Lilith Dame der Wehklage & Großer Marju Garzett

Großer Maju Garzett nimmt das Doppelte der Grund-ATK, die das Monster auf dem Feld hatte, für seine ATK.

Ja okay, ich verstehe Dein Dilemma. Im OCG Text von Großer Maju Garzett steht es etwas genauer. Hier wird die Grund-ATK, die das Monster auf dem Feld hatte genommen.
Also wäre die ATK von Großer Maju Garzett, wenn man eine normalbeschworene Lilith opfert, tatsächlich nur 2000.

Zitat von Atharod

Und etwas Offizielles aus dem TCG gibt es nicht?

Denn ich finde immer nur das Upperdeck Ruling von anno dazumal, welches dann sagt:
"When you use a monster with an original ATK of "?" then "Great Maju Garzett"'s ATK is zero."
Quelle: Yu-Gi-Oh! Wiki

Es gibt keine offiziellen TCG Rulings. Wird also schwierig welche zu finden.

Das GMG eine ATK von 0 hat, wenn du ein Monster mit einer Grund-ATK von ? als Tribut anbietes ist auch nur logisch, da eben ? die Grund-ATK sind und nicht die durch den Effekt veränderten (derzeitigen) ATK.

Zitat von Atharod

Dem muss ich widersprechen. Schließlich gibt es auch die Karte: Tyranno InfinitDiese besitzt eine aufgedruckte Grund-ATK von "?" und erhöht seine Grund-ATK durch seinen Effekt zum vielfachen von 1.000, abhängig von den verbannten Dinosauriern.
Oder aber Böser HELD Dark Gaia, dessen Grund-ATK der Summe der vereinten Grund-ATK der Fusionsmaterialen entspricht.

Verstehe nicht ganz, wo du hier den Widerspruch zu meiner Aussage siehst. Aber vielleicht sollte ich nochmal betonen, dass ich explizit von Karten mit einer Grund-ATK von „?“ gesprochen habe und Effekten, welche dann die derzeitigen ATK ändern.
Monster mit einem Effekt, welcher die Grund-ATK ändert, haben auf dem Feld logischerweise nicht eine Grund-ATK von „?“ sondern eben in Höhe des durch den jeweiligen Effekt bestimmten Werts.

Zitat von Atharod

Ein ähnliches Problem hätte aber auch schon bei Chimeratech-Festungsdrache auftauchen müssen.
Andererseits, beim Chimeratech-Festungsdrache gibt es ja das Ruling:

"The ATK gained by "Turret Warrior" is based on the monster's ATK after it is Tributed. If a "Evil HERO Dark Gaia" or "Chimeratech Fortress Dragon" under the effect of "DNA Surgery" is Tributed, ? ATK is treated as 0 ATK, so "Turret Warrior" will have 1200 ATK."
Quelle: Yu-Gi-Oh! Wiki

Aber kann man das nun so abwandeln, dass Lilith nun immer mit 2.000 Grund-ATK gilt für solche fälle, oder sind Geschützturmkrieger und Großer Maju Garzett von ihren Effekten zur Bestimmung ihrer endgültigen ATK dann doch wieder zu verschieden?

Geschützturmkrieger und Großer Maju Garzett funktionieren auch völlig unterschiedlich. Wie bereits zuvor gesagt betrachtet Maju die Grund-ATK der Monster, als diese auf dem Feld lagen. Die meisten anderen Monster, wie eben bspw. Geschützturmkrieger, tun dies nicht.
Bitte bedenke auch, dass die Karte sehr alt ist und keinen PSCT besitzt.

Zitat von Atharod

Tyranno Infinit, Chimeratech-Festungsdrache und Böser HELD Dark Gaia haben aber im Grave eine Grund-ATK von "?".
Genauso könnte ich auch Fusilier-Drache, die Doppelmodus-Bestie anführen. Der Halbiert schließlich auch seine Grund-ATK, wenn er ohne Tribute beschworen wird. Und im Englischem Effekt Text von Great Maju Garzett geht nicht klar heraus, WANN die Grund ATK des Monsters Geschecked wird. Dort steht schließlich:

"The ATK of this card becomes twice the original ATK of 1 monster that you Tributed for the Tribute Summon of this card."

Und im TCG gehen wir schließlich nach dem Englischen und nicht nach dem OCG typischen Text.

