.
      Bei jeder Aktion sollte dein Gegner befragt werden ob er was machen will. (macht Niemand!)
      Das heißt bei Internen Beschwörungen (auch Normal oder Tribut etc) wäre die ursprüngliche Kommunikation:
      Ich will dieses Monster als Normalbeschwörung beschwören (Karte wird verdeckt gezeigt) willst du was machen?
      -> bei Nein wird das Monster beschworen (Gamestate ändert sich zu "Monster wurde beschworen")
      -> bei Ja wird die Karte vom Gegner aktiviert.

      Das aufgrund von "Spielablauf" und "Mindgames" dieses sich nie durchgesetzt hat, ist es auch egal.
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      Matthew 16-26
      Frag mich, wo du rausliest, dass die Karte verdeckt gezeigt werden will.

      Im Regelbuch ist die Vorgehensweise einer Synchro-, Xyz- und Pendelbeschwörung beschrieben. Das ist ein Prozess, und sobald dieser durchgeführt wurde, kann der Gegner entscheiden, ob er die Beschwörung annullieren möchte oder nicht, und falls nicht, ob er darauf reagieren möchte.

      Ansonsten zeig mir bitte offizielle Quellen und Regelwerke auf dem aktuellen Stand, die anderes sagen.
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      Ist taub, stumm und blind

      Wie wahr, wie wahr...
      Der Titel des Threads zeigt es eigentlich sehr offensichtlich.

      Und zu dem Punkt wo im Regelwerk es steht:
      Versuch mal Seitw 42 (Regelwerk 8.0) betreffend der Priorität und das sie vereinfacht gehandhabt wird.
      Und dort wird auch darauf verwiesen das vieles sehr vereinfacht gehandhabt wird.

      Wer sich den Spaß (und die 3h für ein Duell) gönnen möchte, kann ja mal ein Duell nach dem "Soll" Prinzip spielen.
      Also eben die "Zeitfenster" und "willst du was machen" einhalten.
      Ebenso das "Mindgame" für Beschwörungsannulierende Karten. (wird wohl niemals jemand austesten)

      Und betreffend Synchro und Xyz:
      Beim Xyz müsste das Monster sogar vorgezeigt werden, damit die Materialanforderungen geprüft werden könnten.
      Das Synchro hingegen kommt aufs Feld nachdem die Stufen bereits auf den Friedhof gelegt wurden.
      So steht es zumindest im Regelheft.
      Also wäre das Synchro verdeckt vorgehalten und dem Gegner nur die Stufe bekannt.


      Aber alles in allem wäre das wohl zu komplex für die meisten Spieler und unmöglich für Anfänger/Kinder das ganze zu begreifen.
      Desweiteren haben wir alle es bereits anders erlernt und könnten das nur mit großer Anstrengung umlernen.
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      Matthew 16-26

      Ferio von Cefiro schrieb:

      2: Es ist eigentlich schon in den Regeln enthalten gewesen.
      Das schreibst du im Bezug auf das Public Knowledge des beschworenen Monsters.

      Das sagt das Regelbuch:
      During your Main Phase, you can declare a Synchro Summon when thecombined total Levels of 1 face-up Tuner monster and any number ofother face-up monsters you control are equal to the Level of the SynchroMonster you want to Synchro Summon.

      After double-checking the Level of the Synchro Monster you want, sendthe face-up Synchro Materials from your side of the field to the Graveyard.

      After sending the Synchro Materials from the field to the Graveyard, takethe Synchro Monster from your Extra Deck and play it onto the field inface-up Attack Position or face-up Defense Position.


      Xyz:
      Choose an Xyz Monster from your Extra Deck that youhave the right Xyz Materials for.

      The Xyz Materialsshould be face-up on your side of the field.Stack the Xyz Materials on top of each other.

      Take the Xyz Monster from your Extra Deck and put iton top of the stacked Xyz Materials.


      Das einzige, was anders gemacht wird ist, dass die Spieler erst die Materialien auf den Friedhof legen bzw. überlagern und dann erst das Xyz-Monster wählen. Beide Beschwörungsformen sind aber genau ein Prozess und der wird so ohne Unterbrechung durchgeführt. Dann, sobald das Monster auf das Spielfeld gelegt wurde (physisch, es muss noch nicht zwingend auch für das Spiel auf dem Feld sein, da ja die Beschwörung noch negiert werden könnte), kann der Gegner etwas machen. Entweder negieren, oder, falls die Beschwörung ok ist, reagieren.

      Es war noch nie so, dass das Monster erst verdeckt gewählt wird und der Gegner dadurch keine Informationen hat. Mit Mindgames hat das auch nichts zu tun, erst recht nicht in der heutigen Zeit, in welcher die Decks relativ linear sind. Wenn ein BA-Deck zwei Level 3-Monster übereinander legt um eine Xyz-Beschwörung durchzuführen, ist es der Dante. Und ist es nicht der Dante, erkennnt man es an dem entsprechenden Feld und es ist eben das Xyz-Monster, was gerade mehr Sinn ergibt.

