Sind Karten wie Crystron Needlefiber oder Summon Sorceress gut für das Spiel?

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      Bei diesem Thema kommt es einfach auf zu viele Faktoren an, bei denen wir nicht auf dem gleichen Nenner sind.

      1. Splashbarkeit ist nicht spielschädlich
      2. die Häufigkeit einer Karte in Decks sagt nichts über ihre Stärke oder Spielschädlichkeit aus
      3. das Argument, dass Karten zukünftiges Kartendesign einschränken, existiert nicht
      4. Sucheffekte sind nicht spielschädlich/overpowert
      5. Negating Bosses sind spielschädlich
      6. die Größe der Banlist ist irrelevant
      Ein Duell sagt mehr als tausend Threads.
      Ich bin jederzeit gern bereit meine oder eure Behauptungen im Duell zu testen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Drakosaurus2 ()

      Drakosaurus2 schrieb:

      Bei diesem Thema kommt es einfach auf zu viele Faktoren an, bei denen wir nicht auf dem gleichen Nenner sind.

      1. Splashbarkeit ist nicht spielschädlich
      2. die Häufigkeit einer Karte in Decks sagt nichts über ihre Stärke oder Spielschädlichkeit aus
      3. das Argument, dass Karten zukünftiges Kartendesign einschränken, existiert nicht
      4. Sucheffekte sind nicht spielschädlich/overpowert
      5. Negating Bosses sind spielschädlich
      6. die Größe der Banlist ist irrelevant
      1. Stimmt
      2. Ernsthaft?!?!?
      3. Doch! Doch das tut es.
      4. Jein, das Problem ist aber das sie Dinge konstant machen die nicht Konstant sein sollten.
      5. Stimme ich zu. Große Bossmonster sollten nicht generisch sein.
      6. Ja, zumindest zu einem gewissen grad.
      Mein Youtube Kanal: Click here

      Blagaga schrieb:

      2. Ernsthaft?!?!?
      Sonst hätte ich es ja nicht geschrieben. Wenn eine Karte in sehr vielen Decks gespielt wird, dann sagt das erstmal nur etwas über ihre Splashbarkeit aus. Immer sofort den Schluss zu ziehen "spielt jeder = overpowert" ist zu einseitig gedacht. Man muss erkennen aus welchen Gründen Karten in vielen Decks gespielt werden. Da gibt es viele verschiedene, und viele davon sind nicht schlecht für das Spiel. Und generell eine Abneigung gegen häufig gespielte Karten zu haben, weil man dies zu langweilig findet, ist einfach nur Geschmackssache und Geschmack sollte nicht über die Banlist oder andere wichtige Dinge entscheiden. Da sollte man schon rational bleiben.
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      Man spielt aber Karten in erster Linie weil sie gut sind. Werden sie überall gespielt bedeutet es das es keine bessere oder gleichwertige Alternative gibt. Dann sind sie Stapler. Die ersten Karten wurden verboten weil sie eben alle Staple waren. Natürlich gibt's da auch eine Gradwanderung. Sobald eine Karte den Status erreicht "Man müsste dumm sein wenn man sie nicht spielt wenn man kann" ist dieser Grad überschritten. Als Beispiel wird Twin Twister in vielen Decks gespielt. Es gibt aber alternativen inzwischen die berechtigen stadessen Red Reboot oder Kozmozyklon zu spielen. Wird keine Backrow oder dergleichen gespielt gehen diese Karten auch wieder zurück. Bei Nedlefiber und Summon Soceres gibt es sowas eben nicht. Diese werden nicht gespielt wegen gegnerische Karten sondern nur wegen ihrer eigenen Stärke und eben Ftk oder First Turn Board Combos.
      Suche Spieler aus Bayern/Schwaben die in der Nähe von Günzburg/Giengen/Dillingen/Lauingen und Gundelfingen an der Donau wohnen. pls PN an mich :) :thumbsup: :drunk: :cain: :verschwoerung:

      WiR schrieb:

      Man spielt aber Karten in erster Linie weil sie gut sind.
      Ja das tut man. Aber das ist ja noch kein Grund sie zu verbieten. Nur weil eine Karte gut ist, ist sie nicht schädlich für das Spiel. Es wird immer Karten geben, die besser sind als andere. Wenn man die derzeit besten Karten verbietet, dann werden halt die zweitbesten zu den besten und immer so weiter. Man muss klare Eigenschaften nennen, ab wann eine Karte schlecht für das Spiel ist. Dass eine Karte einfach nur gut ist, sehe ich nicht als eine dieser Eigenschaften an.

