Die Gesellschaft

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Original von AT-Colt

Das ist die 5%-Hürde auch, und trotzdem gibt es sie. *Hustanfall*
Ausserdem sagte ich bereits, dass das eher satirisch gemeint war.

Äpfel und Birnen. Die 5% Hürde ist zur Sicherung von stabilen politischen Merheiten nötig um Erpressbarkeit der Mehrheit durch Minderheiten zu verhindern (u.a.).
Hups, überlesen.^^"

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Original von AT-Colt
Ich stelle mir gerade zwei Menschen in einer kühlen Höhle vor, um sie herum sengende Sonne und eine endlose Wüste...
Sagt der eine zum anderen:
Niemand zwingt Dich, hier zu bleiben. Du kannst ja draussen Deinen eigenen Weg gehen.

Ich persönlich würde nicht unbedingt Freiheit sondern eher Erpressung nennen.

Warum? Faktisch hat er die Wahl, frei von Zwängen. Einzig sein Überlebstrieb hindert ihn, aber auch das ist seine eigene Entscheidung, also kein Widerspruch zu meinen Aussagen. Zudem: Äpfel und Birnen

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Original von AT-Colt
"Niemand wird gezwungen, Leistung zu bringen."
Ja, aber wenn man keine Leistung bringt und keine materiellen Werte besitzt, wird man (bei uns) schnell zum Sozialfall. In anderen Ländern ist es noch schlimmer (ich persönlich finde Sozialfall schon schlimm, weil ich niemandem zumuten möchte, dass ich auf seiner Tasche hänge), da wird man dann wohl ausserhalb der Gesellschaft verkümmern. Tolle Option.

Und was wäre eine Alternative? Die Freiheit derer mit Füssen treten, die sich für ein Streben nach Geld und Wohlstand entschieden haben zugunsten derer, die ihre Freiheit dazu gebrauchen dieses Streben zu unterlassen? Das ist weder freiheitlich, noch demokratisch. Du hast im übrigen nicht widerlegt, was ich gesagt habe, nur, dass du das gemein findest. Aber warum, das ist so fair, fairer gehts nicht.

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Original von AT-Colt
"Niemand wird gezwungen, Wohlstand oder Reichtum anzuhäufen."
Da reden wir dann nochmal drüber, wenn Du es nicht getan hast und die "Rente" vor der Tür steht...

Hä??? Hast du gelesen + Verstanden, was ich gesagt habe? Jeder kann sich entscheiden dies zu tun oder nicht, Punkt. Die Folgen dafür muss selbstverständlich er tragen, das ist gerade Ausdruck von Freiheit, auch der der Betroffenen. Einen Zwang gibt es auch hier nicht, ausser den, den DU dir auferlegst aus Angst vor zu wenig Besitz.

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Original von AT-Colt
Dein letzter Absatz müsste doch auch Dir auffallen?
Eben das ist doch Erpressung?
"Mach so, wie man es Dir vorschreibt oder trage die Konsequenzen."

Ich halte es nicht unbedingt für eine Verletzung der wechselseitigen Freiheitsbeschränkung, wenn jeder ein weniger glücklicher würde.

Nein, das ist FREIHEIT! Alles andere ist freiheitsbeschränkend und unterdrückend, bzw. paternalistisch.

Aber eben eine solche Beschränkung ist es, nichts anderes. Du propagierst Freiheit vom System, willst aber einen sozialistischen Paternalismus in dem die persönliche Freiheit zuungunsten der Leistungsbereiten beschränkt wird.
Das hatten wir aber schonmmal, nannte sich DDR, UdSSR, CSSR, etc und ging jammervoll zu Grunde.

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Original von AT-Colt
@gaara_ai:
Es gibt oft genug Fälle, in denen ein einzelnes Ereignis einen Menschen in Abgründe wirft.
Wenn er seinen Job verliert, fängt er vielleicht an, zu trinken, wird zum Alkoholiker und kann seinen eigenen Schatten nicht mehr verlassen.
Im schlimmsten Fall kann er nicht mehr für seine Wohnung aufkommen und landet auf der Straße.
Das soll kein Diskurs über Hygiene werden, aber ich glaube, dass das Leben auf der Strasse auf die Dauer nicht unbedingt gesund ist.

