Sinn oder Unsinn der Draw-Regelung

    Sehr schöner Podcast, einzig beim Punkt mit den Draws kam Gam etwas zu dominant rüber. Klar hat Video dagegen gehalten, aber das "Fazit" zu diesem Punkt fällt leider noch etwas zu sehr in die Richtung "Draws sind voll OK" aus.


    Ich stimme Gam insofern zu, dass man den Spielern keinen Vorwurf machen kann. Die Policies sind an dieser Stelle einfach sehr lückenhaft und geben den Spielern überhaupt erst die Möglichkeit, sich auf diese Lösung zu einigen.
    Unabhängig davon IST es prinzipiell verwerflich und falsch, über einen Draw in die Tops zu "rutschen". Das ist einfach kompletter Blödsinn und das dürfen die Policies auch so nicht erlauben.


    Wie gesagt, an die Spieler zu appellieren bringt nichts, denn am Ende sind die die Gelackmeierten, die "ehrlich" spielen und dann verlieren, während die ganzen Draw-Jungs in die Tops rutschen...
    Hier muss meiner Ansicht nach eine bessere Lösung von Seiten der Policies her.


    soul :cool:

    Zitat von soulwarrior

    Unabhängig davon IST es prinzipiell verwerflich und falsch, über einen Draw in die Tops zu "rutschen". Das ist einfach kompletter Blödsinn und das dürfen die Policies auch so nicht erlauben.


    Die persönliche Einstellung gegenüber dieser Thematik ist offensichtlich sehr stark abhängig davon welches Spiel man selbst betreibt. Aus deiner Haltung lese ich heraus, dass bei WoW Draws laut den Policies verboten sind, weswegen du dich noch nie damit auseinandersetzen musstest. Bei Magic ist es wie gesagt so üblich, und es wird auch viel Gebrauch davon gemacht. Auch würdest du auf Nachfrage hin sicher von nahezu keinem Magic-Spieler einen negativen Kommentar zum "bestechungsfrei vereinbarten Draw" bekommen.
    Dein großgeschriebenes "IST" würde ich deswegen an dieser Stelle kritisieren und entschieden in Frage stellen, da ihm die Worte "es prinzipiell" und nicht "es für mich persönlich" folgen.
    Für dich mag es aus irgendwelchen Gründen verwerflich sein, für viele Andere sicherlich nicht. Und ohne eine Regelung durch die Policies werden die Spieler es auch munter weiter nutzen. Ein schlechtes Gewissen muss man dabei nun wahrlich nicht haben.
    Egal wie die Sache am Ende geregelt wird, ich kann mich mit beiden Szenarien anfreunden.


    MfG Gam

    Wenn es bei Magic wirklich Gang und Gebe ist, würde ich das nicht so schnell als Blödsinn oder gar Verwerflich deklarieren. Im Normalfall haben die Jungs bei Magic richtig viel Ahnung und werden sich dabei was gedacht haben. Das geht bei mir schon mit Überlegungen der Umsetzbarkeit eines solche Verbots los ...


    Tatsächlich würde helfen, Matches auf 2 Spiele zu reduzieren und für einen Sieg nur noch 2 Punkte zu geben. Steht es dann nach zwei Spielen 1:1 ist das eben so. Das würde die Häufigkeit von Unentschieden erhöhen und gleichzeitig den Druck erhöhen, zu gewinnen. Wenn da hinter mir nämlich Leute mit nur einem Punkt Rückstand lauern, dann bringt mir ein Unentschieden im Zweifelsfall gar nichts. Allerdings würde ein solches Verfahren natürlich andere Probleme hinter sich herziehen ...


    Edit: ich finde noch interessant, was Smoke angemerkt hat. Ich habe nämlich auch den Eindruck, dass die neue Generation an Spielern oft sehr viel umgänglicher ist als die alte.

    Fängt jeder 1x an. Ist doch fair. :) Wir könnten an dieser Stelle natürlich diskutieren, ob es besser ist, im ersten oder im zweiten Spiel anzufangen. Habe ich lieber meine ganzen Side-Deck-Karten auf der starthand und beginne oder nutze ich lieber den Überraschungsmoment im ersten Spiel.


    Mal abgesehen davon, dass Würfelformat eher ein Gerücht als ein Faktum ist.

    Zitat von Nimrod Hellfire

    Umso mehr ist dann ein skilliger Sieg zum 2:0 wert.


    Umso schwerer wiegt dann leider auch eine Niederlage, weil der Gegner mal alles hatte oder man selbst nur Müll zieht. Da bringt dir auch dein Skill wenig :/


    Grundsätzlich bin ich auch gegen die Drawregelung. Wenn ich lese

    Zitat

    Gam
    Bei Magic ist es wie gesagt so üblich, und es wird auch viel Gebrauch davon gemacht.

