Die Banned Listen Änderung und die DM 08

    jedes deck braucht skill um effektiv gespielt zuwerden, einige mehr als andere , aber man erkennt die spieler mit skil udn ohne sklill nicht an ihrem deck sonder daran wie sie im spiel reagiern , auf situation die sie ncith einrechen können, bei dem meisten otk/ftk spierl ist das der fall wenn man die .tk aufhält , die meisten wissen danach meist ncith weiter oder machen dann besonders viel spielfehler , spielr mit skill können darauf hin jedoch noch ihre spielweise anpassen , und ich meien jetz nicht so mit salomon oder darkbright , damit kann jeder reagiern , ich meine wirklich auf situationen die keiner vorraussehn kann
    schlecht jetz ein beispiel zufinden

    Ich möchte hier zusammenfassend noch einmal ein paar Kritikpunkte anführen, die dafür gesorgt haben, dass ich mich ziemlich geärgert habe, als ich am Freitagabend diesen Artikel gelesen habe. Auch auf die Gefahr hin, dass ich damit ein paar Aussagen des Artikels außer Acht lasse, will ich mich allerdings in erster Linie auf das namenlose belgische Zitat und die Interpretation von Seiten Olis konzentrieren:


    Zitat

    Original von soulwarrior
    Eine Änderung von MAXIMAL 3 Karten sollte das Deck nicht großartig verändern!


    Richtig! Mit der Einschränkung, dass das Deck nicht auf diesen (maximal) 3 Karten aufbauen sollte. Falls es das tut (was beispielsweise für das CVT oder das Schwarzgeld OTK gilt), ist es wohl ein OTK Deck...


    Wie in diesem Thread bereits einmal angesprochen wurde, ist diese Aussage meiner Meinung nach schlichtweg falsch. Sie bezieht sich nur auf eine Seite der Medaille, und zwar die, die die Bannings – zumindest auf den ersten Blick – in einem positiven Licht erscheinen lassen: den OTK-Spielern werden ihre Decks weggenommen. Darauf, dass ich dieser Tatsache, zumindest in dieser konkreten Situation, kaum etwas Positives abgewinnen kann, will ich später zu sprechen kommen; zunächst einmal gilt aber, dass selbstverständlich nicht nur OTK-Spieler von der Banned List-Änderung betroffen sind, sondern eben auch diejenigen, die versucht haben, auf diese Decks – die man wohl zurecht als entscheidendes Element des Metagames für die Deutsche Meisterschaft erwartet hatte – zu reagieren. Ich habe mich zwar nicht wirklich mit der Materie beschäftigt, doch aus diversen Forenposts meinte ich herauszulesen, dass eine solche Vorbereitung kaum leicht gefallen ist; dementsprechend groß wäre auch meine Frustration, wenn ich wochenlang an einem Anti-Deck gebaut und es zu perfektionieren versucht hätte, nur damit der Großteil meiner Vorbereitung für die Deutsche Meisterschaft drei Tage vorher zunichte gemacht werden. Gleiches gilt auch für eine – unabhängig vom Ergebnis für das eigene Deck – ausgeführte Metagameanayse, die durch die Änderung der Banned List zumindest in Teilen irrelevant wird.



    OTKs sind, wenn ich das richtig interpretiere, schon immer, besonders aber gerade in letzter Zeit, ein Problem des Yu-Gi-Oh!-TCGs. Dass man versucht, diesem mit der Änderung der Banned List entgegenzuwirken, halte ich für akzeptabel. Deine Aussage jedoch, dass niemand ein OTK spielen wollen sollte, halte ich für etwas gewagt. Dafür gibt es mehrere Gründe:


    a) mehrfach wurde im Thread bereits angesprochen, dass OTKs von vielen Spielern der skilllose Charakter, der dieser Deckart vorgeworfen wird, gar nicht mehr zugesprochen wird. Dadurch ergibt sich schon einmal, dass aus einem OTK-dominierten Metagame nicht zwingend einer Münzwurf-DM hervorgehen muss.


    b) die Frage danach, ob man ein bestimmtes Deck – in diesem Fall eben ein OTK – spielen will, ist in erster Linie auch durch die Alternativen dazu bedingt: soll ich ein alternatives Deck spielen, wenn meine Chancen, mit diesem Deck Erfolg zu haben, deutlich niedriger sind, als mit einem andere? Ich würde diese Frage als Wettbewerbs-Spieler wohl immer mit „Nein“ beantworten – und ich hätte auch kein großes Problem damit, ein OTK zu spielen, wenn ich davon überzeugt bin, dass es sich dabei um das Deck handelt, mit dem ich mir die besten Chancen ausrechne (lieber eine Münzwurf-DM als eine DM, bei der vorn vornerein weiß, dass ich spätestens mit 1:3 droppen werde).


    Natürlich ist weder der erste noch der zweite Grund als ein Argument gegen die Änderung der Banned List aufzufassen – auch ich bin kein Anhänger von übermächtigen OTKs –, nein, sie zielen auf ein ganz anderes Ergebnis ab. Sie sollen erklären, warum ich der Ansicht bin, dass es absolut falsch ist, OTK-Spieler zu diskriminieren – eine Vorgehensweise, die in diesem Artikel mehrfach gewählt wird. Ich bin überzeugt davon, dass es nicht der Spieler ist, der das OTK schafft, sondern das Spiel selbst. Der erfolgsorientierte Spieler, der bei der Deutschen Meisterschaft wohl den höchsten Prozentsatz ausmachen wird, reagiert lediglich auf die Grundbedingungen des Spiels – und beeinflusst werden können diese nur von denjenigen, die die Möglichkeit haben, in den Fluss von Kartenerscheinungen und die Veränderungen der Banned und Restricted List einzugreifen.