ähem
da ist NICHT das System dran Schuld, sondern der EINZELNE Mensch
das ist die Folge des idealistischen Lebens
wenn man zu wenig Probleme hat, dann sind die, die man hat, besonders schlimm
sag was du willst, das ist leider so...

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War mir übrigens klar, dass irgendjemand ein Fenster in der Parabel sucht, das war aber nicht der Zweck der Wüstengeschichte, sondern einfach, dass man keine wirkliche Alternative hat.

naja, hab die Geschichte gerallt, nur konnt ichs einfach nich lassen, sry^^
btw, Alternativen hat man immer :>

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"Arbeite, um zu essen."
Ich habe nie gesagt, dass man das lassen sollte ^^;
Ich habe generell nur auf den philosophischen Aspekt hingewiesen, dass sich eine "Erfindung" des Menschenselbstständig macht.

Naja, "Arbeite um zu essen" ist eine Erfindung der Natur imo :>
oder meinst was Anderes?

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Wir befolgen (ja hoffentlich) auch alle die Gesetze, die stützen sich aber nicht von selbst, dafür brauchen wir Polizei etc.
Aber die Marktwirtschaft scheint ein etwas stärkeres Eigenleben zu besitzen.

naja, wie mans nimmt
die Gesetze schränken dich auch ein

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Zu der Sache, dass man keinen Zwang hat, wenn man sich zwischen Leben oder Tod entscheiden kann (als mein extremes Beispiel, aber auch in der abgeschwächten Form), meine persönliche Definition von der Freiheit, etwas zu tun, ist, dieses tun zu können, ohne Konsequenzen für Leib und Leben fürchten zu müssen, solange ich niemandem durch meine Handlung Schaden zufüge.
Ich habe nicht die Alternative, mich für etwas anderes zu entscheiden, wenn das Andere für mich Konsequenzen hinsichtlich Leib und Leben hat, sonst wäre das ein Kuhhandel.

imo einfach ein Gesetz der Natur, nichts weiter
arbeite, um zu essen halt :>

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Original von AT-Colt

Du gehst davon aus, dass der Mensch das absolut absichtlich und in vollem Bewusstsein tut.
Dem ist aber nicht so, es ist ein psychologisches Problem (zumindest häufig).
Wenn Du das "System" in seiner vollen Schönheit vor Dir siehst und merkst, dass Du ihm entgleitest, kann das Konsequenzen haben, die Du nicht selbst erfassen oder aufhalten kannst. Nicht, weil Du zu dumm wärst oder zu unwillig, sondern weil Dir Deine Psyche einen Streich spielt.

hab es mir 4 Mal durchgelesen und kapier jetz immer noch nicht wirklich, was du meinst/was der Bezug zu meinem Post ist
Dass der Mensch anfängt, sich zu besaufen, weil er ne Arbeitsstelle nicht gekriegt hat, bedeutet imo nur, dass er noch nicht genug Probleme in seinem bisherigem Leben hatte

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Ja, aber vielleicht ist Dir aufgefallen, dass IMO Mensch > Natur
Und arbeiten, um zu essen geht ja nun nicht auf die Marktwirtschaft ein, vor allem, da es ja gerade ein Konzept der Natur ist, im Gegensatz zum Konzept des Menschen "Marktwirtschaft".

Übrigens habe ich das mit dem Verhältnis zur Natur im ersten Post gemeint

eigentlich schon
du jagst in der Wildniss, um was zu Essen zu kriegen
oder du gräbst Beeren aus
In der Marktwirtschaft verdienst du Tauschmittel (Geld) und kannst direkt ertauschen, was du brauchst
Unterschied?
kaum

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Natürlich tun sie das, aber sie müssen doch irgendwie vollstreckt werden.
Die Marktwirtschaft regelt das alles von ganz alleine.

imo ein Zeichen dafür, dass sie entwickelter ist
btw, in der Marktwirtschaft muss dein Chef dir auch das Geld überweisen (lassen) oder dich feuern
geschieht nicht von alleine :P

