Sind Karten wie Crystron Needlefiber oder Summon Sorceress gut für das Spiel?

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      Voltii schrieb:

      Nur um mal Kurz Eater als Beispiel zu nehmen. Wenn Decks wie Blue Eyes es schaffen damit einen Extralink zu legen dann ist Eater bestimmt nicht das Problem
      Sagen wir "Kann nicht für Linkbeschwörungen benutzt werden/Kann nicht als Beschwörungsmaterialmonster benutzt werden, außer als Synchromaterialmonster", das wäre denke ich am fairsten.
      Ich möcht zumindest als Europäer überhaupt die Möglichkeit haben, diese Karte in den Händen zu halten. Und selbst wenns nur für Funduelle ist. Von mir aus kann Konami den direkt mit dem "Dient nicht als Linkmaterial"-Errata drucken oder nachm Release direkt bannen, ist mir wurscht.

      Aber ich finde es einfach schade, wenn der Release von Karten so komplett unnötig verzögert wird, besonders von Karten, die auch wirklich Einfluss auf ein Format oder die Decks haben, in denen man sie spielen würde. Es ist einfach blöd zu sehen, wie die eine Hälfte der Welt dir damit vor dem Gesicht rumwedelt und die andere einfach nur blöd zugucken kann und wieder der gelackmeierte ist. Yugioh sollte auch endlich mal wegen solchen Geschichten ein EINZIGES Spiel werden.

      Man wird auch kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil die Karte halt Vor- und Nachteile hat und die jeder anders abwägt. Ich sehe, was für eklige Kombos Needlefiber mit starken Decks macht, wie sehr er also selbige verstärkt und deren eh schon krassen Kombos noch erweitert, ich kann das Argument absolut nachvollziehen und sehe, warum viele die Karte nicht sehen wollen, aber mich persönlich störts nicht, weil ich eh nicht viel auf großen Turnieren bin, sondern eher Locals und daher wäre er für meine Decks eine sinnvolle Verstärkung über die ich mich persönlich freuen würde. Macht halt keinen Spaß, 3/4 seiner Decks tot inner Box zu sehen. Klar, jetzt kann man sagen, "wenn du eh nur Locals oder Fun spielst, warum nicht einfach ne Proxy machen". Weils einfach eine unelegante Notlösung ist. Unästhetisch, unecht. Ich wäre halt aber auch schon zufrieden, wenn er mit Errata kommen würde, weil ich ihn halt selber nicht in Decks spielen würde, die ihn für irgendeinen Linkkram abusen.

      Mittlerweile sind die Topdecks eh meistens nicht mehr überspaßig und entscheiden sich in vielen Fällen nur noch durch Würfel und Handtraps, Needlefiber ist da halt nur das Sahnehäubchen oben drauf, das Spiel ist allgemein krank geworden. Und da sowas wie Firewall Dragon eh noch lange frei rumlaufen darf, macht es zwar schon einen Unterschied wenn Needlefiber auch noch kommt, aber ich würde nicht sagen, dass es gerade NUR mit z.B. Firewall Dragon angenehmer ist.

      Leseleff schrieb:

      Stellen wir uns mal Graceful Charity im Shaddoll/Burning Abyss-Format vor. "Am besten" war die Karte auch damals im Dark World Deck, damals ein irrelevantes Fundeck. Hätte man jetzt Graceful Charity erlauben sollen und stattdessen die halben Themendecks Shaddoll und Burning Abyss verbieten, die sie "abused" hätten?
      Endlich hast du es verstanden! :)
      Graceful Charity ist vielleicht nicht das beste Beispiel, weil ich diese Karte nun auch nicht unbedingt wieder erlauben würde, aber das Prinzip stimmt. Ja, man sollte lieber viele Karten von Metadecks auf die Liste setzen, statt einer generische Karte, damit die generische Karte erhalten bleibt. Das vermeiden zu wollen, nur damit die Liste möglichst klein bleibt, finde ich unsinnig.

      1.
      Kein Meta-Themendeck ist wegen generischen Karten Meta. Wenn du die generische Karte hittest, dann sind sowohl die Metadecks als auch die non-Metadecks geschwächt. Das Metadeck ist dann immernoch das stärkste von allen und muss dann ohnehin nochmal gehittet werden.