    Mit dem Term „einen kleinen Schwanz haben“ – den ich übrigens rein vom sprachlichen Niveau in einem Artikel für völlig unangebracht halte (ebenso wie die „Schwuchtel“ aus den Trends der Woche) – kann ich grundsätzlich nur eine Schwäche asoziieren, die du allerdings hier überhaupt nicht ansprichst: Feigheit. Das jedoch nur am Rande.


    Zitat

    Original von soulwarrior
    Faulheit und Dummheit sollten nicht belohnt werden


    Verdammt wahr! Wenn ein Spieler nicht dazu bereit ist, sich eigene Gedanken zu machen und einfach nur das nächstbeste Deck, das im Internet kursiert, kopiert, hat er den Sieg auf der Deutschen // Schweizer // Österreichischen // irgendeiner Meisterschaft nicht verdient. Wir wollen innovative Sieger und wir wollen GUTE Sieger. Nicht die Person, die an dem Tag das meiste Glück beim Ziehen der Starthand hatte.


    Schon im oberen Abschnitt habe ich erwähnt, dass ich die Anwesenheit von OTKs im Metagame meiner Meinung nach nicht durch die Schwäche der Spieler bedingt ist, sondern durch die Unfähigkeit der Verantwortlichen, eine akzeptable Metagamegrundlage zu schaffen. Ich nehme allerdings an, dass dieser Abschnitt bereits auf die veränderte Situation nach Abänderung der Banned List und auf diejenigen anspielt, die mit ihr nicht zufrieden sind: ich persönlich wage stark daran zu zweifeln, dass die Spieler die sich über die Änderungen beschwert haben, das taten, weil sie nicht bereit waren, sich eigene Gedanken zu machen und weil sie grundsätzlich Netdecker sind. Der Grund ist – zumindest für mich – ein anderer: der kurze Zeitraum, der gegeben war, um bereits gebaute Decks für die Deutsche Meisterschaft anzupassen! Ausführlicher werde ich darauf gleich zu sprechen kommen.


    Zitat

    Original von soulwarrior
    Wenn man sich nicht auf die Situation einstellen kann, mit 0 – 3 unterschiedlichen Karten im eigenen Deck auf die DM zu kommen und erfolgreich zu sein, hätte man sowieso keine größere Rolle in diesem Turnier spielen sollen


    BAM! Diese Aussage erklärt uns im Grunde, dass alle Spieler, die jetzt großartig weinen, sich selbst nicht zutrauen, mit Skill auf der DM zu gewinnen. Jeder, der jetzt groß behauptet, er hat nun keinerlei Chancen mehr, auf der DM vorne mitzuspielen, gibt dadurch gleichzeitig zu, dass er kein guter Spieler ist.


    Klingt hart, ist aber so.


    In diesem Abschnitt ist die Rede von „auf die Situation einstellen“. Die Formulierung ist so allgemein gehalten, dass man ihr eigentlich nur zustimmen kann. Problematisch wird es jedoch, wenn man die Aussage auf die momentane, sicherlich absonderliche Situation, anwendet. Nein, ich finde nicht, dass man behaupten kann, dass jemandem, dem lediglich drei Tage Zeit bleiben, eine Änderung im Metagame von „drei Karten“ zu verarbeiten und der damit nicht zurechtkommt, vorgeworfen werden kann, er hätte keine größere Rolle in dem Turnier spielen sollen. Die Bezeichnung „0-3“ Karten ist meiner Ansicht nach ohnehin geschönt – es ist ja nicht so, dass es sich hierbei um irgendwelche beliebigen Karten handeln würde, sondern eben um drei der Karten, die bisher metagamedominierend waren. Auch die weitere Ausführung „im eigenen Deck“ ist deutlich vereinfacht; wenn es nur um das eigene Deck ginge, wären drei Tage vielleicht eher akzeptabel (wenn auch für mich immer noch nicht akzeptabel genug, um das hinzunehmen!) gewesen, Tatsache ist jedoch, dass nach den Bannings das Metagame vollkommen neu kalkuliert werden musste und – fast noch schlimmer – womöglich ganze Deckarten verworfen werden mussten. Und die Spieler, die sich mit diesem Problem konfrontiert sehen, stehen plötzlich mit leeren Händen da.


    Zitat

    Original von soulwarrior


    Diese Änderung ist kein "Desaster". Die Kurzfristigkeit dieser Ankündigung ist keine "Katastrophe" – es trifft IMMER irgendein Land, wenn so etwas angekündigt wird, da dessen National am folgenden Wochenende ist.


    Ich gehe mit dem ersten Satz d’accord – ein Desaster ist diese Änderung definitiv, für mich, der inzwischen allerdings zugegebermaßen nicht mehr mehr als ein Yu-Gi-Oh!-Laie ist, erscheint sie sogar als ein Schritt in die richtige Richtung. Genauso vehement würde ich allerdings der Behauptung widersprechen, die Kurzfristigkeit der Änderung sei keine Katastrophe. Genau als eine solche sehe ich sie nämlich! Spielern, die sich intensiv mit dem Metagame und den Möglichkeiten des Formats auseinandergesetzt haben, wird mit dieser kurzfristigen Änderung jegliche durch Fleiß erarbeitete Testgrundlage genommen (da spreche noch einmal jemand davon, wir wollten keine faulen Spieler als Deutsche Meister!), Spieler mit Anti-Decks leiden ebenso – genau wie Teilnehmer mit wenig Connections und geringem Budget, die sich keine kurzfristigen Deckveränderungen leisten können. Selbst wenn ich mich als Yu-Gi-Oh!-Spieler über die Veränderung der Banned List freuen würde, würde der negative Beigeschmack, den die Kurzfristigkeit ausgelöst hätte, diese Freude in jedem Fall überschatten. Warum wird die Liste nicht zwei Wochen bevor sie legal wird, deklariert? Ich nehme an, es war unmöglich, die Liste zwei Wochen vor der Deutschen Meisterschaft zu veröffentlichen (alles andere würde ich als unheimliche Dreistigkeit auffassen!), doch in diesem Fall wäre ich schon aus Prinzip glücklicher damit, die Meisterschaft trotz Bekanntmachung eines neuen Formats noch im alten auszutragen – schon der Chancengleichheit zu Liebe. Das ist grundsätzlich mein Hauptkritikpunkt – und ich bedauere, dass auf diese Problematik im Artikel kaum eingegangen wurde.