      WiR schrieb:

      Dann sind sie Stapler. Die ersten Karten wurden verboten weil sie eben alle Staple waren.
      Das läuft wieder nur auf das hinaus, was ich vorher erwähnt habe. Es ist rein emotional. Leute empfinden es als langweilig, die selben Karten immer wieder zu sehen. Das hat aber mit der Stärke an sich nichts zu tun. Es könnte auch in jedem Deck eine schlechte Karte gespielt werden und alle Leute würden sich über die Karte beschweren, weil sie zu viel gespielt wird, egal ob sie gut oder schlecht ist. Es ist jedoch auch so, dass sehr splashbare Karten für mehr Vielfalt sorgen. Karten wie Needlefiber wird man dann zwar in sehr vielen Decks sehen, dafür kann man aber insgesamt mehr Decks sehen, weil es mehr spielbare Decks gibt, wenn solche splashbaren Karten im Umlauf sind. Das was alle Leute wollen macht überhaupt keinen Sinn, doch sie erkennen das nicht. Sie wollen Deckvielfalt. Und wenn dann eine Karte wie Neeldefiber kommt und viele Decks supportet und dadurch auch in vielen Decks gespielt wird, dann mögen sie das aber wieder nicht. Also wollen sie NF wieder verboten haben, sodass die ganzen supporteten Decks wieder unspielbar sind. Dann behaupten sie, dass es besser sei Links als Support zu bringen, die nicht generisch sind. All diese Decks brauchten aber genau das was NF dem Deck gebracht hat, nämlich Summons vom Deck. Also wollen die Leute dann für jedes Deck ein eigenes Link. Und was können diese Links dann? Genau das selbe wie NF. Also hätte dann jedes Deck doch wieder NF, nur einfach immer mit dem jeweiligen Themennamen. Dann kann man auch gleich NF im SPiel lassen.

      WiR schrieb:

      Die ersten Karten wurden verboten weil sie eben alle Staple waren.
      Aus dieser Aussage ist schon wieder die Denkweise "wenn Konami es gemacht hat, dann muss es ja richtig sein" zu deuten. Man kann nicht davon ausgehen, dass Konami der unfehlbare Gott ist.

      WiR schrieb:

      Natürlich gibt's da auch eine Gradwanderung. Sobald eine Karte den Status erreicht "Man müsste dumm sein wenn man sie nicht spielt wenn man kann" ist dieser Grad überschritten. Als Beispiel wird Twin Twister in vielen Decks gespielt. Es gibt aber alternativen inzwischen die berechtigen stadessen Red Reboot oder Kozmozyklon zu spielen.
      Diese Aussage zeigt doch schon wieder wie unlogisch die Forderungen der Spieler sind. Wenn es keine Alternative gibt und man eine Karte spielen muss, dann wird sie als zu stark empfunden. Und wenn dann ALternativen ins Spiel kommen und man nicht mehr an diese eine einzige Option gebunden ist, dann ist sie plötzlich nicht mehr zu stark? Obwohl sich der Effekt und die Möglichkeiten an Plays, die sie bietet in keiner Weise verändert haben? Das macht keinen Sinn. Deshalb finde ich dein Beispiel mit Twin Twister und den anderen Karten gegen Backrow auch seltsam. Das klingt irgendwie so, als wenn Twin Twister nicht zu stark ist, weil es Red Reboot, Cosmic Cyclone und Co. gibt, aber wenn diese nun alle verboten wären und jeder Twin Twister spielen müsste, dann wäre er auf einmal zu stark.
      Man sollte Karten nicht im Verhältnis bewerten. Man sollte nach dem Powerlevel bewerten. Das Powerlevel einer Karte ändert sich nicht mit den verfügbaren ALternativen.
      Und eine Karte weg haben zu wollen, einzig aus dem Grund weil man sie spielen muss, ergibt auch keinen Sinn. Man muss auch im Blue-Eyes Deck BEWD spielen und man muss im Dark Magician Deck DM spielen. Deshalb kommt aber keiner auf die Idee diese Karten verboten haben zu wollen. Wenn man eine Karte spielen muss, weil es keine anderen Alternativen gibt, dann müsste man sich doch eher mehr Alternativen wünschen, statt die eine Option, die man hat, auch noch wegfliegen zu sehen.