Der einzige Unterschied ist, das der Geschützturmkrieger nicht Tributbeschworen wird, sondern ein Kriegermonster als Tribut auf den Friedhof schickt und dann dessen Grund-ATK zu seinen eigenen bekommt. Womit er eben in dem Zug schon spezialbeschworen werden kann.

DAS ist in diesem Fall aber irrelevandt, da sich diese Frage nun mal stellen lässt.Genauso könnte ich dieses auch in Bezug zu 2, bzw. 3 normalbeschworenen "Lilith Dame der Wehklage" und einem Legendärer Maju Garzett, oder einem Kaiser Maju Garzett anwenden. Und diese Karten sind mit Ausnahme des Punktes, dass diese eben nur Spezialbeschworen werden können, mit "Great Maju Garzett" identisch und deutlich neuer.

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Und was genau willst du mit deiner Argumentation jetzt genau sagen? Großer Maju Garzett funktioniert eben nicht wie die anderen Maju Gazett Karten. Diese überprüfen nämlich nicht die Grund-ATK auf dem Feld. Nur weil eine Karte vom Namen her ähnlich sein mag, heißt das nicht, dass sie auch gleich funktionieren.
Das Großer Maju Garzett keinen PSCT besitzt ist auch kein Argument, was man einfach als irrelevant abstempeln kann. PSCT ist ein Versuch von Konami die alten, leider häufig nicht eindeutigen Effekte so zu schreiben, dass man direkt sagen kann, wie ein Effekt aktiviert wird und wie er aufgelöst wird. Allgemein haben Texterneuerungen meist den Sinn gehabt, diesen besser verständlich zu machen.
Prinzipiell gibt es (bis auf SEGOC) erstmal keinen Unterschied zwischen TCG und OCG. Unterschiede treten dennoch trotzdem auf, wenn im TCG der PSCT klar etwas anderes beschreibt. Wichtig ist hierbei, dass es um PSCT geht. Ein Kartentext von 2007 wird dir mit großer Wahrscheinlichkeit keinen Aufschluss über derartige Differenzen aufzeigen. Gerade wenn der Text eben nicht eindeutig ist, kann man sich nicht auf diesen verlassen. Zu sagen die Karte funktioniert aber so wie ich denke und im selben Satz auch zu sagen, dass der Text nicht eindeutig ist, ergibt für mich argumentationstechnisch leider gar keinen Sinn.
Die Tatsache, dass Geschützturmkrieger keine Tributbeschwörung ist ändert hier rein gar nichts an der Tatsache, dass die für diese Frage relevanten Teile der Effekte völlig unterschiedlich sind.
Karten funktionieren so, wie Konami es möchte. Sie haben entschieden, dass der Effekt eben genau so funktioniert, wie er es tut. Wie bereits zuvor erwähnt ist hier der japanische Text wesentlich eindeutiger. Du magst vielleicht anderer Meinung sein, aber in diesem Spiel geht es nicht um einzlene Meinungen. Diese Spiel hat Regeln und die ändern sich nicht, nur weil sie irgendjemandem nicht gefallen.

Zitat von Atharod

Ob du es nun glaubst, oder nicht, aber genau deswegen FRAGE ich ja, Wie der Effekt im TCG Funktionieren soll und dieses mit Absicherung der Judges und seitens Konami.

Ich könnte nun zwar auch auf blauen Dunst zu einem Turnier fahren, und dort die Judges wegen diesem Punkt nerven, aber entweder die Sagen: "Great Maju Garzett" klärt die Grund-ATK auf dem Grave, oder auf dem Feld, dieses gilt dann aber nur auf diesem Turnier.
Und je nachdem müsste ich mein Deck dann umbauen... (das ist aber nicht der Sinn von Judges).

Du fragst, bekommst eine Antwort und versuchst ohne jegliche belastbaren Beweise zu argumentieren, dass deiner Meinung nach die Karte so zu funktionieren hat, wie du es denkst und nicht wie Konami es festgelegt hat.
Ich weiß nicht, wie vertraut du mit dem Ablauf von Turnieren und der Umsetzung der Policies bist, aber es für jedes Event gilt immer genau das, was der Head Judge entscheidet. Diese Entscheidung gilt aber einzig und allein für dieses Event. Ob diese richtig oder falsch war tut in erster Linie erstmal nichts zur Sache. Deine obrige Aussage ist also dahingehend schonmal falsch.