    Zitat

    Original von soulwarrior
    Diese Änderung sorgt für die spannendste Deutsche Meisterschaft, die wir jemals hatten. Diese Änderung sorgt dafür, dass der innovativste Spieler plötzlich eine riesige Chance hat, sich auf dem Turnier durchzusetzen! Dies ist genau das, was alle besseren Spieler sich eigentlich wünschen müssten.


    Und genau das war es, was ich mir zum krönenden Abschluss nicht gewünscht hatte. Von einem drei Tage alten Format Kreativität und Innovation zu fordern, halte ich für illusorisch und ich behaupte, die DM hat mich da keines Besseren belehrt.


    Was hatte ich mir von diesem Artikel erhofft? Eine Entschuldigung bei all den Spielern, die unter der kurzfristigen Änderung, die man – und da bin ich mir ganz sicher – auch bei der größten Verblendung (die ich Oli nicht unterstellen will!) ambivalent sehen muss, leiden mussten. Vielleicht die Erklärung, dass der Vorteil des Verlusts der OTKs, die ja auch nahezu allen Spielern auf die Nerven gehen, als hochwertiger angesehen wird, als die Probleme, die einige Spieler durch die Änderung erhalten. Damit wäre ich wohl schon zufrieden gewesen – definitiv bin ich es aber nicht mit einer Schmähschrift gegenüber OTK-Spielern, die ihre leidige Situation meiner Meinung nach kaum selbst zu verantworten haben, und mit einer – nach meiner Ansicht – kurzsichtigen Lobpreisung der Banned List. Genau als das erscheint mir jedoch dieser Artikel!


    Ich hoffe, ich kann ab kommender Woche wieder öfter zustimmen!


    Grüße,
    David



    /edit :


    @ Lex: ich wollte lediglich darauf hinaus, dass ich finde, dass rein von der sprachlichen Ebene das Wort "Schwuchtel" in einem Artikel nichts zu suchen hat.

    David:


    Ich habe zwar deinen Post nicht komplett gelesen, weil mir das im Moment einfach zu viel Text ist. ;) Sorry, deswegen.


    Was ich aber sagen muss, ist, dass ich nicht denke, dass soul etwas gegen Homosexuelle hat. Komm, wie lange kennt ihr euch schon? Sicher kann man das Wort "Schwuchtel" als beleidigend auffassen oder eben auch nicht.


    Was diesen Trend / Antitrend angeht, muss ich sagen, ich lese da sehr viel Witz und Spaß aus den Zeilen heraus, denn man stelle sich vor:


    Ein geschätzter, engagierter und sehr beliebter Postbeamter kommt, bringt Päckchen ins Büro und auf einmal schwenkt er um, wird "tuffig" und haucht lasziv ins Telefon: "Hallo Mausi". Ich stelle mir da erstmal verdutzte Gesichter im UDE-Büro vor ... zu Recht.


    Aber mal ehrlich: Ich glaube nicht, dass Oli etwas gegen Homosexuelle hat und er seine Meinung über diesen, wie er selbst sagt, beliebten Postbeamten, nicht geändert hat.


    Wie gesagt: Das Wort "Schwuchtel" könnte man ihm ankreiden, aber sonst...


    Gruß,


    Lex


    PS: Schön, dass man mal wieder von dir was liest. Du hast dich ja sehr rar gemacht.


    PPS: Wo ist dein geiler Goblin-Avatar hin? Der war cool, den assoziiert man mit dir. ;)


    PPPS: Den Rest deines Postes lese ich durch, wenn ich wieder wach bin. ;)

    Zitat

    Original von Goblinmeister
    Wie in diesem Thread bereits einmal angesprochen wurde, ist diese Aussage meiner Meinung nach schlichtweg falsch. Sie bezieht sich nur auf eine Seite der Medaille, und zwar die, die die Bannings – zumindest auf den ersten Blick – in einem positiven Licht erscheinen lassen: den OTK-Spielern werden ihre Decks weggenommen. Darauf, dass ich dieser Tatsache, zumindest in dieser konkreten Situation, kaum etwas Positives abgewinnen kann, will ich später zu sprechen kommen; zunächst einmal gilt aber, dass selbstverständlich nicht nur OTK-Spieler von der Banned List-Änderung betroffen sind, sondern eben auch diejenigen, die versucht haben, auf diese Decks – die man wohl zurecht als entscheidendes Element des Metagames für die Deutsche Meisterschaft erwartet hatte – zu reagieren. Ich habe mich zwar nicht wirklich mit der Materie beschäftigt, doch aus diversen Forenposts meinte ich herauszulesen, dass eine solche Vorbereitung kaum leicht gefallen ist; dementsprechend groß wäre auch meine Frustration, wenn ich wochenlang an einem Anti-Deck gebaut und es zu perfektionieren versucht hätte, nur damit der Großteil meiner Vorbereitung für die Deutsche Meisterschaft drei Tage vorher zunichte gemacht werden. [...]


    Kleine Info zum Start:


    Zunächst hatte ich versucht, diesen Ausschnitt zu kürzen und nur die relevanten Aussagen (ohne den ein oder anderen Einschub) aufzugreifen. Selbstverständlich wollte ich so nicht die Grundaussage verändern und bevor mir das am Ende noch vorgeworfen wird, habe ich mich dann für die etwas textlastigere Variante entschieden und den kompletten Absatz zitiert.