    , dann habe ich ein echtes Problem damit. Ich sehe hier nämlich, dass man von einer Regelung "Gebrauch macht"; das erinnert mich dann daran, dass das Gebrauch machen der Time Out Regelung (ins Time Out stallen) direkt mal als Cheating gewertet wird und eine DQ nach sich zieht.
    So viel vom faktischen Vergleich, weiterhin finde ich es persönlich auch nicht in Ordnung, weil man das Turniergeschehen an sich abschaltet. Es kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, dass man auf einem Kräftemessen (so nenne ich ein Turnier einfach mal) sich auf Ergebnisse einigt. Das will und kann ich nciht verstehen.

    klops:


    Du vergleichst die beiderseitige Einigung auf ein Unentschieden mit Slow Play oder Stalling, wo der dieses praktizierende Spieler damit aktiv seinen jeweiligen Gegner schädigt und quasi "betrügt".....
    Erzähle mir mehr! ^^

    Zitat von Gam

    Die persönliche Einstellung gegenüber dieser Thematik ist offensichtlich sehr stark abhängig davon welches Spiel man selbst betreibt. Aus deiner Haltung lese ich heraus, dass bei WoW Draws laut den Policies verboten sind, weswegen du dich noch nie damit auseinandersetzen musstest.


    Nein, das siehst du falsch. Schon damals, als ich noch bei UD angestellt war, wurde intern diskutiert, wie wir zu einer Policy-Änderung gegenüberstehen, die Draws erlaubt. Ich habe mir da einige Diskussionen gegeben und Meinungen angehört und das beste Argument GEGEN Draws hat man doch auf der DM gesehen. Ich führe das auch mal gleich weiter aus...


    Zitat


    Bei Magic ist es wie gesagt so üblich, und es wird auch viel Gebrauch davon gemacht. Auch würdest du auf Nachfrage hin sicher von nahezu keinem Magic-Spieler einen negativen Kommentar zum "bestechungsfrei vereinbarten Draw" bekommen.


    Wenn sich erstmal alle daran gewöhnt haben, dass sie kein 6 - 2 mehr benötigen, sondern ein 6 - 1 - 1, um in die Tops zu kommen, dann steigt natürlich die Akzeptanz der Spieler gegenüber dieser Regelung. Zumindest von Seiten der Spieler, die gut genug sind, um erstmal 6 - 1 zu gehen. Gleichzeitig wird das Turnier aber zu einer halben Farce, weil die letzte Runde bei x Partien plötzlich keine Bedeutung mehr hat, da die abgesprochenen Draws das Match ersetzen.
    Die Spieler, die 5 - 2 standen und darauf hofften, mit noch einem Sieg in die Tops zu rutschen, werden dir etwas Anderes erzählen. Und darin sehe ich ein Problem.


    Jetzt kannst du dir mal selbst überlegen, was dir besser gefällt: Eine "Letzte Schein-Runde" oder ein ECHTES Turnier, bei der es in JEDER Runde um das Weiterkommen und somit letztlich den Titel geht. Für mich gibt's hier gar keine Diskussion.


    Zitat


    ein großgeschriebenes "IST" würde ich deswegen an dieser Stelle kritisieren und entschieden in Frage stellen, da ihm die Worte "es prinzipiell" und nicht "es für mich persönlich" folgen.
    Für dich mag es aus irgendwelchen Gründen verwerflich sein, für viele Andere sicherlich nicht. Und ohne eine Regelung durch die Policies werden die Spieler es auch munter weiter nutzen. Ein schlechtes Gewissen muss man dabei nun wahrlich nicht haben.


    Da ein Turnier aus meiner Sicht (hier hast du dein "aus meiner Sicht") ein Kräftemessen sein soll, bei dem der beste Teilnehmer in einem fairen Wettkampf bestimmt werden soll und keine Auszeichnung für "den besten Diplomaten", der an den richtigen Stellen mit seinen Gegnern die Draws vereinbart hat, IST die aktuelle Regelung falsch. Ich würde mal tippen, der Duden bzw. die allgemeine Definition von "Turnier" stimmen mir da zu...


    Zitat von Nimrod Hellfire

    Wenn es bei Magic wirklich Gang und Gebe ist, würde ich das nicht so schnell als Blödsinn oder gar Verwerflich deklarieren. Im Normalfall haben die Jungs bei Magic richtig viel Ahnung und werden sich dabei was gedacht haben. Das geht bei mir schon mit Überlegungen der Umsetzbarkeit eines solche Verbots los ...