Menschen sind doch nicht so weit entwickelt, wie man denkt

Zitat

Original von AT-Colt
Naja, dass es bedeutet, dass er bisher nicht genug Probleme hatte, ist halt Deine Meinung, die ich nicht teilen kann.
Meiner Ansicht nach kommt das vom Zusammenspiel von Mensch und Umwelt.
Ich fürchte, ich kann das auch nicht weiter darlegen, da ich nicht weiss, wie ich es am besten erklären soll ^^;

naja
was ich mein, ist die Abhärtung
ich hab selber oft genug erlebt, dass Jemand, der dauernd schwere Probleme hatte, mit ihnen später gut genug umging
und Jemand, der in einer friedlichen Umwelt aufgewachsen ist, sich zB bei einer nicht-versetzung oder Ablehnung der Arbeitsstelle direkt an die Pulsader ging
und ich weiß schon, was du meinst
meine Ansicht ist trotzdem halt eben anders

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Bei Deinem "Natur und Markwirtschaft sind ähnlich" ist Du schon am entscheidenden Schritt vorbei, auf den ich überhaupt hinweisen will.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, will ich es nochmal ausführen:

In der Natur sieht es so aus, dass man Jagen und Bestellen muss, um sich seine Nahrung und so sein Überleben zu sichern.
Der Mensch hat sich weiterentwickelt, indem er dazu übergegangen ist, sich zu spezialisieren und sich durch Tausch und Handel das zu besorgen, was er selbst nicht erbringen konnte. (aber hier fängt er bereits an, den natürlichen Weg zu verlassen).
Das hat sich bis heute soweit entwickelt, dass Geld der Maßstab des seins ist.
Geld, eine Vorstellung, Erfindung, Lösung des Menschen.

Geld kann man nicht essen, mit Geld kann man sich keine Nahrung und keine Kleidung beschaffen, wäre da nicht die Wirtschaft, die eben das Geld stützt.
Das Konzept ist quasi in sich abgeschlossen.
Der Unterschied ist direkt konzeptionell, das eine ist natürlich, das andere künstlich.
Das ist, worauf ich hinweisen wollte.

Wenn wir eh in einer synthetischen Umweld leben, muss man sie doch auch noch weiter gestalten können.

greetz

AT-Colt

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nunja, imo haste meinen Standpunkt schon selber erläutert
weißte, in einem geschlossenem Raum kann sich Energie zwar umwandeln, aber ihre Menge verändert sich nie
hier ist das genauso
man hat die Art, zu leben, verändert
man muss jetzt nicht mehr jagen oder sich anders körperlich anstrengen (größtenteils jedenfalls)
man beschafft es sich durch anderswertige Arbeit
im Endeffekt ist alles doch gleich geblieben, oder etwa nicht?

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Original von AT-Colt
Jein...
Ich will darauf hinweisen, dass Du bei Deinem "alles ist gleich" schon einen Schritt mehr gemacht hast als bis zu dem Punkt, zu dem ich eigentlich will.

bin anscheinend irgendwie zu dumm, das zu rallen XD

Zitat

Natürlich steht das neue Prinzip dem alten in Nichts nach, die Art des Lebens hat sich verändert, aber der Anfang dieser Entwicklung ist nicht beim Jagen und der Natur zu suchen, sondern auf dem Weg, den man während dieser Entwicklung geht.
Ich möchte dazu anregen, dass man sich die Frage stellt, was wäre, wenn man einen anderen Weg eingeschlagen hätte, ob man zwangsläufig an der Stelle landet, an der wir jetzt sind, oder ob es besser oder schlechtere Alternativen gegeben hätte und ob man sie vielleicht erreichen kann
Ich möchte darauf hinaus, dass man sich nicht mit dem jetzt zufrieden gibt, sondern nach dem Verständnis strebt, warum es ist, wie es ist und ob es hätte anders sein können.
Dazu ist es von Nöten, nicht nur die Dinge zu betrachten, wie man sie kennt, sondern auch seinen Standpunkt und seinen Blickwinkel zu verlassen, um eine neue Perspektive zu bekommen.
Davor sollte man keine Angst haben oder sich zu schade dafür sein.

