Pot of Duality, Upstart Goblin, Wahrscheinlichkeiten

Hi,

Wenn du ein Deck spielst, dass schnell an eine Schlüsselkarte gelangen will, dann spielst Du von allen aufgezählten drei. Dann hast du die größte Wahrscheinlichkeit auf die Karte.

Allgemein sollte man wichtige Karten 3 mal spielen, Upstart und Co. nur wenn man mit 37 oder weniger Karten zurechtkommt.

MfG
~Pfannkuchen~

Hi,
also erstmal kann man festhalten, dass es absolut sinnvoll ist Karten wie Topf der Gegensätlichkeit und ähnliche zu spielen. Um genau ausrechnen zu können wie wahrscheinlich es ist die Zielkarte zu ziehen, wenn man drei Upstad und drei Töpfe spielt, muss man sich überlegen was gibt es alles für Möglichkeiten.

Mal angenommen man spielt nur zwei Zielkarten, dann ist die Wahrscheinlichkeit diese auf die Starthand zu ziehen gerade 23,718% (Quelle: etcg.de (habe aber nachgerechnet stimmt schon)).
Wenn man aber nun zusätlich 3 Töpfe spielt (die man nur einmal pro Spielzug aktivieren kann), dann steigt die Wahrscheinlichkeit um so ziehmlich genau 5,616% auf 29,334%. Das liegt daran, dass jetzt noch die Möglichkeiten dazukommen wo unter den ersten 5 Karten keine Zielkarte aber mindestens ein Topf ist (das wäre mit einer Wahrscheinlichkeit von 33,755% der Fall (Quell: etcg.de). Nun kann man drei weitere Karten betrachten, unter denen die Zielkarte sein kann. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 16,639% ist sie da mindestens einmal dabei, wenn sie vorher noch nicht gezogen wurde. Nach den Pfadregeln (Mathematik 8. Klasse) ergibt sich also eine Wahrscheinlichkeit von 5,616% (33,755% * 16,639%). Also zieht man alleine wenn man drei Töpfe spielt um ca 5,6% besser.

Dies kann man natürlich noch steigern wenn man noch andere Karten wie Upstad Goblin spielt, aber das muss du selber nachrechnen, weil mir das zu aufwendig ist.

Ich hoffe das hat dir geholfen und dass alles verständlich war.

Letztendlich macht es also kaum einen Unterschied, ob die zwei Kopien deiner Zielkarte in deinem Deck hast und mit Topf und Upstad arbeitest oder ob du nur 3 Kopien deiner Zielkarte in deinem Deck hast. Ich persönlich würde lieber drei Kopien der Zielkarte im Deck haben, weil du dann besser reagieren kannst, wenn sie mal zerstört wird oder so. Weil wenn es eine Zauberkarte ist dann kommen zwei bis drei MST und zerstören dir deine Karte und dann bist du am Ende die MST los aber deine Karte die du nur zweimal spielst auch. Und wenn es eine Schlüsselkarte ist dann ist doof.

Ich persönlich würde dazu raten nur Upstad zu spielen wenn du mit 37 Karten da sitzt und nicht nicht mehr weißt was du rein nehmen sollst. Und wenn du bestimmte Karten ziehen möchtest dann würde ich den Topf empfehlen, auch wenn du nur einen pro Spielzug aktivieren kannst. Aber ein Topf erlaubt es dir so viele Karten zu besichtigen wie drei Upstad zusammen. Ist nur doof wenn Rai-Oh oder Fehler liegt.

Naja Topf ist nicht immer besser kommt drauf an in welchem Deck. Wenn man Topf spielt kann man nicht mehr special beschwören und man mann nur einen pro Zug aktivieren. Upstart hat diese Begrenzung nicht , der Gegner erhält 1000 LP und ich kann sogar 3 Stück pro Zug aktivieren. Außerdem gibt es noch den Unterschied das man bei Upstart zieht und bei Topf eine Karte auf die Hand sucht , das heißt Upstart ist von dem Effekt von Dark Law nicht betroffen.