    Leute, die Textwüsten grundsätzlich nichts abgewinnen können, sollten dies daher entschuldigen, da wir lieber Rücksicht auf die Genauigkeit der Aussagen nehmen wollen als auf Lesefluss; folglich wird dies nun ein Post von mir, in dem jeder Satz über genauso viele Zeilen gehen muss wie die Sätze von David, damit ich nicht weniger gebildet wirke und man am Ende noch glaubt, ich würde klein beigeben.



    OK, der komplette letzte Absatz ist komplett ironisch zu verstehen. Ich möchte nur nicht, dass jemand vorbelastet die Argumente beider Parteien bewertet und zum Nachdenken anregen. Ich möchte mich auf die hier gemachten Aussagen konzentrieren und nicht die Art der Formulierung eben dieser. Gleichzeitig (es ist unglaublich schwierig, klar zu stellen, dass diese Diskussion fair ablaufen soll. Man benötigt so viele Disclaimer, weil meine Texte sonst immer zwei- bis drölfdeutig sind!) möchte ich meinen Respekt gegenüber David zum Ausdruck bringen und hoffe, dass in keine meiner Aussagen ein persönlicher Groll gegen die Person hinein gelesen wird, dieser ist schließlich nicht vorhanden. Oder, um diesen leidigen Absatz endlich auch zum Ende zu bringen und quasi alle Disclaimer auf einmal zu bringen: "Sachebene". Gut, das hätten wir.


    Da es schon wieder so lange her ist und ich so viel geschrieben habe, zitiere ich einfach noch mal den Absatz.


    Zitat

    Original von Goblinmeister
    Wie in diesem Thread bereits einmal angesprochen wurde, ist diese Aussage meiner Meinung nach schlichtweg falsch. Sie bezieht sich nur auf eine Seite der Medaille, und zwar die, die die Bannings – zumindest auf den ersten Blick – in einem positiven Licht erscheinen lassen: den OTK-Spielern werden ihre Decks weggenommen. Darauf, dass ich dieser Tatsache, zumindest in dieser konkreten Situation, kaum etwas Positives abgewinnen kann, will ich später zu sprechen kommen; zunächst einmal gilt aber, dass selbstverständlich nicht nur OTK-Spieler von der Banned List-Änderung betroffen sind, sondern eben auch diejenigen, die versucht haben, auf diese Decks – die man wohl zurecht als entscheidendes Element des Metagames für die Deutsche Meisterschaft erwartet hatte – zu reagieren. Ich habe mich zwar nicht wirklich mit der Materie beschäftigt, doch aus diversen Forenposts meinte ich herauszulesen, dass eine solche Vorbereitung kaum leicht gefallen ist; dementsprechend groß wäre auch meine Frustration, wenn ich wochenlang an einem Anti-Deck gebaut und es zu perfektionieren versucht hätte, nur damit der Großteil meiner Vorbereitung für die Deutsche Meisterschaft drei Tage vorher zunichte gemacht werden. [...]


    Selbstverständlich kann man darüber streiten, ob es gut oder schlecht ist, dass einem OTK Spieler ein Deck weggenommen wird. Im späteren Verlauf des Artikels wurden mit Sicherheit einige (zumindest) zweideutige Aussagen gemacht, die - je nach der eigenen Interpretation - als deutliche Abwertungen gegenüber OTK Spieler verstanden werden können. Grundsätzlich kann ich dazu an dieser Stelle schon vorweg nehmen, dass OTKs in den meisten Fällen nicht auf Popularität stoßen. Und ich nehme mich da selbst ganz bewusst nicht aus und stimme ebenfalls zu, dass OTK Decks nur selten "cool" sind.


    Um jetzt aber - nachdem wir hier zumindest schon einmal eine konkrete Stellungnahme von mir haben - noch mal auf das (an und für sich sehr gute) Argument zu sprechen zu kommen ("meine Vorbereitung - die darin bestand, ein Anti-Deck zu entwickeln - wurde durch die Änderung zunichte gemacht."): Ich denke nicht, dass dieses Argument hier in irgendeiner Weise "zieht".
    Ich selbst habe einige Zeit (ich kann leider nicht von "lange" sprechen) darüber nachgedacht, ob die Änderungen wirklich notwendig sind. Denn es gibt einige Optionen, gegen die derzeitige Situation vorzugehen, was ich ja bereits im verlinkten Artikel von vor einem Monat angesprochen hatte.


    Wenn wir uns diese Optionen jetzt aber genauer ansehen, wird leider offensichtlich, dass alle Gegenmaßnahmen nicht funktionieren. Die Regional in Halle war sprichwörtlich das Ereignis, das "das Fass zum Überlaufen brachte". Wir sehen einen Adrian Madaj - einen der über alle Zweifel erhabenen extrem fähigen Spieler - mit einem 100% Anti-Deck gegen das "damalige Meta". Und er geht absolut chancen- und gnadenlos unter.


    Folglich standen vor der DM nur noch die Optionen "schimpfe über sie" oder "schließe dich ihnen an" zur Verfügung, wobei sich "sie" und "ihnen" auf "OTK Spieler" bezieht.


    Genauso wie du mir hier eine einseitige Betrachtung vorwirfst (was ich vollkommen nachvollziehen kann), möchte ich das erwidern, denn auch diese Aussage, die impliziert, es hätte ein gutes Anti-Deck gegeben, ist falsch.


    Zitat


    Gleiches gilt auch für eine – unabhängig vom Ergebnis für das eigene Deck – ausgeführte Metagameanayse, die durch die Änderung der Banned List zumindest in Teilen irrelevant wird.


