Sind generische Karten ungesund?

  • Diskussion zum Artikel Sind generische Karten ungesund?:

    Zitat
    Wie vielleicht schon aufgefallen ist wurde letzte Woche ein neuer Thread in unserem Forum eröffnet, welcher direkt eine Menge Aufmerksamkeit erregt hat. Dieser [URL:https://www.etcg.de/forum/inde…s-gut-f%C3%BCr-das-Spiel/] drehte sich um die beiden Karten "Crystron Needlefiber" und "Summon Sorceress", welche bekanntermaßen zu den spielstärksten und bisher in Europa nicht veröffentlichten Linkmonstern gehören, und es…
  • per se sind sie es nicht, aber eben nter umständen und zwar:


    1. Wenn sie das Spiel zentralisieren, d.h. man sie spielen muss und sie eine große Anzahl anderer Karten und Strategien outclassen.
    Bsp.: Wenn z.B. durch eine große Anzahl generischer Backrow hate Strategien, die auf Backrow bauen von vorneherein nicht viable sind (ich will übrigens nciht sagen, dass das im Moment der Fall ist. Dass Backrow in Form von Fallen eher weniger gut ist im Moment hat noch andere Gründe)
    Oder: Eine einzlene Karte die Art und Weise ändert, wie man decks baut, nur weil sie so Meta defining ist. (Djinn in Nekroz, wo man spezifische outs spielen musste, die nur da sind, um ihn zu countern. Er ist ja auch "generischer" Ritualsupport)


    2. Wenn sie in bestimmten decks so stark sind, dass diese daurch unverhältnismäßig gepusht werden. (dann sind sie nämlich nurnoch theoretisch generisch, de facto aber teil einer ganz bestimmten strategie).
    Bsp.: - Djinn in Nekroz; nichtnur weil man gezwungen ist outs zu spielen, sondern auch weil er ein bereits starkes deck unverhältnismäßig weiter pusht.
    - Card Destruction: Wäre in vielen decks gut, aber eben in bestimmten Fiedhofs bezogenen Decks einfach nur lächerlich broken.



    Und andersherum sind generische Karten ok wenn:


    1. Sie das Spiel diverser machen. D.h. dazu genutzt werden können verschiedene Strategien zu pushen und weiterzuentwickeln, aber eben:
    2. Keinem deck einen unverhältnismäßigen push zu geben.
    oder:
    3. Aktiv bestimmte Strategien checken (aber nicht komplett killen). Beispiel hierfür währen Handtraps, mit kleinem aber effektivem Wirkungsbereich (d.h. die gegen bestimmte matchups gut sind, aber nicht einfach gegen alles reinkommen)


    Der Prüfstein ist also die game balance. Man muss sich also als Spieldesigner fragen, ob das Format divers ist, es keine Strategien gibt, die zu dominant sind und inwiefern einzelne Karten dazu beitragen.


    generische Karten sind also nur ein Faktor, wenn es darum geht game balance zu bewahren. Sie können eben gut sein, aber auch schädlich. Größtenteils kommt es aber bei einem spiel wie YGO, wo der KArtenpool sich stetig vergrößert darauf an, kontinuierlich zu prüfen, welche Karten für das Spiel tragbar sind und welche nicht. Mit der Entwicklung des Spiels werden daher verschiedene Karten stärker und schwächer je nach Format. Man muss eben nur aufpassen, das man nicht durch powercreep das ganze spiel aus seiner bahn haut (das problem haben wir allerdings bei yugi)

  • Zum Artikel: Ich habe das Gefühl, dass der Artikel die Ausgangsfrage kein bisschen beantwortet. Verstehe mich nicht falsch: Ich finde den Artikel sehr gut. Vor allem die historische Rückblende mit Bezug auf das Goat-Format und dem Spruch "Fast, fun and exciting" fand ich sehr gut.


    Zur Ausgangsfrage: Ich sehe es im Grunde genauso wie @DuMusstGehen!: Ich bin ein großer Fan generischer Karten, solange sie keinem Deck, was nicht würdig ist, gehittet zu werden, zu sehr helfen.


    Es sollte mehr (halbwegs spielbare) generische Karten und generische Mini-Engines geben. Und aus dieser Sichtweise ist es auch nur logisch, Karten wie Elder Entity Norden wieder zu erlauben.

  • Muss der Artikel die Ausgangsfrage beantworten oder reicht es nicht, Informationen sowie Anregungen bereitzustellen, damit jeder für sich die Frage beantworten kann?


    Zudem, wenn ich mich richtig entsinne (habe da ja nicht mehr gespielt, sondern nur beobachtet), hat Norden gegen Ende seines Daseins im TCG genau das gemacht, was im Artikel angesprochen wird. Er hat Zoodiac übermäßig mehr gepusht als alle anderen Themen und musste deshalb weg. Da gab oder gibt es sogar noch die Diskussion "Norden oder Instant?" und wenn wir das entsprechende Argument aus dem Artikel betrachten, war Instant Fusion schon immer fairer.