      2.
      Generische Karten helfen schwächeren Decks mehr als starken. Wenn z.B. Mecha Phantom Beast so in etwa ein Powerlevel von 1 hat und Sky Striker hat ein Powerlevel von 3 und du dann beiden Decks Needlefiber gibst, der dann das Powerlevel von beiden um 1 erhöht, dann ist der prozentuale Stärkeunterschied geringer geworden.

      3.
      Viele Karten von Metadecks zu hitten, statt wenige generische sorgt entgegen dem ersten Anschein dafür, dass es im Spiel mehr brauchbare Karten gibt. Du magst zwar dem Metadeck 5 statt nur 1 Karte genommen haben, sorgst dafür aber, dass 1000 andere Karten von schwächeren Decks die generische Karte weiterhin nutzen können.

      und 4.
      Außerdem kann man das Metadeck auch so hitten, dass es noch spielbar bleibt.
      Ein Duell sagt mehr als tausend Threads.
      Ich bin jederzeit gern bereit meine oder eure Behauptungen im Duell zu testen.
      Nein, ich habe es nicht verstanden. Zumindest nicht in deinem Sinn. Ich habe Graceful Charity mit Absicht gewählt, weil es ein "schlechtes" Beispiel ist. Es ist nämlich eine Karte, die ganz klar selbst Probleme macht, nicht die Decks, in denen sie gespielt wird.

      Drakosaurus2 schrieb:

      Kein Meta-Themendeck ist wegen generischen Karten Meta.
      Falsch. Spyral war wegen Firewall Dragon und Trigate Wizard Meta. Das Deck konnte vor der Link-Mechanik quasi die gleichen Swarming-Kombos machen wie danach, nur konnte man sie zuvor nicht sinnvoll verwerten. Deshalb war das Deck vorher irrelevant. Doppelhelix hat da eher eine Nebenrolle gespielt. Mit Gouki und den Knightmares verhält es sich ähnlich. Und du kannst auch weiter zurück gehen. Qliphort war wegen Skill Drain und Vanity's Emptiness Meta. Und Airblade Turbo (was ja im Prinzip ein Hero-Deck ist), war wegen Dimension Fusion (und Reasoning und Monster Gate, bei denen ich aber deinen Standpunkt vertreten würde) Meta.
      Diese Decks waren stark, weil sie zum ersten Mal das volle Potenzial von fehldesignten, generischen Karten entfalten konnten. Und wären die entsprechenden Karten nicht verboten oder limitiert worden, wären etliche andere Decks gefolgt. (Man stelle sich vor, was Dragon Rulers mit Dimension Fusion angestellt hätten...) Solche Karten schränken einfach die Freiheit beim Kartendesign massiv ein und es wird immer wieder Decks geben, in denen sie zu stark sind. Die Karten sind zu stark, nicht die Decks.

      In vielen Fällen stimme ich dir ja zu. Ich würde viel lieber das halbe Satellarknight und Kozmo-Thema auf der Liste sehen, als RotA und E-Teleport. Aber du kannst nicht einfach sagen "generische Karten sind immer gut", ohne einen Blick auf die konkreten Karten zu werfen. Mehr werfe ich dir ja gar nicht vor.

      Meine Fan Fiction auf eTCG - Yu-Gi-Oh! PHOENIX
      Serie 1 / Serie 2
      Spoiral war Firewall nur win more. Die sind ja jetzt noch unglaublich stark. Spoiral kann jederzeit wieder vorne dabei sein wenn sie die minimalen konstanzeinschrankungen ausbügeln. Ja, hier würde generischer Support helfen ala sorceress :p
      Große Bestie am Himmelszelt
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      Geflügelter Drache des Ra
      Ich finde ihr habt beide einen sehr guten Punkt. Hier hängt dann auch viel von ganz persönlichen Meinungen ab. Aber ich würde gerne @Leseleffs Aussage unterstreichen, dass man soetwas nie pauschalisiere sollte. Ich bin da nämlich auch sehr auf eurer Seite. Leseleff nennt da schon sehr gute Beispiele. Und um den Bogen zum Threadthema zu spannen: Ich sehe Needlefiber und die SS genau bei Karten wie Dimension Fusion. Sie sind so lächerlich, dass alleine wegen ihnen hunderte Karten auf die Liste wandern würden und Konami jedes kommende Deck komplett um sie herum designen müsste. Klar. Dann kann man eine maximale Anzahl an Decks spielen, aber dafür erlebt man viele mögliche Innovationen nie mit, weil sie eben durch diese Karten erstickt werden. (Weil Konami sie nicht veröffentlichen kann ist hier gemeint).