    Eine Metagameanalyse für das Yu-Gi-Oh! TCG hat nun in den vergangenen 4 Jahren - über den kompletten Zeitraum gesehen - in der Summe gesehen insgesamt nur 6 Monate lang nicht wie eine

    • 10% andere Decks
    • 90% "Metadeck


    Aufstellung ausgesehen. Dabei waren 4 von diesen 6 Monaten jeweils der erste Monat, nachdem eine neue Liste der verbotenen und limitierten Karten erschien. Die anderen beiden fanden im letzten Format statt, bevor der Light and Darkness Dragon erschien.
    Ich denke nicht, dass ein richtiger Metacall eine entscheidende Eigenschaft eines guten Spielers ist, denn selbst sich auf der Durchreise befindende Zigeuner können das meistgespielte Deck des nächsten YGO Turniers korrekt vorhersagen.


    Diese beiden hier angeführten Argumente sind daher meiner Auffassung nach nicht entscheidend, wenn es um die Frage geht, ob die kurzfristige Veränderung der Banned Liste falsch war.


    Zitat


    OTKs sind, wenn ich das richtig interpretiere, schon immer, besonders aber gerade in letzter Zeit, ein Problem des Yu-Gi-Oh!-TCGs. Dass man versucht, diesem mit der Änderung der Banned List entgegenzuwirken, halte ich für akzeptabel. Deine Aussage jedoch, dass niemand ein OTK spielen wollen sollte, halte ich für etwas gewagt. Dafür gibt es mehrere Gründe:


    a) mehrfach wurde im Thread bereits angesprochen, dass OTKs von vielen Spielern der skilllose Charakter, der dieser Deckart vorgeworfen wird, gar nicht mehr zugesprochen wird. Dadurch ergibt sich schon einmal, dass aus einem OTK-dominierten Metagame nicht zwingend einer Münzwurf-DM hervorgehen muss.


    Die Möglichkeiten, gegen das DADDDT oder das DADXYZ oder - um es kurz zu machen - alle verschiedenen Versionen von Schwarzgeld "vorzugehen", sind folgendermaßen beschränkt:

    • Man fängt an, spielt CVT und macht den FTK


    • Man fängt an, legt einen Neko Mane King und hofft darauf, dass dieser von nem DAD zerschossen wird


    • Man fängt an, deckt eine Oppression im gegnerischen Turn auf und betet, dass er keinen Storm oder MRT im Main spielt (weil er nun sein gesamtes Deck aufziehen wird und es vollkommen egal ist, ob er sie auf der Starthand hat oder nicht)


    • Man hat 3 Kuribohs auf der Hand


    • Man zieht Exodia auf


    • Direkt vor dem Spiel wird die Banned List verändert und der Gegner hat ein illegales Deck und kriegt es nicht mehr rechtzeitig legal, so dass man gewinnt


    • [...] weitere Optionen, die zunehmend unwahrscheinlicher werden


    Effektiv gab es also erneut nur die Möglichkeit, mit dem Strom zu schwimmen oder endloses Glück zu haben. Und selbst dann hat man effektiv nur dann eine Chance, wenn man selbst beginnt. Was dann meiner Auffassung nach tatsächlich dem Niveau einer Münzwurf-DM entspricht.


    Grundsätzlich räume ich also sehr gerne ein, dass deine Aussage richtig ist. In unserem vor einer Woche noch herrschenden Format hatten wir es allerdings mit einer sehr viel spezielleren Situation zu tun, das Schwarzgeld OTK (und die Abwandlungen davon) war schlichtweg unbesiegbar (bewusst ohne Anführungszeichen).


    Zitat


    b) die Frage danach, ob man ein bestimmtes Deck – in diesem Fall eben ein OTK – spielen will, ist in erster Linie auch durch die Alternativen dazu bedingt: soll ich ein alternatives Deck spielen, wenn meine Chancen, mit diesem Deck Erfolg zu haben, deutlich niedriger sind, als mit einem andere? Ich würde diese Frage als Wettbewerbs-Spieler wohl immer mit „Nein“ beantworten – und ich hätte auch kein großes Problem damit, ein OTK zu spielen, wenn ich davon überzeugt bin, dass es sich dabei um das Deck handelt, mit dem ich mir die besten Chancen ausrechne (lieber eine Münzwurf-DM als eine DM, bei der vorn vornerein weiß, dass ich spätestens mit 1:3 droppen werde).


    Das ist nun Einstellungssache. Ich werde nicht anfangen und an die Spieler appellieren, dass doch eigentlich der Spielspaß im Vordergrund stehen sollte - wir beide wissen, dass das nicht klappt.


    Trotzdem finde ich es zweifelhaft, wenn ich schon in eine Ecke gedrängt werde, in selbst der beste Spieler nicht zwangsweise gewinnt, bzw. die Tops erreicht. Denn - egal, wie unwahrscheinlich es ist - irgendwann hat ein Gegner eben dann DOCH MAL den Neko Mane King in Game 2 und 3 Kuribohs in Game 3 oder ich mache nicht direkt den OTK und dann fliege ich so aus dem Turnier, weil er mir den OTK gibt...


    Sollte ich nun also - als guter Spieler, der grundsätzlichen Chancen auf den Turniersieg hat - tatsächlich GEGEN eine Änderung eines Formats, in dem mir all meine Fähigkeiten, die ich mir (möglicherweise) über viele Jahre hinweg angeeignet habe, kein Stück weiterhelfen, sein?


    Bzw.. sehe ich nun, dass du ja selbst schon schreibst, dass übermächtige OTKs nicht sein müssen. Wie man merkt, ist meine Konzentration auf einem fast schon legendären Tief, denn die 3,5 Stunden Schlaf auf den heutigen Tag machen sich jetzt endgültig bemerkbar.