    Ach, das ist doch kein Argument. Mit dem "dort ist es erlaubt, dann passt das schon, die werden sich was dabei gedacht haben"-Argument kann ich auch Kinderarbeit, Zwangsheirat und noch mehr Bullshit "rechtfertigen".
    Es gibt außerdem bei Magic genauso viele Kritiker dieser Regelung, nur hat sich halt ein großer Teil der Spieler schon damit abgefunden und diskutiert das daher nicht mehr aus. Schade, wenn deshalb ein falscher Eindruck entsteht und hier behauptet wird, alle Spieler stehen hinter dieser Regelung...


    Das ist wie wenn ein Magic-Spieler ankommt und behauptet, dass alle Yu-Gi-Oh! Spieler der Meinung sind, dass Tengu auf 3 der Überhit ist. Er hat sich halt nicht näher mit der Materie befasst und gerade mal keinen Flame-Thread im Forum gefunden (weil es schon 80 gab, die alle geschlossen wurden und im Verlies liegen), was er als Beweis für die Vermutung hernahm, dass niemand dagegen ist...


    Zitat von Gam

    klops:


    Du vergleichst die beiderseitige Einigung auf ein Unentschieden mit Slow Play oder Stalling, wo der dieses praktizierende Spieler damit aktiv seinen jeweiligen Gegner schädigt und quasi "betrügt".....
    Erzähle mir mehr! ^^


    Ganz ehrlich, ich kann genauso argumentieren, dass durch die vereinbarten Draws gleich MEHRERE SPIELER um ihren Einzug bzw. ihre Chance auf einen Einzug in die Tops betrogen werden und folglich ein vereinbartes Draw sogar schlimmer ist als Slow Play oder Stalling, wo nur der aktuelle Gegner (+ alle Spieler, die gegen ihn gespielt haben und deren Tie Breaker daher davon betroffen sind) betroffen ist.


    Erzähle mir mehr!...



    Magic macht viele Dinge sehr gut, deshalb ist aber nicht automatisch jede Regelung der DCI das Gelbe vom Ei...


    soul :cool:

    Die Diskussion würde dann aber sehr sehr unausgewogen werden, denn auf meiner Seite kann ich derzeit lediglich den Nimrod zählen... ^^


    Soul:


    Besonders dein letzter Punkt hat mich doch sehr zum staunen gebracht. Du Wichtest also absichtliches Timeplay genauso schwer wie das derzeit NICHT-VERBOTENE Vereinbaren eines Draws....
    Und selbst von diesem offiziellen Unterschied mal abgesehen sind bei letzterem die Leidtragenden doch wohl eher Opfer des Systems, als dass sie aktiv Jemand schädigt...


    Erzähle mir wenn du magst mehr (aber diesmal ohne den spitzfindigen und belehrenden Sarkasmus, denn du antwortest hier dem guten alten Gam und nicht Random-User xy den du nicht persönlich kennst).



    MfG Gam

    Zitat von Gam


    Soul:


    Besonders dein letzter Punkt hat mich doch sehr zum staunen gebracht. Du Wichtest also absichtliches Timeplay genauso schwer wie das derzeit NICHT-VERBOTENE Vereinbaren eines Draws....
    Und selbst von diesem offiziellen Unterschied mal abgesehen sind bei letzterem die Leidtragenden doch wohl eher Opfer des Systems, als dass sie aktiv Jemand schädigt...


    Ich finde beides "verwerflich". Ich will jetzt nicht mit einer "Verwerflichkeits-Skala" anfangen und dann einzelne Aktionen dort gewichten (im Sinne von: "Die Form von Cheating bekommt Verwerflichkeits-Faktor 10, die aber nur 5", usw.), ich will nur sagen, dass es für mich kein Argument ist, dass eine Aktion verboten ist und die andere nicht, weil es aus meiner Sicht beides falsch ist. Bzw. ist die Unterscheidung an der Stelle sogar falsch, da schon eingestreut wurde, dass sich Spieler laut Policies nicht absichtlich auf Draws einigen dürfen - und genau das ist ja beispielsweise auf der DM passiert.
    Folglich SIND beide Aktionen nicht in Einklang mit den Policies und können vor diesem Hintergrund durchaus gleichgestellt werden, nur dass die eine relativ eindeutig feststellbar ist und die andere nicht und aus diesem Grund von Spielern ausgenutzt wird...


    Zum Argument "Opfer des Systems" stimme ich dir auch nur zu max. 33% zu. Es gibt Spieler, für die gehört Cheating fest zum Spiel und wenn die jemanden dann an die Wand cheaten, erzählen sie ihren Freunden auch, dass ihr Gegner nur "Opfer des Systems" wurde. ;)
    Man kann sich jede noch so falsche Aktion irgendwie rechtfertigen. Bei Vs. System gab es damals Cheater, wenn die jemanden betrogen haben, haben sie von "Vermögenswirksamen Leistungen" gesprochen... durch ihren Cheat sind sie in die Tops gerutscht und haben daher mehr Preisgeld mitgenommen. So viel zum Thema Beschönigung und Rechtfertigung. ^^


    Zitat


    Erzähle mir wenn du magst mehr (aber diesmal ohne den spitzfindigen und belehrenden Sarkasmus, denn du antwortest hier dem guten alten Gam und nicht Random-User xy den du nicht persönlich kennst).


