Angepinnt [Umfrage] Bewertungssystem: Direkter Vergleich vs. Spieldifferenz - gekoppelt mit einigen Problemen

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      [Umfrage] Bewertungssystem: Direkter Vergleich vs. Spieldifferenz - gekoppelt mit einigen Problemen

      Was haltet ihr für aussagekräftiger? 16
      1.  
        Direkter Vergleich (12) 75%
      2.  
        Spieldifferenz (4) 25%
      Hallo,

      gestern kam es zu einer Grundsatzdiskussion, nachdem bei der eYCS #3 die Gruppenphase fast beendet war. Begonnen hat es damit, dass @Ley Murphy sich mit mir persönich darüber unterhalten hat, wieso der direkte Vergleich höher gestellt wird als die Spieldifferenz (das Thema kam auf, da er nach der aktuellen Wertung ausgeschieden ist und zuerst dachte die Wertung würde andersherum erfolgen, wodurch er fälschlicherweise annah er wäre weiter). Es gab hier in den Gruppen A, C und D diesmal den Fall, dass das letzte Spiel keine Relevanz mehr hatte, da zwei Spieler gegeneinander spielten, die weder von einem Sieg noch von einer Niederlage etwas am Weiterkommen oder den Platzierungen hätten ändern können. Auch in Gruppe B wäre es fast dazu gekommen, sofern Chrona heute das letzte Spiel verloren hätte. @nko war in seiner Gruppe und @Effect Veiler in Gruppe A darunter der Leidtragende, da beide einen Sprung auf einen höheren Platz durch die aktuelle Regelung verpasst haben, obwohl ihre Spieldifferenz jeweils höher ist.

      Grundsätzlich sind beide herangehensweisen zu rechtfertigen. Bei größeren Ligen stellt die Spieldifferenz immer eine hohe Aussagekraft dar, aber besonders in kleinen Gruppen schwindet diese ein wenig. Zumal es bei YGO eben nur 2:0 oder 2:1 ausgehen kann, Unentschieden sind praktisch nicht vorhanden. Im direkten Vergleich kann man natürlich argumentieren, dass ein einziger Brick in einem einzigen Match alles entscheiden kann, allerdings hat man dann gegen einen ungefähr gleichwertigen Spieler verloren. Bei der Differenz fliegt man teilweise raus, wenn man gegen den letzten, der bereits 0-5 nach Siegen steht, nur ein 2-1 erzielt. Zudem könnten die Spieler, die ihre Matches als letztes austragen, gezielt verlieren, um somit bestimmte Gegner nach Absprache zu pushen. Im direkten Vergleich hingegen können Dritte nichts beeinflussen. Besonders, da es bisher keine Reihenfolge gibt, in der Spieler ihre Matches austragen müssen, können sich so zwei befreundete User ihr Match bis zum Ende aufbewahren. Mit einer Reihenfolge der Spiele dauert allerdings wieder alles länger. Die Spieldifferenz wird logisch gesehen wichtiger, je mehr Spiele in einer Gruppe ausgetragen werden. Selbst in Sportarten wird nicht einheitlich ein System verwendet, teilweise unterscheiden sich selbst innerhalb einer Sportart die Wertungen (z.B. beim Fußball, bei der EM zählt der direkte Vergleich in der Gruppe mehr, bei der WM das Torverhältnis, und auch in einigen nationalen Ligen wie Spanien ist der direkte Vergleich ausschlaggebend).

      Bevor nun die Grundsatzdiskussion im Hintergrund entbrennt und sich Leute über ein unfaires System beschweren, wollte ich Mal eure Meinung dazu hören. Wir haben uns sicher vorher unsere Gedanken darüber gemacht und den direkten Vergleich aufgrund der kleinen Gruppen, der kaum variablen Ergebnisse sowie zur Vorbeugung gegen Schiebung vorgezogen. Was ist eurer Meinung nach "gerechter"? Komplett wird man das wohl nie ganz beantworten können, da beide Systeme Vor- und Nachteile haben. Bei ggf. harten Meinungsverschiedenheiten müssen wir in Zukunft vielleicht auch früher auf das (Double) K.O.-System setzen, da es dort nicht zu solchen Problemen kommt.