mhm....
sag was du willst, aber imo hat man sich noch nie von der Stelle bewegt
Man ist immer auf demselben Punkt geblieben
nur hat sich die Form halt verändert

wenn du meinst, dass die Form anders hätte sein können...(wird mir grad irgendwie klar)
ja, durchaus
SIE wird sich IMMER ändern
die Gesellschaft wird in 50 Jahren wieder komplett anders sein, als heute
Ob sie besser oder schlechter wird, hängt komplett von dieser und nächster Generation ab
wie genau das sein wird, möchte ich nicht mutmaßen
ich kenne mich einfach mit der momentanen Technologie und deren Fortschritt nicht so ganz gut aus

Es heist doch immer, dass der menschliche Egoismus uns selbst im Weg ist.
Wenn ihr also mitentscheiden könnt, dann sorgt dafür, dass Gentechnik durchgesetz wird. Vielleicht haben wir, bzw. die Leute in a200 Jahren das Glück und der Mensch wird den Egoismus ausschalten.

Zitat

Original von AT-Colt
Diese "sag, was Du willst"-Antworten laden nicht unbedingt zu einer Diskussion ein, oder? ^^;

sorry, hab ich mir angewöhnt XD

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Wenn wir immer auf dem selben Punkt in unserer Entwicklung geblieben wären, säßen wir jetzt noch auf Bäumen. Also kann ja irgendwo nicht alles gleich geblieben sein.

ich glaub, du verstehst mich auch nicht so richtig :P
es ist alles dasselbe, nur die Form ist anders
die Bräuche haben sich verändert, die Art das Essen zu beschaffen, aber Familien, Instinkt, Rivalität, Tatsache "wir müssen essen und dafür arbeiten" etc ist immer noch geblieben
wird auch immer so bleiben

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Es ist schade, dass Du nicht mutmaßen willst, wie sich die Gesellschaft entwickeln wird, denn genau das hält Dich davon ab zu erkennen, wohin es geht und ob das gut ist.
Wir unterliegen einem virtuellen Prinzip, welches von uns selbst geschaffen wurde. Wir haben es aus der Natur entwickelt, aber wenn wir es entwickelt haben, sollten wir dann nicht die Macht darüber haben und nicht umgekehrt?

wir scheinen echt aneinander vorbeizureden
Menschen verändern nur die Form der Natur und des Lebensraums
Aber das Grundprinzip war, ist und bleibt
und wie schnell sich die Form verändert, interresiert mich einfach nicht...

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Ich fühle mich, als würde ich mich immer wiederholen, aber es ist schwer, eine Diskussion zu führen, wenn man scheinbar seinen Standpunkt nicht klarmachen kann...
Deswegen versuche ich, die Dinge immer wieder mal anders zu formulieren, damit ich vielleicht verstanden werde

greetz

AT-Colt

streng dich nicht so sehr an, ich versteh was du meinst, aber du anscheinend mich nich so ganz XD

@Weißer Neger Urinstinkt verändern?
Dazu hab ich scho gesagt, dass das kompletter Selbstmord wäre

"@Weißer Neger Urinstinkt verändern?
Dazu hab ich scho gesagt, dass das kompletter Selbstmord wäre "
ich mein ja nicht, dass man den überlebensdrang im Menschen löschen sollte sondern viehlleicht mal den Egoismus ausschalten.

Oder einen monarchen an die Spitze setzen, dem es nicht nur um den eigenen Reichtum geht.
So einer ist aber schwer zu finden- Egoismus halt

Neger naja, um uns was zu beweisen, was nunmal echt egoismus ist, machen wir immer mehr und entwickeln uns dadurch weiter
zu allem Überfluss überleben wir dadurch =P

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Original von AT-Colt
Ich betrachte die Veränderungen, die auf dem Weg von Start- und Zielpunkt einhergegangen sind um zu verstehen, was uns vom Start zum Ziel geführt hat.

hm, kay
dann erzähl mal, was für Veränderungen sind vorgefallen?

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Du schaust (und das sagst Du auch klar in Deinem Post) nur auf die Geschwindigkeit der Veränderung, nicht auf das, was sich verändert, weil Du der Meinung bist, es wäre eh immer dasselbe.
Aber das kannst Du doch garnicht beurteilen, wenn Du Dir nicht anssiehst, was wirklich passiert ist, wenn Du nicht den Wolf erkennst, der sich im Schafspelz versteckt.