    Ich habe versucht, den Sarkasmus diesmal hinten an zu stellen. ;)
    Sorry, wenn du dich angegriffen gefühlt hast, war nicht so wirklich meine Absicht.


    soul :cool:

    So, endlich hab ichs:


    http://www.yugioh-card.com/de/…ent_Policy_2010-11-24.pdf


    Punkt F, letzter Punkt:
    "Duelists may not choose to intentionally end a match in a Draw. Intentionally ending a Match in a Draw, or stalling to have a Match end in a Draw, is against tournament policy and could result in a Disqualification"


    Sprich, man darf sich laut Turnierrichtlinien nicht auf ein Draw einigen. Wusste doch, ich hab da sowas drin gelesen...

    Durch die Armut an Menschlichkeit
    Wird der Mensch entzweit
    Eine Gestalt, die nur noch Körper ist
    Und seine Gefühle vergisst
    Voll Neid und Gier, so selbstverliebt,
    Von außen nur bestimmt
    Der Mensch wie sein Schicksal
    Ist taub, stumm und blind


    Wie wahr, wie wahr...

    Okay mein Fehler. War mir nicht bekannt das so ein Policy-Eintrag bereits existiert. Dann ist das ganze natürlich zu unterlassen, weil man sonst eben Sanktionen riskiert.


    Soul:
    Eine Skalierung von der Verwerflichkeit bzw. des Vergehens hingegen finde ich jedoch richtig und auch notwendig, weil wie will man sonst ein Entsprechendes Strafmaß zuordnen?
    Da dies jedoch bei Yugioh, wie auch vor Gericht so geschieht (der Mörder bekommt n paar Jahre mehr als der [Butterbrot]Dieb), verstehe ich den Punkt auch nicht so richtig. Aber vielleicht hast du ja auch was anderes gemeint?!

    Zitat von Gam

    Okay mein Fehler. War mir nicht bekannt das so ein Policy-Eintrag bereits existiert. Dann ist das ganze natürlich zu unterlassen, weil man sonst eben Sanktionen riskiert.


    schön und gut, dass es eine solche regel zu den draws gibt, aber wie jedoch soll das überprüft werden; einfach mal an jeden tisch der 6:1er einen judge stellen?^^


    finde, dass man da sich was anderes ausdenken sollte, denn so wie auf der DM wird es 100%ig weitergehen

    Zitat von DMagic

    schön und gut, dass es eine solche regel zu den draws gibt, aber wie jedoch soll das überprüft werden; einfach mal an jeden tisch der 6:1er einen judge stellen?^^


    finde, dass man da sich was anderes ausdenken sollte, denn so wie auf der DM wird es 100%ig weitergehen


    Ganz einfach.... ein Draw kann ja eigentlich nur im Time Out zustande kommen.... und da sollten die Judges mal drüber schauen. Muss ja nicht von Anfang der Runde bis zum Ende jemand da stehen aber wenn die ersten 10 Tische auf Draw Spielen, wirkt das doch bissl seltsam.

    Man kann es genau wie alle anderen möglichen Vergehen nur nebenbei mit im Auge behalten oder durch Spieler, die soetwas mitverfolgt haben darauf hingewiesen werden.
    Da nur die vorderen Tische für solcherlei Absprachen infrage kommen, ist die Kontrolle eventuell nicht einmal so schwer wie gedacht.


    MfG Gam

    Naja, denke, in der letzten Runde wird man schon ein paar Judges mehr dahinschicken können.


    Allein schon, weil viele gedropt haben kann man die Judges an den hinteren Tischen nach vorne holen. Und sollten wie diese DM parallel Side-Events laufen, würde das auch gehen. Denke, da werden 2 Judges weniger pro Event nicht so wirklich fehlen.

    Durch die Armut an Menschlichkeit
    Wird der Mensch entzweit
    Eine Gestalt, die nur noch Körper ist
    Und seine Gefühle vergisst
    Voll Neid und Gier, so selbstverliebt,
    Von außen nur bestimmt
    Der Mensch wie sein Schicksal
    Ist taub, stumm und blind


    Wie wahr, wie wahr...

    Zitat von DMagic

    problem da ist auch wieder, dass bei einem großen turnier einfach super viele ins time out kommen und "mal drüber schaun" nicht unbedingt für alle draw-people reicht


    Da zu diesem Zeitpunkt der Großteil der Spieler bereits fertig ist, könnte man theoretisch Judges aus den hinteren Tischreihen abziehen und auf die vorderen Tische verlagern.


    edit: blub öhm, ich bin langsam... ^^