      Es wären keinerlei Mindgames, es wäre lediglich komplizierter für weniger erfahrene Spieler.
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      Wie wahr, wie wahr...
      Wie du selbst gerade eingefügt hast ist es bei Synchro und Xyz selbst wenn man die Materialien nicht mit einbezieht dasselbe.
      In der Abfolge der Schritte wird beim Xyz dieses zuerst gewählt. Beim Synchro am Schluss.

      Ausserdem steht nirgendwo (ausser bei den Normalbeschwörungen) das diese im Falle einer negierung der Beschwörung auf das Feld gelegt worden waren.
      Es wäre zwar Sinngemäß es so zu handhaben, aber wie du mich bereits wiederholt hast:
      Zu kompliziert für Anfänger. (was wohl auch die Versionen 1 und 2 des Regelwerkes gewesen sind)
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      Matthew 16-26

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ferio von Cefiro ()

      Ferio von Cefiro schrieb:

      Beim Synchro am Schluss.
      Schritt 1 redet bereits vom Synchromonster, welches du beschwören willst.

      Schritt 2 redet vom Double Check (=erneute Überprüfung), da ist das Synchromonster auch schon gewählt.

      Selbst wenn man es nicht so interpretiert (was für mich an sich klar ist), dann macht es keinen Sinn, es anders als bei der Xyz-Beschwörung zu machen, da diese später kam und sich deren "erweiterte Regeln" auch auf Synchrobeschwörungen auswirken können.

      NIchtsdestotrotz hast du keine offiziellen Belege für deine Behauptungen, also unterlass es bitte in Zukunft, solche aufzustellen. Dadurch haben Judges einfach nur Extraarbeit, weil dann irgendwo mal etwas stand, wie etwas funktionieren soll und wenn ein Spieler dann genau das durchführt, kann das schon zu Diskussionen führen, da einmal natürlich ggf. das Spiel an sich dadurch schwer reparierbar wird (also Zeit kostet) und zweitens der Spieler selbst erstmal überzeugt werden muss, dass das, was er gelesen hat, eben nicht der Wahrheit entspricht.

      Selbst wenn es hier was eher harmloses ist, was nicht wirklich verfolgt wird, hilft es da wenig weiter. Du kannst allerdings gerne selbst versuchen, auf Turnieren als Schiedsrichter aktiv zu sein, um mal zu sehen, wie genau das ist, und was für eine Arbeit das ist. Es ist keine einfache, und sie muss auch nicht sonderlich schwerer gemacht werden, als sie schon ist. ;)
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      Wie wahr, wie wahr...
      Sorry das einzige was schwieriger wird ist ob der Spieler seinen Zeitpunkt beachtet hat.

      Würde das komplett angewendet werden, solltest du vielleicht erstmal den Punkt finden der es euch Judges schwerer machen würde.

      Anwendung:
      Beschwörung wird angekündigt, die zu beschwörende Karte wird vorgehalten (also seperat von Hand, Friedhof und Extradeck).
      Bei Public Knowledge wie Friedhof, Xyz (wegen Check) und Pendelmonster vom Extradeck offen, alle anderen Verdeckt.
      HIER wird der Gegner gefragt ob er dies annulieren will.
      Reagiert er nicht, bzw verzichtet, wird die Beschwörung erfolgreich beendet = die Karten werden auf das Feld gelegt und die Beschwörung abgeschlossen. (= Gamestate wird zu "Monster wurde beschworen")

      Wo bitte ist bei diesem System ein Problem ausser der Gewohnheit der Spieler?
      In diesem System wird sogar ersichtlich warum Effekte wie Sangan und Co nicht aktiviert werden könnten.

      Dennoch ist es zu schwer dieses System den alteingessenen beizubringen und für Neulinge wirkt es komplizierter als nötig.

      Wird ein Judge gerufen, weil Spieler XDrölf eine Ernste Warnung etc durch Fake Play rausgelockt hat, ist dieses ebenfalls ersichtlich.

      Klar ist auf Großturnieren die Hölle los und je nach Spielern habt ihr mehr oder weniger Probleme.
      Aber deine Argumente basieren im Moment auf keinem Nachvollziehbaren Inhalt.

      Und ebensowenig wie damals das nutzen der Zündeffekte im Regelwerk extra auf neutralen Gamestate deklariert war (wie es eigentlich offensichtlich ist und immer war) steht es auch nicht drin das dieses, wie oben beschrieben, gehandhabt werden könnte zur Vereinfachung der Spiele.

      Klar würde es für uns alte Spieler einige Monate dauern bis wir das wirklich begriffen hätten (ich schließe mich da nichtmal aus) aber es würde im Endeffekt ein beschleunigten Spielablauf geben, weil die Spieler nicht erstmal alle 5 Monster angucken könnten um dann zu sagen "ist OK", sondern eben gleich bei der Ankündigung einer solchen Beschwörung ihre annulierenden Karten aktivieren könnten.