Zitat von Atharod

Das brachte aber ja auch schonmal ein Problem bei "Leviadrache - Daedalus" und "Demise, König des Jüngsten Tages", welche vollkommen unterschiedlich geruled wurden, wenn sie ihren Effekt gezündet haben und etwa "Buch des Mondes" auf sie angekettet wurden.Mittlerweile ist dieser Blödsinn zwar behoben, aber EXAKT der selbe Effekt wurde unterschiedlich geruled.

Ich verstehe nicht ganz, was du mit dieser Aussage bezwecken möchtest. Karten wurden in der Vergangenheit unterschiedlich geruled. Wo genau widerspricht dies jetzt dem von mir Gesagten? Selbst wenn der Kartentext zweier Karten exakt identisch wäre, könnte Konami entscheiden diese unterschiedlich zu rulen. Im Normalfall passiert das nicht, aber es gibt nichts, was dies in der Theorie verbieten würde.
Ergänzend dazu sollte hier vielleicht auch mal klargestellt werden, dass es zu damaligen UDE Zeiten noch deutlich anders ablief als heute.

Zitat von Atharod

Ja und eine dieser Regeln ist, das man sich im TCG nach der Englischen Karte zu richten hat. OCG Karten im TCG verboten sind, ...Doch der Englische Text gibt keinen Anhaltspumgt, WANN die Grund-ATK geklärt wird um die Aktuelle ATK von "Great Maju Garzett" zu klären.

Ich glaube du hast hier etwas Grundlegendes einfach nicht verstanden. Es gibt in erster Linie keinen Unterschied zwischen TCG und OCG. Es ist exakt das selbe Spiel. Unterschiede treten dann (und nur dann) auf, wenn das Regelbuch diese festlegt (Stichwort SEGOC) oder der PSCT einer Karte dem Ruling aus dem OCG direkt widerspricht (siehe z.B. Black Luster Soldier - Envoy of the Beginning).

Wer schon etwas länger verfolgt, was ich schreibe, der wird vielleicht gemerkt haben, dass ich es in dieser Diskussion tunlichst vermieden habe schon wieder eine Diskussion über die Nutzung von Quellen - im Besonderen wikia/fandom - anzufangen. Da du aber scheinbar immer wieder darauf zurückgreifen willst, bleibt mir hier nichts anderes übrig. Das Wiki an sich ist keine Quelle, egal welches von ihnen. Auch Aussagen, die dort stehen, sind im Normalfall mit Quellen belegt. Wenn nicht, dann sollte man sich ernsthaft Gedanken machen, warum man annimmt, dass diese Aussage stimmt. Außerdem rate ich stark von der Nutzung von wikia/fandom oder gar dem Wiki ab, da diese teilweise stark veraltet sind.
Das von dir zitierte "Ruling" ist selbst auf der Wiki Seite in der Kategorie "Previously Official Rulings: These TCG rulings were issued by Upper Deck Entertainment and have since been deemed unofficial by Konami." gelistet. Jetzt magst du bestimmt schon am schreiben sein, dass da ja auch noch "They were previously considered official and can still be correct, as long as they follow the official gameplay rules, or unless Konami has issued a ruling that says otherwise." steht und du der Meinung seist, dass das Ruling folglich noch immer korrekt ist. Dazu sei folgendes gesagt: Die Aussage bezieht sich im Allgemeinen darauf, dass UDE Rulings nicht automatisch falsch sind, nur weil sie von UDE kamen. Sie haben vielmehr keinen Anspruch auf Richtigkeit und können aber dennoch mit den aktuellen Rulings übereinstimmen.

Nun zu dem von dir so oft zitierten Ruling:

Zitat von Atharod

Ich habe nur ein Offizielles Ruling, welches noch immer Gültig ist:

"When you use a monster with an original ATK of "?" then "Great Maju Garzett"'s ATK is zero."

Das klappt mit "Apollousa, Bogen der Göttin", "König der Totenkopfdiener", "Tyranno Infinity", "Böser HELD Dark Gaia", "Megafels-Drache", ...