      Meinungen sind erwünscht.

      MfG
      ~Pfannkuchen~

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pfannkuchen ()

      Für mich persönlich ist es egal, was für ein Sytem ihr wählt hauptsache es wird zu Beginn klar kommuniziert wie es geregelt wird.
      Hier war dies der Fall
      Und Spielergebnisse kann man in jedem System manipulieren
      schon dadurch, dass wenn man schon 2/3 Matches verloren hat man weniger motiviert ist, wird das ganze ein bisschen verfälscht da man sich so in den letzten Partien unbewusst weniger mühe gibt.
      Ich möchte hier noch ein System in den Raum werfen:
      Double-KO:
      eigentlich Swiss Rounds, aber alle mit 2(/3) Niederlagen sind raus.
      Das Sytem hat den Vorteil, dass diejenigen, welche sowieso keine Chance mehr auf den Turniersieg haben, dass ganze nicht aufhalten.
      Ich denke jedes System hat seine Vor- und Nachteile.

      Die Differenz belohnt am Ende den konstantesten Spieler. Hier kann dann aber schon ein Brick die Wertung komplett verfälschen. Außerdem spielt der Münzwurf (oder ähnliches) auch eine Rolle.
      Zusätzlich hat man hier halt die Möglichkeit der Manipulation.
      Evtl könnte man das System aber auch soweit Reduzieren das bei Punktgleicheit das Spiel gegen den letzten nicht mit in die Wertung eingeht.
      Dieses System gab z.B. auch für die Qualifikationen für frühere Europameisterschaften. Dadurch konnte man dann ein verfälschen der Tordifferenz verhindern, wenn es z. B. gegen Länder wie Luxenburg ging.

      Das aktuelle System hätte natürlich auch seine Vorteile. Eine Manipulation durch dritte wird schwierig wenn der direkte Vergleich zählt.

      Was man vlt auch überlegen könnte:
      Bei Punktgleicheit spielen die jeweiligen Leute einfach nocheinmal gegeneinander. So kann sich niemand beschweren und es wird keiner benachteiligt. Problematisch wird es dann aber wenn mehrere Leute gleichviele Punkte haben.

      Die Idee von @gmaster mit Double Ko klingt aber auch sehr gut.
      Cyber Drache im alternativen Artwork :love:

      Ich denke auch das Double K.O. eine effektive Lösung sein könnte.
      Müsste man halt einfach mal ausprobieren.

      Andererseits finde ich es sowieso Interessant das bei der eYCS überhaupt eine Spieldifferenz angegeben werden muss, denn auf einer richtigen YCS ist das ja auch nicht der Fall, wobei das mit der Turnierform Gruppenphase/Liga statt Swiss zusammenhängen könnte.
      Ich möchte mich auch mal dazu äußern, unabhängig davon, ob es mich selbst betrifft oder nicht und unabhängig davon, was davon bei mir in der eYCS eingetreten ist.
      Da meiner Meinung nach die objektiven Argumente für eine Verteilung der Platzierungen nach Spieldifferenz sprechen, bin ich stark davon ausgegangen, dass es auch so gehandhabt wird, bis ich dann gelesen habe, dass es nicht so ist.

      Ich muss selber sagen, dass jedes System Vor- und Nachteile hat. Um eine Entscheidung zu treffen, ist es wichtig, beide Seiten zu betrachten. Je mehr ich mit den Vor- und Nachteilen des anderen Systems auseinander gesetzt habe, desto besser kann ich auch die Gegenpartei verstehen.