      WiR schrieb:

      Bei Nedlefiber und Summon Soceres gibt es sowas eben nicht. Diese werden nicht gespielt wegen gegnerische Karten sondern nur wegen ihrer eigenen Stärke
      Ja selbstverständlich spielt man Karten wegen ihrer eigenen Stärke. Warum sollte man das nicht tun. Man muss ja auch irgendwie gewinnen können und nicht nur Karten gegen den Gegner spielen. Man spielt extrem viele Karten nur wegen ihrer eigenen Stärke, nur fällt das wohl nicht so auf. Man spielt z.B. Kozmo Tincan, Souleating Oviraptor oder Toadally Awesome alle wegen ihrer eigenen Stärke. Das ist völlig normal. Aber bei diesen Karten beschweren sich nicht so viele Leute, einfach nur, weil sie nicht generisch sind. Sich über generische Karten aufzuregen macht aber auch nicht Sinn. Man muss irgendwie ins SPiel kommen. Keiner beschwert sich über Fossil Dig, Necrovalley Throne, Zefra Oracle oder Fire Formation Tenki, weil sie nur spezifische Karten suchen. Gäbe es aber stattdessen eine karte, die sowohl Dinosaurier als auch Gravekeeper, Zefras und Beast Warrior suchen könnte, dann würden alle Leute schreien, dass die Karte viel zu stark sei, weil sie viel zu viel suchen kann und in zu vielen Decks gespielt wird. Obwohl man dann absolut nichts anderes damit macht als vorher. Im Dino Deck holt sie nur einen Dino auf die Hand, im Gravekeeper Deck nur einen Gravekeeper usw. Alles genau wie vorher. Gleiches Powerlevel, aber es würde zu unrecht als viel stärker bezeichnet werden.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Drakosaurus2 ()

      Ich verstehe nicht, warum man Needlefiber als schlecht für das Spiel empfindet. Ich finde es schön zu sehen, wie auf Youtube viele mit fast vergessenen Roguedecks experimentieren und gute Boards legen, weil ihnen Needlefiber zur Verfügung steht.

      Die Option auf Needlefiber und Summon Sorceress stellt im Prinzip nur eine Möglichkeit dar, leichter auf Link-4 zu kommen. Das an sich ist kein riesen Ding, ein Phanton Skyblaster macht genaus dasselbe mit einem Extender. Das Problem liegt eher an der Spielstärke von Link-4-Monstern, im speziellen Firewall und Borrelsword Dragon. Die eine Karte ermöglicht, unbrechbare Boards zu legen, während die andere 6000 Schaden verursacht.
      Man hat auf diesem Slot also 1st und 2nd sehr gute Optionen, das Spiel schnell für sich zu entscheiden.

      Jetzt muss man aber auch in Betracht ziehen, dass sich das Ganze durch Handtraps relativiert. Und auch wenn man 2nd geht, muss man unter Umständen auch durch eine Backrow spielen.

      Und hier setze ich eher kritisch an, wenn es um die Spielstärke von Karten geht:

      - Red Reboot & Evenly Matched hebeln Backrow-lastige Decks aus
      - Called by the Grave ermöglicht das einfache Kontern gegen Handtraps
      - Toadally Awesome, Tri-Gate Wizard, Odd-Eyes Vortex Dragon usw. sind leicht zugängliche Negations, welche das clearen von starken Boards extrem schwer macht

      Durch solche Karten wird der Spielstil dieser Decks bestärkt, weil ihnen Waffen gegeben werden gegen die Antworten, die das Spiel zur Verfügung hat.

      Es sind diese Karten, die meiner Meinung nach die Kreativität und Deckvielfalt einschränken. Wie erfolgreich kann ein Deck aus Fallen schon sein, wenn der Gegner, wenn er 1st geht, sein Board bombenfest absichern kann und jedes zweite Side 3 Evenly, 3 Red Reboot und 3 Twin Twister beinhaltet? Die Top-Breakdowns großer Events geben genau dieses Bild wieder.

      Drakosaurus2 schrieb:

      Also wollen die Leute dann für jedes Deck ein eigenes Link. Und was können diese Links dann? Genau das selbe wie NF. Also hätte dann jedes Deck doch wieder NF, nur einfach immer mit dem jeweiligen Themennamen. Dann kann man auch gleich NF im SPiel lassen.
      Nein, eben nicht. Wenn jedes Deck einen eigenen NF hat, kann man ihn nämlich zielgerichtete für die Decks bannen oder einschränken, die damit zu stark sind. Wenn man nur NF hat, dann ist er eben auch für alle gebannt.