    Daher werde ich nun erstmal eine Pause einlegen und auf den Rest des Beitrags erst eingehen, wenn ich wieder Zeit dazu finde - womöglich erst Freitag, da ich morgen einen Flug antreten muss. Ich bitte daher um Entschuldigung, denn keinesfalls möchte ich mich vor einer Diskussion drücken. Haben wir ja immerhin viel zu selten hier im Forum, dass jemand mit guten Argumenten ankommt. ;)



    soul :cool:

    die änderung war gut aber leider zu zu zu wenig der ander mist muss weck das dielleute mit skill in denn tops landen und nicht die ganzen lcken die nichts können aber behaubten das sie was könnten strategie haben aber alles rocken wen man die denn fragt was sie spiel hört man nur irgend ein dummes otk oder kurtz dad


    sollche leute die otk brauchen um zu gewinnen können nichts und konnten nie was
    (klar gibt ausnahmen ) wenn das spiel endlich mal etwas fairerestalltet wird wirden sie das kopf beugend auch mal einsehen


    sorry das ich so rummmecker aber ich kann sätzte wie
    "mein deck ist schneller als deins" oder "du bist drann" "oh du bist tot" nicht mehr hören oder sowas wie
    hmm macht ja nur eine karte vorteil is ja schlecht




    boooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo


    ich wünsch mir endlich wieder skill das ganze dumme zeug verbieten und das is gut ba dammpf dammpf




    ich kann otk nicht mehr hören





    ich denke viele werden mich vestehen warum ich mich so aufrege wegen dem zeug , die anderen spielen otk´s

    Es hat ewig gedauert, aber ich habe wieder etwas Zeit. :)


    Zitat

    Original von Goblinmeister
    Natürlich ist weder der erste noch der zweite Grund als ein Argument gegen die Änderung der Banned List aufzufassen – auch ich bin kein Anhänger von übermächtigen OTKs –, nein, sie zielen auf ein ganz anderes Ergebnis ab. Sie sollen erklären, warum ich der Ansicht bin, dass es absolut falsch ist, OTK-Spieler zu diskriminieren – eine Vorgehensweise, die in diesem Artikel mehrfach gewählt wird. Ich bin überzeugt davon, dass es nicht der Spieler ist, der das OTK schafft, sondern das Spiel selbst. Der erfolgsorientierte Spieler, der bei der Deutschen Meisterschaft wohl den höchsten Prozentsatz ausmachen wird, reagiert lediglich auf die Grundbedingungen des Spiels – und beeinflusst werden können diese nur von denjenigen, die die Möglichkeit haben, in den Fluss von Kartenerscheinungen und die Veränderungen der Banned und Restricted List einzugreifen.


    Wodurch sich eine Änderung der Banned List durchaus rechtfertigen lässt oder deute ich diesen Absatz so komplett falsch?


    Zitat


    Mit dem Term „einen kleinen Schwanz haben“ – den ich übrigens rein vom sprachlichen Niveau in einem Artikel für völlig unangebracht halte (ebenso wie die „Schwuchtel“ aus den Trends der Woche) – kann ich grundsätzlich nur eine Schwäche asoziieren, die du allerdings hier überhaupt nicht ansprichst: Feigheit. Das jedoch nur am Rande.


    Ich denke, hier wird etwas - nicht nur von dir, sondern von mehreren Leuten, die den Artikel gelesen haben - überspielt. Wenn ein Comedian 30 Minuten lang ironische Sätze von sich gibt und er plötzlich in einem Satz sagt "XXX hat einen kleinen Schwanz", werde ich auch nicht plötzlich im Publikum auspringen und ihn ausbuhen, da "so ein Satz nichts in einer Stand-Up Comedy zu tun hat". Vielmehr würde ich das einfach nicht überbewerten.


    Auf ähnliche Weise würde ich mich nicht an einem vereinzelten Ausdruck in einem Artikel, der auch ansonsten extrem überzogen ist, aufhängen.


    Zitat

    Original von soulwarrior
    Schon im oberen Abschnitt habe ich erwähnt, dass ich die Anwesenheit von OTKs im Metagame meiner Meinung nach nicht durch die Schwäche der Spieler bedingt ist, sondern durch die Unfähigkeit der Verantwortlichen, eine akzeptable Metagamegrundlage zu schaffen. Ich nehme allerdings an, dass dieser Abschnitt bereits auf die veränderte Situation nach Abänderung der Banned List und auf diejenigen anspielt, die mit ihr nicht zufrieden sind: ich persönlich wage stark daran zu zweifeln, dass die Spieler die sich über die Änderungen beschwert haben, das taten, weil sie nicht bereit waren, sich eigene Gedanken zu machen und weil sie grundsätzlich Netdecker sind. Der Grund ist – zumindest für mich – ein anderer: der kurze Zeitraum, der gegeben war, um bereits gebaute Decks für die Deutsche Meisterschaft anzupassen! Ausführlicher werde ich darauf gleich zu sprechen kommen.


    Ja, der Zeitraum war extrem knapp bemessen, daran besteht kein Zweifel.
    Ob allerdings wirklich alle, die sich über die Änderung beklagten (was ohnehin schon nur einen geringen Anteil der Leute ausmachte, die sich zurück meldeten), dies einzig und allein aufgrund der Kurzfristigkeit taten, wage ich einfach mal so zu bezweifeln.


    Zitat


    In diesem Abschnitt ist die Rede von „auf die Situation einstellen“. Die Formulierung ist so allgemein gehalten, dass man ihr eigentlich nur zustimmen kann.