      Ein Pro-Argument für den Direkten Vergleich wäre, dass theoretisch der bessere Spieler gewinnen sollte.
      Aber nur theoretisch. In der Praxis gibt es Faktoren, die Spiele oder sogar Matches entscheiden und auf die die Spieler keinen Einfluss haben. Diese Faktoren gibt es es ebenfalls in anderen competitive Spielen, wie z.B. Pokémon, wo alle glücksbedingten Ereignisse unter dem Begriff Hax zusammengefasst sind.
      Bei Yugioh zählen dazu z.B.: Würfelwurf/Stein-Schere-Papier, Brick, "Pech beim Karten ziehen/kein Out", Hardcounter, Disconnect (nur online), die letztendlich dazu führen, dass der bessere Spieler verliert bzw. der schlechtere Spieler gewinnt.

      z.B. ein schlechter Pendel Spieler, der sich jedes Match mit 2:1 durchluckt (z.B. über gegnerische Bricks) gewinnt im Pendulum Mirror gegen Joshua Schmidt (der jedes Match 2:0 gewinnt), weil dieser anfängt und sich mit Ariadne mehrere Strikes + eventuell Warning sucht und im ersten Zug legt, so dass auch einer der besten Spieler Europas keine Chance hat, mit Pendel dagegen durch zu kommen, wenn alles von ihm neigiert wird.
      In Game 3 wiederholt sich dieser Spielablauf.
      Das war nur ein Beispiel, es gibt unzählige weitere mögliche Beispiele, da fast jedes Deck X beim First gehen ein Board hinlegen kann, das Deck Y entweder komplett vom Yugioh spielen abhält bzw die Main Kombos von Deck Y soweit neigieren kann, so dass Deck Y gegen Deck X nicht durchkommt.
      Das gesamte Match wird in diesem Falle einzig und allein durch den Würfelwurf entschieden.

      Dass Brick und Disconnect Game Lose bedeuten, manchmal sogar Match Lose sollte jedem klar sein.
      Ebenso kann es vorkommen, dass er keine seiner 12 Handtraps im Main Deck zieht und deswegen gegen ein FTK Deck verliert.
      Außerdem gibt es Decks, die sich gegenseitig kontern und sogar Stein-Schere-Papier-Formate. Es gibt auch Decks X, für die es unmöglich ist, gegen ein Deck Y zu gewinnen.
      z.B. mit Barrierestatue Anti absolut gar keine Chance gegen True Draco.

      Aufgrund der vielen Möglichkeiten, die dazu führen können und auch in der Praxis häufig dazu führen, dass nicht der bessere Spieler gewinnt, ist es aus einem direkten Vergleich nur schwer bis unmöglich abzulesen, wer der bessere Spieler ist (obwohl dies anscheinend Ziel des Turniers ist).
      [EYCS #3] [Turnier] Wir suchen den besten deutschsprachigen Spieler!

      Die Differenz hingegen ist das Resultat aller Spiele zusammen. Auch wann die bereits erwähnten Zufalls- und Glücksfaktoren zu unverdienten Game- und Matchwins oder Loses führen können, ist deren Einfluss auf alle Spiele zusammen geringer als der Einfluss des eigenen Skills, so dass an Differenz insgesamt besser der Skill verschieder Spieler beurteilt werden kann. Dies ist ein klarer Vorteil der Beurteilung nach Differenz.

      Ich finde, die Spiele gegen die Gruppenletzten sollten auf keinen Fall aus dem Ranking gestrichen werden. Ich bin der Meinung, die Spiele gegen den Gruppenletzten sind gerade interessant für das Ranking, da sich in solchen Spielen herauskristallisiert, wie gut 2 Spieler gegen ein Rouge Deck spielen können (Annahme: der Gruppenletzte spielt Rouge).
      Da in solchen Duellen die besseren Spieler häufiger zu Missplays neigen, die eventuell zu Game Loses führen, kann anhand der Ergebnisse von solchen Matches hervorragend abgelesen werden, welcher der bessere "gute Spieler" ist. Nach dem Motto: der schlechtere Spieler hat mehr Missplays gemacht und dadurch seine Niederlage selbst verschuldet. (theoretisch)

      Aber auch bei diesem System muss man die praktischen Nachteile und Missbrauchsmöglichkeiten berücksichtigen. Der Einwand, dass sich die Gruppenletzten in den letzten Spielen weniger Mühe geben, ist durchaus berechtigt.
      Auch die Möglichkeit, dass sich 2 befreundete Spieler vorher über ihr Matchergebnis absprechen und absichtlich entscheidende Missplays machen, um dem jeweils anderen das Weiter kommen zu ermöglichen, besteht.
      Allerdings muss hierbei unbedingt erwähnt werden, dass diese Möglichkeit ebenfalls bei einer Bewertung über direkten Vergleich besteht.