      nickdergrausame schrieb:

      Spoiral war Firewall nur win more. Die sind ja jetzt noch unglaublich stark. Spoiral kann jederzeit wieder vorne dabei sein wenn sie die minimalen konstanzeinschrankungen ausbügeln. Ja, hier würde generischer Support helfen ala sorceress :p
      Ich behalte meine Meinung dazu mal komplett für mich und bringe anhand dieses Posts etwas ganz anderes an die Hand:

      Guckt euch an, wie Spyral gehittet wurde. Das halbe Deck ist auf der Liste. Trotzdem kann eine generische Karte wie die SS das Deck wieder extrem stärken. Wenn wir das zuende denken müsste man zunächst die Metadecks beinahe komplett verbieten, damit ihre Engines definitiv tot sind. Aber hört es hier nicht auf. Wenn wir immer weiter die generischen Karten behalten und Themendecks hitten sind wir an einem Punkt wo man alleine aus generischen Karten einen 100% Winchance FTK bauen kann. Klar ist das jetzt ein extremes Beispiel, aber es unterstreicht Leseleffs Punkt.




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      Fallen Jester schrieb:

      Guckt euch an, wie Spyral gehittet wurde. Das halbe Deck ist auf der Liste. Trotzdem kann eine generische Karte wie die SS das Deck wieder extrem stärken.
      Das Problem hier ist, dass sie Spyral einfach falsch gehittet haben. Alle Hits waren fast nur Konstanz Hits und nicht Power. Ein Masterplan Bann wäre besser gewesen.


      Leseleff schrieb:

      Falsch. Spyral war wegen Firewall Dragon und Trigate Wizard Meta.
      Das ist so auch nicht ganz richtig. Spyral war im Meta weil die Engine von Spyral selbst einfach extrem gut war und zusätzlich es die generischen karten gab um die Strategie von Spyral zum vollen Potential zu nutzen. Den Großteil seines Erfolgs hat sypral aber seiner eigenen Engine zu verdanken. Es gibt immerhin haufenweise Decks die boards mit firewall und tri-gate bauen können, aber nur wenige davon sind im Meta.
      Und ich würde Krten wie tri-gate und firewall nicht zur selben Kategorie zählen wie needlefiber und summon sorceress. Tri-gate und firewall bringen dem spiel wirklich fast nix als Ungutes wärend needlefiber und summon sorceress vielen Decks auf faire Art helfen und einige Karten endlich spielbar machen. Überhaupt sind Karten wie needlefiber doch nur als Problem gesehen, weil sie eben zu fetten Boards führen mit firewall und co.
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      drakosaurus schrieb:

      Das Problem hier ist, dass sie Spyral einfach falsch gehittet haben. Alle Hits waren fast nur Konstanz Hits und nicht Power. Ein Masterplan Bann wäre besser gewesen.
      Da würde ich dir so absolut Recht geben.

      drakosaurus schrieb:

      Das ist so auch nicht ganz richtig. Spyral war im Meta weil die Engine von Spyral selbst einfach extrem gut war und zusätzlich es die generischen karten gab um die Strategie von Spyral zum vollen Potential zu nutzen. Den Großteil seines Erfolgs hat sypral aber seiner eigenen Engine zu verdanken. Es gibt immerhin haufenweise Decks die boards mit firewall und tri-gate bauen können, aber nur wenige davon sind im Meta.
      Sehe ich ebenfalls sehr ähnlich. Aber:

      drakosaurus schrieb:

      Und ich würde Krten wie tri-gate und firewall nicht zur selben Kategorie zählen wie needlefiber und summon sorceress. Tri-gate und firewall bringen dem spiel wirklich fast nix als Ungutes wärend needlefiber und summon sorceress vielen Decks auf faire Art helfen und einige Karten endlich spielbar machen.
      Wow. Also erstmal: Tri-Gate hat tatsächlich absolut nichts mit den anderen drei gemein, diese sind aber GENAU das Gleiche. Firewall und Needlefiber sind beides Karten, die absoluten Abuse fördern. Der eine als Kombostarter, der andere als Extender. Needelfiber und SS helfen beinahe keinem Deck irgendwie auf faire Art und Weise, da die O-Lion Kombo einfach so überwältigend gut ist. Vergleich sie mit der Zoo-Engine. Wenn dein Deck nur gut ist, weil eine Engine Powerplays hat, dann ist dein Deck immer noch schlecht, du hast nur manchmal das gleiche Powerplay wie die ganz Großen. Und Needle und SS sind soetwas wie die Essenz dieses Problems.
      Und zu dem nicht zitierten Absatz: Nein, Needle wird nicht wegen Firewall als Problem gesehen, sondern weil er jeden Tuner aus dem Deck sucht. Das ist einfach nur schlecht für das Spiel, da es das Design kommender Karten extrem einschränkt und bestehende Karten aufs Lächerlichste missbraucht.




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      Vor Gouki hat niemand einen Firewall Dragon Ban gefordert.
      Vor Nekroz hat niemand einen Djinn Ban gefordert.
      Vor Dragon Ruler hat niemand einen Super Rejuvenation/Return from the Diiferent Dimension Ban gefordert.

      Das kann man so weiterführen bis in die frühen Anfänge des Spiels.

      Es sind niemals irgendwelche Einzelkarten daran schuld, dass ein Deck zu stark ist. Es ist die Tatsache, dass das R&D bei Konami einfach zu lumpig arbeitet bzw., wenn man "böse" Gedanken pflegt, bewusst die Karten/Decks so designt, dass die neuen Karten immer ein Kaufgrund sind.

      Ich kann mir aber auch vorstellen, dass ein kleines R&D-Team nicht alles überblicken kann und vieles unter dem Radar läuft und nicht so geplant war, wie es dann zustande kommt. Letztendlich sind es ja die Spieler, die darüber entscheiden, was am besten ist. In der Regel sind es die meisten Tops nach dem ersten Turnier in einem neuen Format. Selber Schuld. Und dann ist es immer eine Sensation, wenn ein Non-Meta Deck irgendwo toppt oder gewinnt. Obwohl das Deck vielleicht einfach genauso stark ist, es ihm nur an Feinschliff fehlt, weil es nicht die entsprechende Spielermenge spielt wie ein Metadeck.

      Schlimm ist tatsächlich, wie über verbotene und limitierte Karten entschieden wird. Da sitzt eine Gruppe von Amateuren zusammen, die keinen richtigen Überblick über das Turniergeschehen haben und entscheiden darüber, welche Karten letztendlich es wert bzw. nicht wert sind, verboten zu werden. Vielleicht spielen 2 Leute in dem Kommitee selber Metadecks. Im Büro. Gegen andere Amateure.

      Das führt oft dazu, dass sehr starke Decks extrem langlebig sind. Und die Reaktionszeit darauf, wie wir alle wissen, entspricht "no sooner than". Konami schränkt sich da selber ein, auf Ungleichgewicht im Meta sofort zu reagieren.


      Meine abschließende Meinung zu der Frage des OPs: Ja, solche Karten sind gut und darf es geben. Aber es sollte entsprechende Regulierungen geben, welche dafür sorgen, dass nicht bestimmte Decks mehr davon profitieren als andere.

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      selfmader schrieb:

      Vor Gouki hat niemand einen Firewall Dragon Ban gefordert.

      selfmader schrieb:

      Vor Nekroz hat niemand einen Djinn Ban gefordert.
      Tut mir leid, aber beide Beispiele sind schmerzhaft schlecht. Beide genannten Karten wurden von der Community von Anfang an verachtet. Bei Firewall sah man sofort das Potenzial zum Missbrauchen und der Djinn war ein extrem starkes Floatgate, welches selbst bei schlechteren Ritualdecks nichts zu suchen gehabt hätte. Selbst mit einem kompletten Goki und Nekroz Bann hätte die keiner haben wollen.