  • "Norden oder Instant?" und wenn wir das entsprechende Argument aus dem Artikel betrachten, war Instant Fusion schon immer fairer.

    Aber auch nur in der glücklichen Welt der Casuals, soweit ich das weiß. In Zoodiac war Norden nur ein Problem weil die Fusion Sub Kombo absolut geisteskrank war.

  • Muss der Artikel die Ausgangsfrage beantworten oder reicht es nicht, Informationen sowie Anregungen bereitzustellen, damit jeder für sich die Frage beantworten kann?

    Ich habe nie gesagt, dass er das muss. Ist wahrscheinlich sogar so am besten.

    Zudem, wenn ich mich richtig entsinne (habe da ja nicht mehr gespielt, sondern nur beobachtet), hat Norden gegen Ende seines Daseins im TCG genau das gemacht, was im Artikel angesprochen wird.

    Siehe hier:

    Ich bin ein großer Fan generischer Karten, solange sie keinem Deck, was nicht würdig ist, gehittet zu werden, zu sehr helfen.

    Zoodiak war zu dem Zeitpunkt äußerst hit-bedürftig. Folglich war Norden nicht das Problem und hätte einfach weiter existieren können. Bis zum heutigen Tag wäre auch keine andere Abuse-Möglichlichkeit gegebenen gewesen. Er würde alle Decks gleichmäßig pushen.

  • Selbst Zoodiak könnte in Zeiten des Linkformats Norden wieder gebrauchen, um wenigstens etwas mitspielen zu können. Könnte imho auch das meiste wieder entbannt werden, so krass ist das Deck im jetzigen Format nicht. Momentan ist es ja wirklich totgehittet bis zum geht nicht mehr.




    Ich bin ein großer Fan generischer Karten, solange sie keinem Deck, was nicht würdig ist, gehittet zu werden, zu sehr helfen.

    Bei doppelten Verneinungen habe ich immer meine Probleme, aber kann es sein das du das Gegenteil meinst von dem was du geschrieben hast? Also "Solange sie keinem Deck, was würdig ist gehittet zu werden, zu sehr helfen". Hab den Satz jetzt dreimal gelesen und er verwirrt mich :)


    Ich finde es kommt ganz darauf an was die generischen Karten machen. Karten die die konstanz steigern finde ich eigentlich immer passend. Also ein Bann von Landformen oder anderen Suchern empfinde ich immer als ziemlich schlimm. Reinforcement könnte imho auch locker wieder auf 3. Ausnahmen gibt es natürlich auch hier, wie zum Beispiel Topf der Gier oder Charity.


    Norden fände ich jetzt auch ok. Da gibt es viel schlimmere Karten und ältere Decks wie Magidolce und co. helfen die Karten enorm. In solchen Fällen würde ich auch lieber die Meta-Deckthemen hitten, bis alle Karten irgendwann mal auf einen Level sind. (Was ja aber leider nicht das Ziel von Konami/Shueisha ist).


    Die Karten die wirklich immer verboten gehören sind generische Bossmonster. Kirin war zum Beispiel eine ungesunde Karte die in jedem Pendeldeck gespielt werden konnte. Viele Extradeckmonster gehören auch dazu.


    Ich würde statt einen Bann auch lieber ein Errata bevorzugen. Viele Karten benötigen nur ein Once-per Turn oder weniger generische Beschwörungs/Effektbedingungen. Neeedlefiber sollte entweder nur Crystronmonster als Materialien zulassen oder eine Einschränkung haben nur noch Synchromonster/Crystronmonster beschwören zu können. Dann wäre die Karte für ihr jeweiliges Thema durchaus fair. Bei Masterpeace stoß aber selbst ich auf meine Grenzen. Der ist von vorne bis hinten fehldesigned. Kirin könnte sowas bekommen wie "Kann nur als Pendelbeschwörung beschworen werden, wenn du ausschließlich Majespecter Monster (mind. 1) kontrollierst".


    Letztendlich ist es immer eine Einzelfallentscheidung, aber generische Konstanzkarten sind in der Regel häufiger gut für das Spiel als generische Bossmonster.

  • Mit Formulierungen habe ich so meine Probleme^^ Ich könnte es mit Quantoren und logischen Verknüpfungen aufschreiben, aber das versteht ja niemand. Was ich sagen will ist:


    Der Satz des Mathematikers:

    Generische Karten sind genau dann zu stark, wenn ein Deck existiert, welches nicht würdig ist gehittet zu werden und welches durch die generischen Karten unfair stark wird.