      Dennoch ist die Missbrauchsmöglichkeit bei einer Bewertung nach Differenz etwas größer. Als Forenleitung könnte man der Community einen "Vertrauensvorschuss" geben und hoffen, dass es keine User gibt, die betrügen und manipulieren (was denkbar wäre, wenn Preise im Spiel sind), aber praktisch ist dies nicht ausgeschlossen.

      Insofern kann ich Argumente und Entscheidung für die Bewertung über den Direkten Vergleich zum Teil verstehen. Doch aus spielerischer Sicht ist die Differenz viel aussagekräftiger und die deutlich bessere Methode, um den besten Spieler zu suchen.



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      Zum Thema Double KO:
      Die Möglichkeit hört sich zwar interessant an, allerdings wird es bestimmt User geben, die bis zum Ende der Gruppenphase weiter spielen möchten, egal wie sie bisher abgeschnitten haben. Für solche User, die einfach nur Spaß am spielen haben wollen, wäre ein Double KO recht enttäuschend, weil für sie die eYCS an dieser Stelle endet.
      Nur mal so als kleiner Einwand.

      Klar, jedes System hat Vor- und Nachteile. Daher ist es notwendig, beide Seiten der verschiedenen Systeme zu betrachten und sich eine eigene Meinung zu bilden. Möge die demokratische Mehrheit entscheiden.

      Halte ich den Arm aus dem Fenster, dann erleiden selbst Roadtrains voller Osmiumbarren Seitenlagen
      Helm: Ehrenvoller als jedes Pseudo-FTK-Kombo-Deck!

      Auf der suche nach einem guten Anime?
      Meine Empfehlung: Parasyte the maxim :)
      Ich hatte zwar bei der Orga kein Mitspracherecht, gehe aber ihre Verteilung nach direktem Vergleich mit.

      Ich hab mit Differenz-Gruppen im Bisaboard viel Erfahrung gemacht und diese immer nach Möglichkeit mit Freunden manipuliert.
      Um am Ende tatsächlich vor diesen Gruppen zu landen, muss man eine deutlich bessere Diff haben.
      Da diese Gruppen einfach das System manipulieren und Wintraden, zu deutsch, absichtlich das für alle beste Ergebnis herbeiführen.
      Und das ist unglaublich simpel und schnell gemacht, einfach die Spiele gegeneinander kurz vor DL-Ende ansetzen (wenn man sie überhaupt spielt und nicht einfach ein Ergebnis angibt), abwarten, wie alle anderen Ergebnisse waren und dementsprechend alle durchschleusen.


      Simples Beispiel in einer 4er Gruppe: (4er nur, weil die Ergebnisse leichter zu stellen sind, das Konzept geht für jede Gruppengröße)

      1.) 2-0
      2.) 2-1
      3.) 1-1
      4.) 0-3

      Spieler 1 und 3 kennen sich und die ersten beiden kommen weiter.
      Mit Differenz braucht der noch 2. eine merklich bessere Differenz als Spieler 3, darf aber auch nicht viel schlechter als Spieler 1 sein.
      Wenn er gegen das Freilos 4 nur 2-1 statt 2-0 gewonnen hat (weil Brick) und der Rest alles 2-1 waren, ist er (wenn 1 und 3 sich kennen) raus.
      1 gibt eine 1-2 Niederlage gegen 3 an und beide freuen sich über die einfachen Playoffs.


      Wenn man einen direkten Vergleich hinzuzieht verhindert man diese Manipulation recht einfach und effektiv.
      Dadurch bist du bei Punktgleichheit sicher vor jedem, den du geschlagen hast, irrelevant, wie durchs Wintrading ihre Differenz ist.
      Dadurch wird verhindert, dass die Gruppen die Gruppenphase nach ihren Willen gestalten (und wie gesagt, wir haben das jedes Turnier gemacht).
      Im obigen Beispiel würde hier 2s Niederlage gegen 1 kaum ins Gewicht fallen, weil die einzige Möglichkeit für 3, hier weiterzukommen, ein 3-man-Tie wäre, bei dem (wenn wir annehmen, dass 2 gegen 3 gewonnen hat, weil er einfach besser ist) 2 3 konstant schlagen könnte, und so sicher in den Playoffs und vor den 2 Freunden geschützt wäre.