Steinzeit:
der Mann jagt Wildtiere, um sich Nahrung zu beschaffen
Frauen sammeln Pflanzen ein, kümmern sich um das Haus
Man lebt in "Herden", "Rudeln", ka, wie es im Deutschen heißt
Der stärkste Mann ist der Anführer
Es ist verboten, inerhalb eines eigenen Rudels zu heiraten
wenn man eine Frau in einem fremdem Rudel findet und sie heiratet, ziehen die Rudeln zusammen

4000-500 v Chr, Ägypten:
Überwiegend Akerbau und Viehzucht, Jagd nur noch zum Spaß
Frauen sorgen für das Haus oder für sich
Wohlhabende Bürger genießen gute Ausbildung, gute Häuser und gutes Essen, Ärmere müssen arbeiten, Sklaven müssen arbeiten
Der Thronerbe wird Pharao
gute Ausbildung Voraussetzung für gutes Leben

750 v Chr- 500 n Chr, Rom:
Jagd, Ackerbau, Viehzucht
Frauen sorgen für Haushalt und sich selber
Wohlhabende Bürger genießen gute Ausbildung, gute Häuser, gutes Essen, Gunst vieler Sklaven
Ärmere besitzen ebenfalls Sklaven
Zum Spaß wird getötet (Colloseum)
teilweise Thronerben, teilweise Senat, teilweise "hochschlafen" (XD)
Wer gute Ausbildung genossen hat, hat es später einfacher (Voraussetzung für einfacheres Leben)

Mittelalter 1000-1450 n Chr, Europa:
Jagd überwiegend zum Spaß, Ackerbau ernährt 80% der Bevölkerung, Viehzucht
Frauen sorgen für sich selber
Wohlhabende Bürger haben Recht auf Leben und Ausbildung allgemein, genießen gutes Leben
Ärmeren müssen leiden
dennoch kaum sklaven
überiegend König durch Thronerbe
Ausbildung macht es einfacher im späterem Leben

Industrielle Revolution 1750-1914:
Ackerbau, Viehzucht
Frauen sorgen für sich selber, das Haus
Wohlhabende Bürger haben ein viel einfacheres Leben
Ärmere Bürger müssen hart arbeiten
Schulen für alle eröffnet, also Ausbildung für jeden zugänglich
Herrscher überwiegend durch Einfluss des Geldes bestimmt

Heutige Zeit:
Jagd zum Spaß, Viehzucht und Ackerbau bringen das Essen ein
Frauen haben dieselbe Rechte, wie Männer
Wohlhabende Bürger haben schöneres Leben, als Ärmere
dennoch können auch die Armen leben
Schulen für alle geöffnet, aber die Reichen haben es leichter
Herrscher- Demokraten
Ausbildung macht das spätere Leben einfacher

imo nur Formveränderungen
das Prinzip bleibt

ich fass es nich, ich argumentier rum und er wendets auch noch gegen mich an...
Respekt, das muss man dir echt lassen...

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Original von AT-Colt
Der Mensch ist auf die Jagd angewiesen, um zu überleben vs.
der Mensch betreibt Viehzucht und Ackerbau, ist also nicht auf Wildleben angewiesen.
-> Leben konsistenter, da nicht direkt abhängig von guter/schlechter Jagd

aber immer noch Benutzen von Pflanzen und Tieren
man hat halt statt zu den Sachen zu gehen, die Sachen zu sich gebracht
imo ledeglich die Form verändert

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"Rudel/Herden" vs.
Anonymität/Familie.
-> Leben von Mitmenschen wird über niedergeschriebene Gesetze geregelt, die jeder einsehen kann. Dadurch wird es hinfällig, zum Schutz vor Gefahren in großen Gemeinschaften zu leben, in denen sich jeder kennt.

kapier ich nich ô_O''
damals gab es auch Gesetze
nur, dass die Strafen halt härter waren (Verstoß ausm Rudel war das Höhste)

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Stärkster als Anführer vs.
Demokratie
-> Ich behaupte mal dreisst, in der Steinzeit gab es keine bösen Herrscher ala Diktatoren, also gehe ich mal von "guten" Stärksten aus.
Selbstverwirklichung innerhalb der Demokratie möglich, ohne diese zu stürzen/zu töten, in rudelartigen Gefügen muss normalerweise das Alphatier getötet oder verjagt werden, um einen "Regierungswechsel" zu bewirken.