  • Zum Artikel: Ich habe das Gefühl, dass der Artikel die Ausgangsfrage kein bisschen beantwortet. Verstehe mich nicht falsch: Ich finde den Artikel sehr gut. Vor allem die historische Rückblende mit Bezug auf das Goat-Format und dem Spruch "Fast, fun and exciting" fand ich sehr gut.

    Nein, ich verstehe dich absolut nicht falsch. Schon beim Schreiben ist mir aufgefallen, dass mir währenddessen mehr zu eingefallen ist, als wie ich mir im Voraus notiert habe(normalerweise mach ich einen Artikel so: zuerst sammle ich Punkte die ich erwähnen will und wenn ich genug habe schreibe ich diese nieder. Doch während des schreibens fallen mir manchmal weitere Punkte ein, die ich dann ebenso hinzufügen will). Aber andererseits gefällt mir die Entwicklung hier im Thread. Mal schauen ob ich das irgendwie kombinieren kann.


  • Ich glaube du hast mich da nicht ganz verstanden, Themen sollen ja nicht totgehittet werden, wie es gerade bei Zoo der Fall ist. Das ältere Themen Support brauchen ist klar, aber es wäre nicht so schwer das Meta wieder vielseitiger zu machen. Viele Themen die mittlerweile irrelevant sind (Inzektor, Shaddol und co.) sollten nach und nach enthittet werden bis sie wieder mithalten können. Zu starke Themen sollten nach und nach ein Errata oder Bann bekommen bis sie fair sind. Anfang der Linkeinführung hatten wir ja ein schön breites Meta, sodass auch Decks wie Weltkelch gewinnen konnten. Hätte man es da mit neuen Support/Themen nicht übertrieben hätte man sich an diesem Level orientieren können. Und ältere Themen wie "Summoned Skull/Archfiend" sollten halt soviel Support bekommen, dass sie wieder mitspielen können. Unmöglich ist es nur, wenn man es für unmöglich hält.


    Mit ihrem aktuellen Geschäftsmodell würden sie aber damit nur minus machen, für die Spieler wäre das aber wohl am Schönsten.


    Aber ich will nicht zu weit vom Thema abkommen. Immerhin geht es ja darum ob generische Karten ungesund sind. Für mich bleibt es eine Einzelfallentscheidung, solange aber nur ein einziges Metadeck davon profitiert und zig kleinere Decks, würde ich aufgrund der Stärkeanpassung erstmal das Metathema hitten. Denn dadurch gleicht man die Spielstärke eher an, als wenn man alle Themen damit schadet und manche vielleicht sogar tötet.

  • Wirklich gut geschrieben. Das lesen hat richtig Spaß gemacht! Meine Meinung hierzu führe ich jetztal nicht zu sehr aus... Generische Karten mag ich sehr. Alte Typen, wie Drache, Krieger, Zombie etc profitieren meistens von ihnen weil man irgendetwas daraus basteln kann. Sie sind engine fähig und kreativ. Allerdings sollte es nicht zuviel staplezauberkarten geben da sie die ganzen Deck slots fressen, jetzt sind es ja meistens handtraps Zauber die Pflicht/staple sind sind gerade vielleicht noch soul Charge und regeki. Allen in allen fand ich reine thememdecks immer schön langweilig und einschränkend. Die letzten coolen Warenhaus meiner Sicht.. Paelo, shaddoll, Phantom knight. Als extradeck knightmares

    Große Bestie am Himmelszelt
    höre den Ruf aus der Schattenwelt,
    steig aus der Kugel, ich brauche dich schnell,
    bring mir den Sieg in diesem Duell.
    Überzieh die Wüste mit deinem Glüh´n
    und lasse deinen Zorn auf meinen Feind niedergehen.
    Lasse die Macht frei, die tief in dir steckt
    ich bin derjenige der dich erweckt.
    Erscheine in diesem Schattenduell,
    mit dir zu siegen ist mein Ziel


    Geflügelter Drache des Ra

  • Ich finde den Artikel sehr gut und genau auf den Punkt gebracht. Gerade der Rückblick bringt nämlich mein persönliches Problem mit der aktuellen Situation zum Vorschein. Als Jemand der den Yu-Gi-Oh Hype seit der ersten Stunde selbst auf dem Schulhof mitverfolgt und mitgefiebert hat, tue ich mich nach einer langen Pause und Rückkehr im Jahr 2016 vermehrt schwer mit dem Spiel. Ich hatte von 2006 bis 2016 eine Yu-Gi-Oh Pause und musste erstmal die Synchro, xyz und Pendel Mechanik nachholen.