      Sunaki-sama schrieb:

      Tut mir leid, aber beide Beispiele sind schmerzhaft schlecht. Beide genannten Karten wurden von der Community von Anfang an verachtet. Bei Firewall sah man sofort das Potenzial zum Missbrauchen und der Djinn war ein extrem starkes Floatgate, welches selbst bei schlechteren Ritualdecks nichts zu suchen gehabt hätte. Selbst mit einem kompletten Goki und Nekroz Bann hätte die keiner haben wollen.
      Dann leben wir wohl in 2 unterschiedlichen Universen. Firewall Dragon kam und kein Mensch hat darüber geredet, dass er unfair wäre. Es gab die Trickstar-Kombo und damit konnten die meisten noch leben. Dann kam Gouki und plötzlich sah man, dass die Sucheffekte mit Firewall zusammen wunderbar funktionieren. Lass mal das Suchen der Monster außen vor. Wie weit kommst du dann mit deinem Board? Ich musste letzte Woche einmal so spielen, da ich keine Goukis hatte und mit den Knightmares nur in Handtraps und Extender gezogen habe. Mein Board hatte am Ende mühevoll einen Trigate mit Phönix und Mermaid ohne Extra Link.
      Ist jetzt also Firewall das Problem oder die Goukis?

      Und zu behaupten, dass die Community vor Nekroz Djinn gehasst hat...gibt es in deiner Welt auch fliegende Autos?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von selfmader ()

      selfmader schrieb:

      Sunaki-sama schrieb:

      Tut mir leid, aber beide Beispiele sind schmerzhaft schlecht. Beide genannten Karten wurden von der Community von Anfang an verachtet. Bei Firewall sah man sofort das Potenzial zum Missbrauchen und der Djinn war ein extrem starkes Floatgate, welches selbst bei schlechteren Ritualdecks nichts zu suchen gehabt hätte. Selbst mit einem kompletten Goki und Nekroz Bann hätte die keiner haben wollen.
      Dann leben wir wohl in 2 unterschiedlichen Universen. Firewall Dragon kam und kein Mensch hat darüber geredet, dass er unfair wäre. Es gab die Trickstar-Kombo und damit konnten die meisten noch leben. Dann kam Gouki und plötzlich sah man, dass die Sucheffekte mit Firewall zusammen wunderbar funktionieren. Lass mal das Suchen der Monster außen vor. Wie weit kommst du dann mit deinem Board? Ich musste letzte Woche einmal so spielen, da ich keine Goukis hatte und mit den Knightmares nur in Handtraps und Extender gezogen habe. Mein Board hatte am Ende mühevoll einen Trigate mit Phönix und Mermaid ohne Extra Link.Ist jetzt also Firewall das Problem oder die Goukis?

      Und zu behaupten, dass die Community vor Nekroz Djinn gehasst hat...gibt es in deiner Welt auch fliegende Autos?
      Kurz nachdem Firewall angekündigt wurde, gab es schon recht schnell die ersten FTKs.
      Da war der soweit ich weiß noch nichtmal in Japan erschienen.
      Nach und nach wurde das ganze nur konstanter, weil immer mehr Linkmonster dazu gekommen sind.

      selfmader schrieb:

      Dann leben wir wohl in 2 unterschiedlichen Universen.
      Dann komme ich aber wohl auch aus @Sunaki-samas Universum. Ich habe gefühlt jeden Tag 2 neue Firewall FTKs gesehen, er wird in jeder Link und Knightmarekombo abused und war schon bei Release absolut ekelhaft, da die Leute ihn in Infernity etc. spammen konnten. Alles Degenerierte was seit seinem Release rumläuft (mit Ausnahme vom GK FTK) funktioniert über ihn.




      Für alle die gerne lesen, schaut doch mal hier rein: Class Zero
      Wo waren diese angeblich todeskrassen FTKs auf den Turnieren? Nicht mal in OTS Turnieren hat jemand solche Decks gespielt. Es ist wirklich realitätsfern zu behaupten, Firewall hatte vor Gouki irgendeinen Impact in dem Game. Die ganzen Videos von FTKs, die man Online sehen kann mit Amazon Archer, Cannon Soldier und den ganzen anderen Geschichten laufen immer unter der Prämisse, dass der Gegner keine Handtraps spielt. Ich meine, wenn ihr davon Panik schiebt, dann ist das eure Sache.

      selfmader schrieb:

      Dann leben wir wohl in 2 unterschiedlichen Universen. Firewall Dragon kam und kein Mensch hat darüber geredet, dass er unfair wäre.