Dieses stand genau so und ohne jeglichen Zusammenhang auf der UDE Seite. Ich weiß nicht, ob du mit dem damaligen System vertraut bist, aber die meisten dieser Rulings entstanden aus Übersetzungen von damaligen japanischen Quellen und der Entscheidung von "einflussreichen" Judges, die eben in Zusammenarbeit so gut es geht versucht haben Rulings für das TCG zu machen, da es keinerlei offiziellen Rulings für das TCG von Seiten der Konami gab.

Da ich nicht derjenige war, der dieses Rulings so verfasst hat, kann ich natürlich nur mutmaßen, aber ich gehe davon aus, dass der Ursprung aus einem Kartenruling entstammt, bei dem "Great Maju Garzett" mit einem Monster wie "Maju Garzett" oder "Gren Maju Da Eiza" in Bezug gesetzt wurde. All die von dir genannten Beispiele spezifiezieren extra in ihrem Text, dass sie ihre Grund-ATK ändern. Es gibt aber wie bereits zuvor gesagt auch Karten, die eine Grund-ATK von "?" besitzen und deren Effekt nur die derzeitigen ATK ändert.

Grundsätzlich wirst du auch keinerlei offiziellen Rulings mehr finden, die so allgemein geschrieben sind, da Rulings nur kartenspezifisch gemacht werden. (Fast) alles, was nicht im Regelbuch steht und was wir als "Spielmechanik" beschreiben kommt daher, dass wir Karten miteinander vergleichen, entsprechende Rulings zu diesen erhalten und daraus ein Muster ableiten. Das geht in den meisten Fällen auch gut, was auch nur logisch ist, da man sonst die komplette Logik des Spiels hinterfragen müsste. Außnahmen gibt es aber (leider) immer.

Zitat von Atharod

(Zumal es kein Monster gibt, welches auf dem Spielfeld einen (Grund-)ATK Wert von "?" hat. Der Wert ist auf dem Spielfeld IMMER 0 oder mehr)

Falsch bzw. nicht ganz richtig. Die Grund-ATK ist weiterhin "?", sie wird aber auf dem Feld als "0" gewertet.

Zitat von Atharod

Und auch die Errata brachte den Punkt, auf den du die ganze Zeit aus dem OCG ansprichst, nicht mit rein.

Diese Aussage ist hier leider völlig fehl am Platz. Die Karte hatte ihren letzten letzten Print im Jahr 2007, wobei man auch hier den Text von 2005 übernommen hat. Ich weiß nicht wie ich es noch deutlicher sagen kann, aber ein derart alter Kartentext kann nicht als Refernz verwendet werden, wenn dieser so unklar formuliert ist.

Zitat von Atharod

Um diese ganze Diskussion mal zu einem Ende zu bringen. Wir haben doch viele Judges hier im Forum.

Kann das nicht einer von denen Klären, oder bei Konami einreichen, damit das endgültig geklärt werden kann?

Ich weiß nicht was du erwartest, aber es gibt im TCG wie gesagt keine offiziellen Rulings. Und was sollte es bringen, wenn du die Aussage von einem Judge oder einem Event hast? Eine Aussage wird nicht wahr, nur weil sie eine Person geäußert hat, die Teil des KDE Judge Program ist. Ich verstehe also nicht, wie das einer Antwort mehr oder weniger Gewicht geben sollte.

Die Karte wurde in Japan zuletzt 2004 gedruckt und somit noch weit vor der „aktuellen“ Version im TCG. Viele TCG Texte aus der Zeit vor 2011/12 sind leider so geschrieben, dass einige Sachen nicht klar sind. Deswegen wurde ja mehr oder weniger das Konzept PSCT eingeführt.
Des Weiteren bedeutet „Erratum“, also Textänderung, nicht automatisch auch Funktionsänderung.
Warum der Text damals genau so geschrieben wurde ist wohl nur denjenigen bekannt, die ihn geschrieben haben.
Ob die Karte je nochmal gedruckt wird oder nicht bleibt Konami überlassen. Es gibt derzeit keinen Grund, warum hier zwischen OCG und TCG unterschieden werden sollte.
Prinzipiell schließe ich ein Erratum der Karte (auch im OCG) ja nicht aus. Wenn Konami entscheidet, dass sie den Effekt ändern wollen, dann machen sie das. Dies würde aber nichts daran ändern, dass die Karte aktuell genau so funktioniert wie beschrieben.