      Für alle die gerne lesen, schaut doch mal hier rein: Class Zero

      Fallen Jester schrieb:

      Nein, eben nicht. Wenn jedes Deck einen eigenen NF hat, kann man ihn nämlich zielgerichtete für die Decks bannen oder einschränken, die damit zu stark sind. Wenn man nur NF hat, dann ist er eben auch für alle gebannt.
      Das kann man natürlich. Aber es ist doch nicht so, dass es keine Lösungsmöglichkeiten für Probleme gibt, die der generische NF mit sich bringt. Dann kann man ja einzelne Karten des jeweiligen Themendecks hitten, in denen er zu starke Kombos ermöglicht. Man kann für das Good-Stuff-Link aus dem OCG den Dandylion verbieten, der ohnehin zu stark ist. Oder am besten gleich die gesamte Extralink-Mechanik abschaffen, da diese auch nur ungesund für das Spiel ist. Oder für Gouki Deck kann man Tri-Gate, Firewall und Gumblar verbieten. Und für Sky Striker (und allen anderen Decks) kann man Borrelsword statt NF auf die Liste setzen. Es liegt einfach immer an den anderen Karten. Diese Karten sind immer ungesund, egal ob man sie mit NF oder sonst was beschwört. Wenn man NF aus dem Spiel nimmt, dann kommt halt auch irgendwas neues, womit man sie einsetzt. So wie es beispielsweise auch mit Lyrilusc Independent Nightingale war. Wenn man sich mal die OCG Metadecks anguckt, dann sieht man ja auch, dass man mit NF ständig nur die selben Plays macht. Es sind fast immer nur Firewall, Borrelsword oder Gumblar. Das zeigt, dass dies die einzigen wirklich zu starken Optionen für NF sind. Und genau diese Karten sind ohnehin schlecht für das Spiel, da sie ja jetzt schon im TCG für Probleme sorgen, obwohl NF hier noch gar nicht existiert.

      Jetzt mag man vielleicht denken, dass es dann ausgeglichen ist. Wenn Needlefiber generisch ist, dann kann man halt Karten der einzelnen Decks hitten in denen er zu starle Kombos ermöglicht und wenn er nicht generisch wäre, sondern es für jedes Themendeck einen eigenen NF gäbe, dann könnte man halt den jeweiligen NF hitten. Allerdings sehe ich auch das anders. Erstmal bräuchte man dann wieder mehr Boosterslots, um mehrere NF rauszubringen. Wenn ich für 10 verschiedene Decks einen NF in einem Booster bringen würde, dann hätte ich 9 Slots im Booster damit verschwendet. Wenn ich aber einen NF bringe, der allen Decks hilft, dann habe ich in dem Booster immernoch 9 Slots übrig, um andere Decks weiter zu supporten, was dringend nötig ist. Außerdem würde es ja auch nicht so ablaufen, dass alle in einem Booster kommen würden. Konami würde sich natürlich wider schön zeit lassen und pro Booster nur einen bringen, so dass einige Leute wieder mehrere Jahre warten müssen und wieder benachteiligt sind.
      Aber das viel größere Problem läge dann noch darin, dass natürlich nicht alles abgedeckt werden würde. Mit welchem themeninternen NF will man dann z.B. Phantom King Hydride, Eccentrick Boy oder Influence Dragon beschwören? Diese Optionen werden dann nicht abgedeckt. Auch die "Underdog"-Themen würden natürlich wieder zu kurz kommen. Es gäbe keinen NF extra für Vylon, Watt, X-saber, Jurrac oder Morphtronic, weil Konami mal wieder nach dem Motto geht "das wird nicht gespielt, also ist es nicht beliebt, also braucht es keinen Support" ohne zu erkennen, dass es nicht gespielt wird, gerade weil es keinen Support hat. Solche Decks nicht supportet haben zu wollen, nur weil man sie selber nicht spielt und auch niemanden kennt, der sie spielt ist mMn nach einfach irgendwie zu egozentrisch. Es ist auch nicht so, dass solche ungewöhnlichen Optionen nie zum EInsatz kommen. EIn Beispiel dafür wäre, dass man im OCG mit NF auch manchmal einen Watt Tuner beschwört, um diesen in einen Superbolt umzuwandeln.
      Außerdem sind solche Beschränkungen auf ein Thema immer sehr hinderlich für Kreativität. Das macht das Spiel wesentlich langweiliger.

      Man muss einfach erkennen, dass alles gleichzeitig machbar ist: Kreativität im Spiel, gleichwertiger Support für jedes Deck (und nicht nur einige wenige ausgewählte) und trotzdem keine ungesunden Plays. Man muss nur ausreichend drüber nachdenken, wie man das erreicht und nicht einfach sagen, dass es nicht geht, nur weil man es nicht auf Anhieb sieht.
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