    *lol*


    Zitat


    Problematisch wird es jedoch, wenn man die Aussage auf die momentane, sicherlich absonderliche Situation, anwendet. Nein, ich finde nicht, dass man behaupten kann, dass jemandem, dem lediglich drei Tage Zeit bleiben, eine Änderung im Metagame von „drei Karten“ zu verarbeiten und der damit nicht zurechtkommt, vorgeworfen werden kann, er hätte keine größere Rolle in dem Turnier spielen sollen. Die Bezeichnung „0-3“ Karten ist meiner Ansicht nach ohnehin geschönt – es ist ja nicht so, dass es sich hierbei um irgendwelche beliebigen Karten handeln würde, sondern eben um drei der Karten, die bisher metagamedominierend waren. Auch die weitere Ausführung „im eigenen Deck“ ist deutlich vereinfacht; wenn es nur um das eigene Deck ginge, wären drei Tage vielleicht eher akzeptabel (wenn auch für mich immer noch nicht akzeptabel genug, um das hinzunehmen!) gewesen, Tatsache ist jedoch, dass nach den Bannings das Metagame vollkommen neu kalkuliert werden musste und – fast noch schlimmer – womöglich ganze Deckarten verworfen werden mussten. Und die Spieler, die sich mit diesem Problem konfrontiert sehen, stehen plötzlich mit leeren Händen da.


    Nun, nach der DM, wissen wir, dass das Metagame keinen grundlegenden Umschwung erfahren hat. Daher denke ich, dass die möglichen Folgen, die du aufgezeigt hast, durchaus als widerlegt bezeichnet werden können.


    Selbstverständlich ist es möglich, dass sich dies durch die Kurzfristigkeit der Änderung ergab und Spieler einfach grundsätzlich nicht vom Deck, das sie ursprünglich wählten, abweichen wollten / konnten. Andererseits hat niemand mit einem innovativen Deck den Sieg geholt, das aufgrund der Änderung plötzlich eine Lücke im Metagame ausgenutzt hat.


    Vielmehr war das Deck rund um die Gladiatorungeheuer ebenso bekannt wie alle anderen Vertreter in den Top 8. Daher kann ich diese Kritik zwar grundsätzlich nachvollziehen, in diesem speziellen Fall ist sie aber weit an der Realität vorbei gegangen, da keine dieser Befürchtungen eingetreten ist. Wenn wir nun von der Abwesenheit des CVTs absehen, was ich nicht als einschneidende Änderung des Metagames bezeichnen würde.


    Zitat


    Ich gehe mit dem ersten Satz d’accord – ein Desaster ist diese Änderung definitiv, für mich, der inzwischen allerdings zugegebermaßen nicht mehr mehr als ein Yu-Gi-Oh!-Laie ist, erscheint sie sogar als ein Schritt in die richtige Richtung. Genauso vehement würde ich allerdings der Behauptung widersprechen, die Kurzfristigkeit der Änderung sei keine Katastrophe. Genau als eine solche sehe ich sie nämlich! Spielern, die sich intensiv mit dem Metagame und den Möglichkeiten des Formats auseinandergesetzt haben, wird mit dieser kurzfristigen Änderung jegliche durch Fleiß erarbeitete Testgrundlage genommen (da spreche noch einmal jemand davon, wir wollten keine faulen Spieler als Deutsche Meister!), Spieler mit Anti-Decks leiden ebenso – genau wie Teilnehmer mit wenig Connections und geringem Budget, die sich keine kurzfristigen Deckveränderungen leisten können. Selbst wenn ich mich als Yu-Gi-Oh!-Spieler über die Veränderung der Banned List freuen würde, würde der negative Beigeschmack, den die Kurzfristigkeit ausgelöst hätte, diese Freude in jedem Fall überschatten.


    Wie ich im Artikel auch erläuterte, kann man im Grunde nicht von einer "Testphase" sprechen. Es gab einfach nichts zu testen, es war überaus offensichtlich, welche Decks übermäßig stark sind und ich wage zu behaupten (was ebenfalls bereits begründet wurde), dass es kein anständiges Anti-Deck gibt.


    Unter diesen besonderen Umständen sehe ich selbst einer so kurzfristigen Änderung mit Freude entgegen. Grundsätzlich nicht, da stimme ich mit dir wieder überein, aber auf diese spezielle Situation übertragen ist es die richtige Entscheidung gewesen.


    Zitat


    Warum wird die Liste nicht zwei Wochen bevor sie legal wird, deklariert? Ich nehme an, es war unmöglich, die Liste zwei Wochen vor der Deutschen Meisterschaft zu veröffentlichen (alles andere würde ich als unheimliche Dreistigkeit auffassen!), doch in diesem Fall wäre ich schon aus Prinzip glücklicher damit, die Meisterschaft trotz Bekanntmachung eines neuen Formats noch im alten auszutragen – schon der Chancengleichheit zu Liebe. Das ist grundsätzlich mein Hauptkritikpunkt – und ich bedauere, dass auf diese Problematik im Artikel kaum eingegangen wurde.


    Ich kann diese Kritik vollkommen nachvollziehen und finde es selbst nicht gut, dass im Artikel nicht deutlich genug wurde, warum ich hier eine komplett andere Auffassung habe.


    Daher werde ich versuchen, mir diese Kritik zu Herzen zu nehmen und das nächste Mal umfassender über solche Themen zu schreiben (wobei es natürlich viel schöner wäre, wenn wir keine kurzfristigen BL Änderungen mehr hätten).


    Ansonsten kann ich versichern, dass es leider nicht früher möglich war, diese Änderung zu kommunizieren.


    Zitat


    Und genau das war es, was ich mir zum krönenden Abschluss nicht gewünscht hatte. Von einem drei Tage alten Format Kreativität und Innovation zu fordern, halte ich für illusorisch und ich behaupte, die DM hat mich da keines Besseren belehrt.


    Nun ja, die Leute hätten wohl nicht unbedingt auf die Gladiatorungeheuer im Vorfeld gesetzt. Gleichzeitig habe ich ja aber oben bereits eingestanden, dass die Decks sich nicht großartig veränderten.