Naja und die Karten sind halt dafür da Schlüssel Karten zu suchen , und die werden ja nicht nur 2 mal gespielt , also ist die Rechnung Sinnlos. Upstar und co. Sollen wahrscheinlichkeit auf Karten verbessern die muss man dann aber auch 3 mal spielen sonst ist es sinnlos.

Falsch upstart ist von dark law genau so betroffen wie pot of duality

Außerdem geht es um ein Antideck. Meine Assoziation war, dass Spezialbeschwörungen nicht unbedingt notwendig sind und der Topf somit nur selten durch seine Beschränkung nicht spielbar ist.

Ich habe es nicht genau nachgerechnet, aber bin mir dennoch relativ sicher, dass wenn man eine "Zielkarte" dreimal spielt (was außerfrage am sinnvollsten ist) dann sind drei Töpfe besser als 3 Goblins, wenn man ein Antideck spielt, was auf spezialbeschwörungen verzichten kann. Sicher bringen beide Karten Vor- und Nachteile mit sich, aber man darf nicht vergessen, dass die Auflage war 5 Handkarten (also beginnender Spieler) und da liegen noch keine Karten wie Rai-Oh oder Fehler oder ähnliches. Und deswegen sind die Töpfe in diesem Deck unter diesen Startvoraussetzungen besser als die Upstads.

Zitat von Broken~Leviair

Falsch upstart ist von dark law genau so betroffen wie pot of duality

Sorry , du liegst aber falsch ließ dir die Karte nochmal durch.

Nein, du liegst falsch.

Masked HERO Dark Law:
Must be Special Summoned with "Mask Change" and cannot be Special Summoned by other ways. Any card sent to your opponent's Graveyard is banished instead. Once per turn, if your opponent adds a card(s) from their Deck to their hand (except during the Draw Phase or the Damage Step): You can banish 1 random card from your opponent's hand.

Zum Vergleich Thunder King Rai-Oh:
Neither player can add cards from their Deck to their hand except by drawing them. During either player's turn, when your opponent would Special Summon exactly 1 monster: You can send this face-up card to the Graveyard; negate the Special Summon, and if you do, destroy it.

Thunder King Rai-Oh weist hier ausdrücklich darauf hin, dass kein Spieler seiner Hand Karten vom Deck hinzufügen kann, außer durch Ziehen.

Masked HERO Dark Law hat das fett markierte gar nicht in seinem Kartentext stehen, also warum sollte Upstart Goblin bei ihm nicht funktionieren? Würde man in Yu-Gi-Oh! "Ziehen" mit "der Hand Karten (aus dem Deck oder sonst etwas) hinzufügen" gleichsetzen, dann müsste das nicht extra erwähnt werden, aber das wird klar differenziert, weil beides eben dadurch nicht das gleiche ist.
Wenn nach deiner Annahme Masked HERO Dark Law nicht geht bei Upstart Goblin, warum hat Thunder King Rai-Oh dann noch das von mir fett markierte in seinem Kartentext stehen?

Zum Thema:
Upstart Goblin und Pot Of Duality helfen schneller an benötigte Karten zu kommen, welche z.B. auch Schlüsselkarten in den Decks sind. Aus ähnlichen Gründen wird manchmal auch Reckless Greed gespielt, welche allerdings erst mit mindestens 2 Exemplaren effektiv wird. 1 Reckless Greed braucht unbedingt alternative Optionen beim Ziehen, wie Upstart Goblin oder andere (themeneigene) Karten, welche Ziehen lassen, um den Verlust der 2 Draw Phasen wegzubekommen.
Pot Of Duality macht unter anderem auch Decks konstanter. Decks, die allerdings viel als Spezialbeschwörung beschwören und schnell an wichtige Karten kommen müssen, sollten da eher Upstart Goblin spielen.
Allerdings sollte man Upstart Goblin auch nur dann spielen, wenn man wirklich mit 37 Karten im Main Deck spielen kann und nicht für Upstart Goblin auf etwas verzichten muss im Main Deck, was man ansonsten anstatt Upstart Goblin gespielt hätte.