    Da ich Yu-Gi-Oh als ein Spiel kannte, wo man sich sein Deck noch mühselig selbst zusammenbauen musste, ohne vorgefertigte Themen, war es noch sehr spannend und jedes Deck völlig unterschiedlich. Bis auf die mini Themen, wie halt die beschworenen, sind die Decks wirklich schon zu 80% fertig und die eigentliche Arbeit besteht nur noch aus dem auswendig lernen der Mechaniken. Da geht es Null um das verstehen und selbst zusammenbauen. Daher sind einzig und alleine generische Karten für mich von Interesse. Themen wie Blue Eyes, Dark Magicians oder Cyberdrache wurden mittlerweile an absurdum geführt und es macht echt Null Spaß dagegen zu spielen. Da ist nahezu zu 100% alles von Konami vorgegeben und man muss den Kopf gar nicht mehr verwenden.


    Gefühlt jedes dritte Duell gebe ich mittlerweile freiwillig auf, weil es mir ganz einfach zu lange Dauer dabei zuzusehen wie mein Gegner 10 Minuten braucht um seinen ersten Zug zu beenden und dabei bereits 50% seines Decks leer zu ziehen. Somit sind Themendecks der absolut Totschlag für Yu-Gi-Oh und jedes andere Kartenspiel. Eigentlich dürfte es nur Mini Themen und Engines geben, die halt den genetischen Decks Vielfalt geben. So ist Yu-Gi-Oh entstanden und auch nur so macht es Spaß für mich. Daher bin ich über jede Banner List glücklich, die aktuelle Themendecks, die mit Hirn-Aus alles wegrocken, beschneidet und abschwächt. Damit steht und fällt die Qualität des aktuellen Spiels.


    Mein Fazit ist also, das ich es schwachsinnig finde sich überhaupt die Frage zu stellen ob generisch überhaupt sinnvoll ist, weil es eben der Kern von Yu-Gi-Oh ist. Der Artikel hat es genau auf den Punkt gebracht. Ich vermisse die Kreativität und aus den Style der alten Tage. Alle wollen nur noch auf der Trendwelle schwimmen, aber leider ist das ja das allgemeine Problem der aktuellen Generation.

  • Aber auswendig gelernte Needlefiber Combos die 10 Minuten lang gehen sind vollkommen in Ordnung, da generisch. Wirkliche Deckvielfalt gab es damals doch nur aufm Pausenhof. Wir haben heutzutage mehr richtige Deckvielfalt als wir es am Anfang von Yu-Gi-Oh hatten.

  • Mein Fazit ist also, das ich es schwachsinnig finde sich überhaupt die Frage zu stellen ob generisch überhaupt sinnvoll ist, weil es eben der Kern von Yu-Gi-Oh ist. Der Artikel hat es genau auf den Punkt gebracht. Ich vermisse die Kreativität und aus den Style der alten Tage. Alle wollen nur noch auf der Trendwelle schwimmen, aber leider ist das ja das allgemeine Problem der aktuellen Generation.

    Im Artikel wurde aber ebenso etabliert, dass man damals genau wie heute einige sehr feste Karten und Engines hatte, die dann durch eigene Techs ergänzt werden/wurden. Es sind sogar deutlich weniger Karten gesetzt als damals, womit man deutlich kreativer werden kann ohne viel Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren.

  • Aber Duellmonsters lebt für mich Sauce nicht von der Gier danach um Biegen und Brechen zu gewinnen, egal wie langweilig das Deck ist. Duellmonsters lebt von seinen Möglichkeiten und der Kreativität der Spieler. Nur diese lässt hat zum Großteil stark zu wünschen übrig. Alle spielen die gleichen 5 Decks, mit ein paar Ausreißern.

    Es gefällt dir also nicht, dass es Leute gibt die versuchen das Spiel auf Turnierniveau (ich betone extra Mal Turniere, wo man nun Mal um Preise spielt) zu gewinnen und deshalb das beste Deck spielen?


    MfG
    ~Pfannkuchen~

  • @FinnEST
    Jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Du kannst doch nicht die Schulhof und Küchentisch Duelle von damals mit der aktuellen Turnierszene vergleichen. Außerhalb von Turnieren ist das Spiel im Grundkern genauso wie damals. Die jenigen die mit Meta spielen hätten damals auch Skull Beatdown und co gespielt. Du musst die Turniere mit den Turnieren von damals vergleichen. Und in der Richtung hat sich das Spiel stark verbessert. Außerhalb von Turnieren ist es dann nochmal ein großes Stück besser mit der Deckvielfalt. In meinem kleinen Spielerkreis hat der ein oder andere an die 6-14 Decks. So viele gab es früher nichtmal. Und es zeugt nicht gerade von Kreativität wenn man random DM oder Red Eyes statt Skull spielt wegen dem Anime.

  • Ich finde du hast mit diesem Artikel einen sehr guten Job gemacht!


    Es ist genau das dargestellt worden, was mich seit 10 Jahren bei diesem Spiel hält und was ich als seine große Stärke betrachte.


    Vielen Dank für diesen Artikel und ich freue mich mehr von dir zu lesen!


    MfG
    Ty-Rex