    Das egalisiert nun einen Punkt deiner Kritk, während es gleichzeitig diesen Absatz aus dem Artikel als falsch belegt.


    Zitat


    Was hatte ich mir von diesem Artikel erhofft? Eine Entschuldigung bei all den Spielern, die unter der kurzfristigen Änderung, die man – und da bin ich mir ganz sicher – auch bei der größten Verblendung (die ich Oli nicht unterstellen will!) ambivalent sehen muss, leiden mussten. Vielleicht die Erklärung, dass der Vorteil des Verlusts der OTKs, die ja auch nahezu allen Spielern auf die Nerven gehen, als hochwertiger angesehen wird, als die Probleme, die einige Spieler durch die Änderung erhalten. Damit wäre ich wohl schon zufrieden gewesen – definitiv bin ich es aber nicht mit einer Schmähschrift gegenüber OTK-Spielern, die ihre leidige Situation meiner Meinung nach kaum selbst zu verantworten haben, und mit einer – nach meiner Ansicht – kurzsichtigen Lobpreisung der Banned List. Genau als das erscheint mir jedoch dieser Artikel!


    Wenn das Format nicht so komplett einseitig gewesen wäre, wäre diese kurzfristige Änderung und deren Anwendung auf der DM ein sehr großer Fehler gewesen. Aus den von mir genannten Gründen sehe ich das aber anders, bzw. überwiegen meiner Ansicht nach die Argumente FÜR die Änderung gegenüber den Argumenten, die dagegen sprechen.


    Bei den OTK Spielern hätte wohl in jedem Fall unterschieden werden müssen, da es durchaus OTKs gibt, die auch Skill erfordern. Wenn wir allerdings vom CVT oder vom Schwarzgeld OTK reden, schileße ich das einfach mal pauschal aus und ich habe kein Problem damit, Spieler, die solche Decks spielen wollten, zu denunzieren und sie darauf hinzuweisen, dass ich ihre Deckwahl nicht positiv bewerten kann.


    Zitat


    Ich hoffe, ich kann ab kommender Woche wieder öfter zustimmen!


    Ich würde mich freuen, erneut von dir zu hören.


    Zitat


    @ Lex: ich wollte lediglich darauf hinaus, dass ich finde, dass rein von der sprachlichen Ebene das Wort "Schwuchtel" in einem Artikel nichts zu suchen hat.


    Ich denke, in diesem Zusammenhang gesehen hatte das Wort keinerlei diskriminierende Wirkung.


    Sollte das jemand anders sehen, bitte ich um eine PN, damit ich das noch mit etwas mehr Nachdruck verdeutlichen kann.



    soul :cool:

    Hi,


    nachdem wir uns in den meisten Punkten ja schon deutlich näher gekommen sind und der Großteil wohl eh nur Kleinigkeiten umfasst hat, auf die ich vermutlich normalerweise nicht einmal eingegangen wäre, wenn ich mich nicht über den Artikel geärgert hätte (=P), will ich noch ganz kurz mit der Quintessenz abrunden:


    Zitat

    Original von soulwarrior
    Unter diesen besonderen Umständen sehe ich selbst einer so kurzfristigen Änderung mit Freude entgegen. Grundsätzlich nicht, da stimme ich mit dir wieder überein, aber auf diese spezielle Situation übertragen ist es die richtige Entscheidung gewesen.


    Zitat

    Original von soulwarrior
    Wenn das Format nicht so komplett einseitig gewesen wäre, wäre diese kurzfristige Änderung und deren Anwendung auf der DM ein sehr großer Fehler gewesen. Aus den von mir genannten Gründen sehe ich das aber anders, bzw. überwiegen meiner Ansicht nach die Argumente FÜR die Änderung gegenüber den Argumenten, die dagegen sprechen.


    Ich denke, die beiden Aussagen bringen die Hauptaussage noch einmal ziemlich deutlich auf den Punkt, und wenn ich es mir genau überlege, stimme ich wohl mit dir überein. In diesem Sonderfall überwiegt die positive Veränderung wohl die negativen Aspekte. Was mich dazu gebracht hat, mich darüber trotzdem zu ärgern, wird wohl in erster Linie sein, dass die möglichen Problematiken gar nicht angesprochen wurden -- doch an der Stelle hast du ja bereits selbst eingelenkt -- sowie, dass ich an der Stelle wohl doch eher der rigorose Verfechter der "Theorie" war, der auf seinem Prinzip verharren wollte und damit ein paar grundsätzlich und damit immer geltende (negative) Aspekte höher bewertet hat als die positive Veränderung, die in dieser Spezialsituation bewirkt wurde. Vermutlich jedoch der falsche Ansatz.


    Das wär's (fast) von meiner Seite,
    Grüße,
    Gobbo


    P.S.: Ich beharre jedoch darauf, dass mir Artikel missfallen, in denen über Schwanzgrößen philosophiert wird. Für mich geht da, wie auch bei übertriebener Polemik, einfach die Seriösität verloren -- aber vielleicht ist das auch nur eine Eigenheit von mir...

    Zitat

    Original von Goblinmeister
    P.S.: Ich beharre jedoch darauf, dass mir Artikel missfallen, in denen über Schwanzgrößen philosophiert wird. Für mich geht da, wie auch bei übertriebener Polemik, einfach die Seriösität verloren -- aber vielleicht ist das auch nur eine Eigenheit von mir...


    Wenn der Soul seriös schreiben würde, wäre er direkt unseriös, denn dann wäre er so wie er nicht so ist ^^

  • Fantasiaverlag

    Hat den Titel des Themas von „Die Banned Listen Änderung und die DM 08 von soulwarrior“ zu „Die Banned Listen Änderung und die DM 08“ geändert.