      Ein paar Beispiele als Firewall noch auf 3 war (unter anderem von mir selbst :rolleyes: )

      pojo.biz/board/showthread.php?t=1296667 (Umfrage für Firewall auf der Banlist)

      Why_Can_Say schrieb:

      Man hat einfach übelst reingeschissen und 3 Linkmonster gebracht, die völlig dumm designed sind und zum OTK'n nur zu einladen. (Akashik, Firewall, Aromaseraphy). Da ich aber mal denke, dass die 3 nicht auf 0 gehen werden, muss man halt Karten die durch die Links abused werden wegbannen. Der beste Fall wäre natürlich einfach Akashik, Firewall und Aroma auf 0 zu packen, denn die Karten sind fehldesigned.

      Chrona schrieb:

      Ein fehlendes Once-Per-Turn ist (fast) immer irgendwann ein Problem im Spiel.


      ---

      Die wenigen Zitate hab ich in 5 Minuten gefunden, wenn man jetzt noch Zodiac Duelist oder andere FB Gruppen durchsucht findet man sicher mehr als genug. Ich weiß schon worauf du mit deinen Beispielen hinaus wolltest und bei Djinn etc. stimme ich dir auch zu, nur Firewall war von Beginn an bereits vollkommen fehl-designed und gehört gebannt.

      EDIT (deine letzte Antwort erst jetzt gesehen).

      Ich hab jetzt nicht vor einem 5% FTK Angst, und der Impact war tatsächlich gering, aber alleine schon, dass solche Sachen möglich sind zeigt schon, dass eine Karte mMn so nicht funktionieren sollte.

      Bin/war auch der Meinung dass man das Phoenix Schwert vor X Jahren am besten gleich zusammen mit CVT/DDT auf die Banlist hätte setzen können, aber wer konnte das schon kommen sehen :rolleyes:

      ---

      Um aber wieder Bezug zum Thema zum nehmen. Ich hoffe, dass wir die Karten nie oder wenn dann so spät dass sie vollkommen irrelevant sind bekommen. Das Format ist auch so bereits schlimm genug, dass ich mit unendlich vielen 2-3 Kartencombos Extralink, FTKs und noch mehr anstellen kann. Daran sind nicht nur Needlefiber und/oder Summon Sorceress schuld, aber tragen zusammen mit Firewall einen erheblichen Teil bei.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Chrona ()

      Der Punkt ist, dass Firewalls Effekte kein OPT hatten und beide Effekthälften sehr sehr leicht missbraucht werden konnten. Göttlicher Wind aus dem Nebeltal und Antiker Feendrache hatten uns schon bewiesen wie heftig Bouncen und Spezialbeschwörung aus der Hand sein können und dieses Monster kombiniert sogar beides.
      Es war nie eine Frage von ob, sondern wann. Und jeder hat das sofort gewusst.
      Das selbe mit Djinn. Ein Vanity das noch um einiges schlechter zu entfernen ist, ist nie gut fürs Game.

      Fallen Jester schrieb:

      @selfmader Wenn Firewall bisher so absolut unbedenklich war, wieso ist er dann schon länger auf 1? Damit er cooler wirkt?
      Das kann ich dir nicht beantworten, da ich nicht in den Entscheidungsprozess eingebunden war. Wenn ich raten müsste liegt es wohl an der Tatsache, dass mehrere Firewall Dragon mehrmals Monster aus dem Friedhof recyclen können und das den zweiten Effekt deutlich stärker macht. Und man am Ende noch einen Firewall liegen hat, der das gegnerische Board bouncen kann.

      #WorldChalice

      selfmader schrieb:

      Wo waren diese angeblich todeskrassen FTKs auf den Turnieren? Nicht mal in OTS Turnieren hat jemand solche Decks gespielt. Es ist wirklich realitätsfern zu behaupten, Firewall hatte vor Gouki irgendeinen Impact in dem Game. Die ganzen Videos von FTKs, die man Online sehen kann mit Amazon Archer, Cannon Soldier und den ganzen anderen Geschichten laufen immer unter der Prämisse, dass der Gegner keine Handtraps spielt. Ich meine, wenn ihr davon Panik schiebt, dann ist das eure Sache.
      Ob das ganze damals Meta relevant war, ist doch garnicht das Thema. Du hast doch selber gesagt, dass er beim Erscheinen kein Problem war.
      Diese Aussage haben wir hiermit widerlegt.

      Am Beispiel mit Spyral kann man aber schon sehen, daß er auch schon vor Gouki ein Problem war.
      Alternativ kann man immer noch Trickstar erwähnen mit der Otk Kombo. Hier wird auch das fehlende Opt von Firewall ausgenutzt.