Wurde mir aber anders erklärt. Cardlord wahrscheinlich liegst du falsch aber bei Upstart füge ich meiner Hand keine Karte hinzu , sondern ziehe sie. Und da liegt der Unterschied:

Ich ziehe dir eins mit der Pfanne über die Fresse.
Ich füge deiner Küche eine Pfanne hinzu.

Da gibt es ja auch einen Unterschied. Entweder liegt Konami falsch oder du.

Was du hättest etwas freundlicher formulieren können... .

Und was hat Konami damit zu tun?

Ziehen galt schon immer als "der Hand hinzufügen".
Du nimmst ja ne Karte vom Deck auf die Hand.
Ob du se kennst interessiert in dem Moment nicht

rai oh:Neither player can add cards from their Deck to their hand except by drawing them
dark law:Once per turn, if your opponent adds a card(s) from their Deck to their hand (except during the Draw Phase or the Damage Step)bei rai oh klappt upstart aber net bei dark law.

Es muss explizit stehen wie bei Darklaw.

Ich würde sagen, dass dir jemand eher etwas falsches erklärt hat jokernami.
schau dir sonst den darklaw thread in regelfragen an und informier dich besser bevor du sachen schreibst die nicht stimmen.
Und dann noch engstirnig an seiner Behauptung bleiben wie du....

Also ich muss meinen Vorrednern zustimmen, Dark Law kann sich auch bei Upstart aktivieren.

Tendenziell würde ich in Anti-Deck eher zu PoD greifen, außer du willst durch Spezialbeschwörungen einen Lock aufbauen.

Darf man genauer nach einer Deckliste fragen?

MfG
~Pfannkuchen~

Weißt jemand wie es Stochastisch auszieht?

Also wenn man PoD und Upstart in seiner 5 Karten starthand hat.
Sollte man PoD dann Upstart machen?
in der theorie ist das gut.

aber wenn ich ich Upstart mache und Shell ziehe, weiß ich dass ich im PoD den Magzine oder Rocket picken kann und wenn ich Planter upstarte weiß ich dass ich Teuflische kette im falle von Mst, Kette, Mst in PoD.

also was ist besser?

Das ist echt ne gute Frage...
In beiden Fällen nimmst du zwei Karten auf, allerdings einmal blind und einmal mit Auswahl.
Ich würde es hier situationsabhängig machen.
Als Beispiel nehme ich mal Satella, da ich hier recht viel Erfahrung habe:
Ich fange gegen einen Gegner dessen Deck ich kenne mit Deneb, Upstart, POD und 2 Fallen an die keine!!! Alphas sind.
Wenn mein Gegner ein Deck das viel mit dem Friedhof arbeitet spielt (z.B. BA oder DW) ist es am besten sofort den Dweller zu stellen um von Anfang an die Kontrolle zu haben.
Also erst der Upstart, vielleicht ziehe ich ja die Rota oder Wega um sofort Dweller stellen zu können und Altair zu haben.
Wenn nicht aktiviere ich für die bessere Hand danach den Pod.
Wenn ich mit derselben Hand aber gegen ein unbekanntes Deck spiele mach ich zuerst Deneb (da sicheres Deckausdünnen), danach normal den Upstart und am Schluss den Pod, weil ich ja weiß was ich NICHT will.
Kommt immer auf die Situation an...
Im Late Game wenn mir wenig Angriffskraft zum Sieg fehlt würde ich hingegen zuerst den POD aktivieren, weil man ja nach Upstart 1000 Schaden mehr drücken muss.
Stochstisch weiß ich es nicht, ist immer ne sehr schwere Sache.
Aber salopp gesagt könnte man sich merken:
Wenn du finishen willst zuerst den POD, sonst Upstart.