      Vor allem bei Turnieren, die die Möglichkeit auf einen Sachgewinn sollte die Möglichkeit einer Manipulation so gering wie möglich gehalten werden.

      Zudem könnte auch 4 hier tatsächlich das Gruppenergebnis stark beeinflussen.
      Bei 2 Niederlagen ist man bei so einer kleinen Gruppe fast sicher raus.
      Und wenns nichts mehr zu gewinnen gibt, lässt für gewöhnlich die Motivation und damit Spielstärke nach.
      Wenn er 3 als letzten Gegner hat, gibt er sich gegen ihn nicht mal Mühe und verliert umso deutlicher.

      Durch einen direkten Vergleich verhindert man also nicht nur Wintrading, sondern auch, dass die schlechten Spieler das Ergebnis durch Glück oder mangelnde Motivation weiter beeinflussen können.

      Man eliminert also ein eventuell ärgerlicheres Game 2 (weil der Noob alles hatte) und erlaubt es besseren Spielern, 1 Game Brick oder Gotthand zu kaschieren, indem sie beide anderen Spiele gewinnen.
      Eine direkte Wertung unterstützt also den Best-of-3-Gedanken und macht die Matches weniger zu 3 aneinandergereihten Bo1 mit Siden, ist dadurch also etwas näher am realen Turniergeschehen.


      Glaube, ich konnte meinen Standpunkt ganz gut darstellen.

      Noch Fragen?



      Zudem:
      Wenn man an einem Turnier teilnimmt ist es unter Umständen eine gute Idee, das Regelwerk davor zu kennen und nicht von etwas auszugehen.
      Zum Teil finden sich in den Regeln interessante Schlupflöcher (gut, das ist jetzt aus Pokemon-Draft-Erfahrung), die man abusen kann, um etwas freeer das Ding zu schaukeln.
      Spielerisch haben Raritäten auch Vorteile: Eine UMR Veiler negiert dich krasser

      Criisper schrieb:

      Andererseits finde ich es sowieso Interessant das bei der eYCS überhaupt eine Spieldifferenz angegeben werden muss, denn auf einer richtigen YCS ist das ja auch nicht der Fall, wobei das mit der Turnierform Gruppenphase/Liga statt Swiss zusammenhängen könnte.
      Hängt es. Im Swiss kannst du viel einfacher ein Tiebreak basteln, egal ob du da die Win Percentages deiner Gegner (aktuelles Prinzip bei Turnieren? Bin mir gerade unsicher) oder Regeln aufstellst wie früher bei YGO, wo dein Tiebreak die Standings deiner Gegner in Zahlen von -3 bis +7 oder so angegeben hat. Wobei im Swiss halt dein Tiebreak auch vom Losglück der ersten und zweiten Runde abhängt, denn wenn du nur Spieler bekommst, die nachher 0-3 droppen, wird dein Tiebreak deutlich geringer sein als das eines Spielers, der sich immer harte Spiele liefert, die er mit 2-1 gerade so gewinnt und wo der Gegner weiterhin Top-Ambitionen hat.

      MfG
      ~Pfannkuchen~
      Für mich persönlich macht der direkte Vergleich mehr Sinn. Die Punktedifferenz wird auf "richtigen" Turnieren nicht grundlos nicht mit einbezogen. Die Differenz hängt einfach zu sehr vom gespieltem Deck und dessen Side Deck ab. So wird ein Deck, dass first enorm stark ist wie z.B. Altergeist einfach sehr selten 2:0 verlieren. Die Differenz dann als Faktor zu wählen empfinde ich als unpassend, da das "Ergebnis" bei ygo im Endeffekt egal ist und auch egal sein sollte, im Endeffekt zählt der Match win, darauf ist die jeweilige "Strategie" ja auch ausgelegt.