      Schwerer würde eine Solche Handhabung nur werden wenn es um spezifisch annulierende Karten ginge, die nur Teile dieser Beschwörung annulieren würden.
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      Matthew 16-26
      So, jetzt wo sich beide Parteien einnig sind, wie es im realen Leben funktioniert, können wir ja wieder darüber Sprechen was in meiner Hypothese alles passieren kann.

      Ich geb jetzt also wieder für das Hauptthema frei ^^.
      edit:
      Oh da war ich wohl kurz abgelenkt und hab glatt Ferio verpasst xD.

      Nagut das ist wenigstens das Thema auch wenn es aus der Sicht der Judges ausdiskutiert wird ^^.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mauer01 ()

      An was ich im Moment denken muss, sind Karten wie z.B. Cyber Drache oder Finsterer bewaffneter Drache. Wenn man die verdeckt vorzeigt, hat der Gegner keine Ahnung, wegen welcher Bedingung man die Karte überhaupt beschwören darf, weil sie keine Kosten hat.
      Außerdem sehe ich ein Problem darin, dass es ja sein kann, dass man eine Karte gar nicht kennt. Es kann zum Beispiel sein, dass jemand eine Synchrobeschwörung der Stufe 7 für völlig harmlos hält und dann beschwört der Gegner Schwarzer Rosendrache und zerstört dein Feld.
      Zudem gibt es Karten wie Sternenfresser, deren Beschwörung gar nicht annulliert werden kann.
      4.12.2016: Spyral existiert, 20.10.2017: Nachdem Spyral lange Zeit kaum spielbar war, erscheint nun die letzte Karte und Spyral wird zum ersten Mal metafähig, aber auch gleich T0, 30.10.2017: Banned List gegen Spyral

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von yanmega7 ()

      Mit dem Sternenfresser ist es derzeit noch sehr einfach.
      Er ist das einzige Lv 11 Synchro das es gibt.

      Aber die Problematik mit Cyber Drache etc und auch Karten wie Finsterer Bewaffneter sind durchaus berechtigt anzumerken.
      Denn eigentlich müsste man sie vorzeigen damit der Gegner sie annulieren kann (oder auch nicht) im Umkehrschluß verhält es sich aber wie mit einer Normal bzw Pendel von der Hand wo der Gegner eigentlich nicht weiß was kommt.

      Eine Karte vorzuzeigen um sie zu beschwören wird aber inzwischen als "externe" Beschwörung gewertet.

      Wobei das deutsche Regelwerk besser zwischen internen und externen Spezialbeschwörungen unterscheidet.
      Spezialbeschwörung und Spezialbeschwörung durch Effekt.
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      Matthew 16-26
      Bei Karten wie Sternenfresser wird diese Phase halt normal übersprungen. Cyber Dragon und co ist natürlich eine andere Sache, wobei man auch hier vorraussehen kann welche karte es denn Sein könnte wenn man das Deck des Gegners kennt (bzw. beim Friedhof im Falle von DAD)
      Wenn man natürlich keine bis kaum Ahnung hat kann das sehr gefährlich werden von wegen Rosendrache und so, wobei man dann natürlich auch viel weniger solcher Effekte spielen würde, oder?
      Man hat noch nie eine Karte verdeckt vorgezeigt, nur weil sie nicht aus dem public knowledge kommt, Ja, genau genommen betreten die Synchromonster nicht das Feld, wenn die Summon annulliert wird, man könnte also streiten, ob man sie nicht lieber vorzeigt als sie aufs feld zu legen. Nur bringt diese Diskussion nichts, und ist nicht er Punkt in dem ich dir hier sidersprechen möchte. Das man die Karten verdeckt vorzeigen sollte/müsste, wenn man "perfekt" spielt, ist einfach quatsch. Das stand nie im Regelheft, es wurde nie auf einem Turnier so gehandhabt. Also weder Regeln noch Rulings, damit verstehe ich folgende Aussage nicht:

      Ferio von Cefiro schrieb:

      (...) 2: Es ist eigentlich schon in den Regeln enthalten gewesen.

      Nur wurde dieser Teil nie beachtet. (...)
      beziehst du dich auf irgendwelche Anime- oder mangaregeln, oder was meinst du mit "enthalten gewesen"?



      Diese Regelung gibt und gab es wie gesagt nie, und wenn es sie geben sollte (Bezug auf den ersten Post im Thread), dann wäre das nicht nur schwer anzugewöhnen, sondern würde das Spiel mMn auch weniger balanced machen. Das Extradeck würde viel(!) stärker werden, und im heutigen yugioh ist es für meinen Geschmack schon wichtig genug.
      "Wer die erhabene Weisheit der Mathematik tadelt, nährt sich von Verwirrung" (Leonardo Da Vinci)