Naja um da irgendwas berechnen zu können müsste man von den Beispielen weg, denn das sind immer nur spezialfälle, und hin zu den klaren Fakten.
Also bisher steht fest das man auf der Starthand einen Topf und einen Upstad hat. Und wir haben eine bestimmte Karten Kombination nicht auf der Hand.
Dann sind meine Fragen: - Gehen wir davon aus das wir eine oder mehrere bestimmte Karten ziehen wollen? Und wenn ja. - Wie viele unterschiedliche? - Und wie oft kommen sie im Deck vor? Und gehen wir davon aus dass wir keine der Karten dieser Kombination auf der Hand haben?

Das ist das Problem, hier haben wir zwar Wahrscheinlichkeiten dabei, allerdings viele Möglichkeiten. Von daher ist jede Berechnung nur ein Beispiel, weil wir ja keine Ahnung haben was spezifisch benötigt wird, wie groß das restliche Deck ist und was noch darin ist.

Ich habe mir mal folgendes überlegt:
Anfangsbedingung: Man beginnt das Spiel und hat 5 Handkarten. Man spielt 3Töpfe und 3 Upstad und eine Kombo aus zwei Karten (beide Karten jeweils 3 mal). Außerdem hat man keine dieser beiden "Zielkarten" auf der Starthand. Also habe ich noch 35 Deckkarten.
Fragestellung: Wie komme ich am besten an die Kombo, mit Topf dann Upstad oder mit Upstad und dann Topf.
Lösungsskizze: Topf und Upstad liefern mir beide genau eine dieser Zielkarten.
(1) erst wird Topf gespielt und dann Upstad:
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit dem Topf eine der beiden Karten erwische beträgt ca. 44,17%. Die Wahrscheinlichkeit mit dem Upstad die Andere zu treffen beträgt dann (3/34) und zusammen ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von rund 3,897% seine Kombo zu ziehen, wenn man zuerst Topf und dann Upstad aktiviert. (die Wahrscheinlichkeit ist natürlich höher, da man auch einen weiteren Upstad ziehen kann und ihn aktivieren kann, aber das habe ich vernachlässigt, weil diese Wahrscheinlichkeiten bei beiden Möglichkeiten gleich groß sind)
(2) erst wird Upstad gespielt und dann Topf:
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit dem Upstad eine der beiden Karten erwische beträgt (6/35). Die Wahrscheinlichkeit mit dem Topf die Andere zu treffen beträgt dann ca. 24,88% und zusammen ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von rund 4,266% seine Kombo zu Ziehen, wenn man zuerst Upstad und dann Topf aktiviert.
Ergebnis: Es ist also besser erst den Upstad zu aktivieren und dann den Topf nachzulegen, weil man mit dem Topf einfach die bessere Auswahl hat und so besser einzelne Karten suchen kann.

Wenn man sich klar wird wie beide Karten Funktionieren kommt man recht schnell darauf welche Combination besser ist.

Beim Topf der Gegensätzlichkeit nimmt man 3 Karten auf die Hand und mischt davon 2 wieder ins Deck zurück. Wenn mann jetzt den Emporkömmling Goblin aktivieren würde, besteht eine gewisse Chance das man eine von den beiden Karten wieder auf die Hand bekommt.

Aktiviert man zu erst den Emporkömmling Goblin dann zieht man 1 Karte und mit dem Topf der Gegensätzlichkeit 3 neue.

Somit werden mit der Kombination zuerst Emporkömmling Goblin und dann Topf der Gegensätzlichkeit immer mindestens 4 Karten involviert und bei der Kombination zuerst Topf der Gegensätzlichkeit und dann erst Emporkömmling Goblin können entweder 3 oder 4 Karten involiert werden.