nunja, dazu kann ich wenig sagen, da ich nicht wirklich viel von den Herrschern der Steinzeit weiß
erzähl mir doch mehr =D

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Paarung innerhalb des Rudels und zusammenziehen vs.
Familienbildung
-> hier hat sich nicht soviel geändert, der Mensch pflanzt sich halt fort, dabei ist es rein genetisch bedingt ungünstig, wenn sich nahe Verwandte fortpflanzen.
Allerdings zieht das "Rudel" nicht mehr wirklich zusammen, eigentlich sondert man sich häufiger ab. Die Familien der Ehepartner haben natürlich eine engere Bindung als vorher.

scheinst dich da ja auszukennen
und naja, heute seh ich das nicht viel anders...
Onkel und Tanten wohnen gewöhnlich woandres, als Ehefrau und Ehemann =P

Zitat

Rudel ernähren vs.
Wohlstand rulez!
-> früher war das Rudel darum besorgt, sich durchzubringen, dazu hat jedes Mitglied die anderen unterstützt, das Alphatier war für das Gesamtwohl zuständig.
Heute (wahrscheinlich aufgrund der Selbstverwirklichungsoption) ist sich quasi jeder selbst der nächste, da jeder auf das Eigenwohl bedacht ist.

was hast DU denn für Vorstellungen, was Familien betrifft? O_O

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Erfahrung vs.
Bildung
-> es ist heute nicht mehr nötig, auf Trial&Error zu probieren, da das meiste schon bekannt ist und in öffentlichen Institutionen erlernt werden kann (heutzutage ist die Umwelt IMO auch zu komplex, um alles durch Trial&Error zu erfahren ^^; ).

Imo hat man den Kindern auch über die Jagd und Haushaltung beigebracht, was man wusste
oder irre ich mich da?
und Erfahrung ist auch heute wichtig, das kannste nid bestreiten =P

Zitat

Selbstversorgung vs.
Marktwirtschaft
-> früher musste und konnte sich das Rudel selbst versorgen, mit anderen Rudeln konnten unter Umständen Täusche vereinbart werden, heute dominiert der Tausch über ein gemeinsames Attribut, Währung, Geld.
Da man nicht mehr in der Lage ist, sich selbst zu versorgen, muss sich Geld beschafft und gegen Güter eingetauscht werden, dadurch ist man zu einem großen Teil vom Markt abhängig.

Familienunternehmen?
imo wurde das Tauschmittel eiskalt ausgetauscht
mehr nicht

Zitat

"Formveränderungen" ist ein nettes Wort für "da verändert sich zwar was, aber es wird immer eins gegen ein anderes ausgetauscht"
Wenn Du mit "das Prinzip bleibt" meinst, dass der Mensch immernoch essen, atmen und sich fortpflanzen muss, hast Du sicherlich recht, aber ansonsten sehe ich recht wenige Identitäten in den oben genannten Ausführungen.

Es ist einfach so, dass sich das Leben des Menschen verändert hat, und das die meisten dieser Änderungen synthetisch eingegangen sind.
Wir sind von der ursprünglichen Natürlichkeit, die ich als ein Prinzip bezeichnen will, weiter entfernt denn je und wir werden uns immer weiter davon entfernen, da der menschliche Intellekt immer neue Wege finden wird, das gesellschaftliche Zusammensein als Prinzip zu definieren und zu leben.

mit "Prinzip bleibt" meine ich, dass wir immer noch in Rudeln leben, Häuser brauchen, was essen, uns austauschen, uns weiterbilden.
Die Technologie verändert sich
Nur ihr Zweck nicht
oder willst du mir sagen, dass Gewehre wirklich n komplett anderes Ziel haben, als Speere? =)

wie gesagt, ich hab dich von Anfang an verstanden, nur teil ich deine Meinung nicht auf dieser Ebene

Zitat

@gaara_ai:
Danke für die Möglichkeit, die Gedanken Schritt für Schritt zu erläutern.

greetz

AT-Colt

sollte das so viel heißen, wie "danke, dass du mir die Kannone gezeigt hast. Ich konnte dich damit so leicht erschießen"? =P
und nein, so radikal oder feindlich mein ichs nid
nur find ichs ... naja ... sonderbar, dass man meine Argumentation gegen mich selber verwendet...