[Neue Mail] Konami vs Judges StallDeck

  • Die Diskussion driftet hier langsam, aber sicher in eine falsche Richtung ab.


    Im Prinzip sind die Beiträge von Pommesfee "korrekt" (wobei es schwer ist, hier von korrekt zu sprechen).
    Jeder, der sanktionierte Turniere veranstaltet oder an ihnen teilnimmt, sollte sich an die Policies halten. Aber natürlich gibt es Situationen, wo man einfach eingreifen muss (Beispiel: Würde wegen solch eines Decks das Turnier so weit in Verzug geraten, dass nicht mehr garantiert werden kann, dass es zu einer vernünftigen Zeit endet, dann muss man einfach handeln!).


    Was mir hier auffällt, ist, dass hier im Thread nie genau auf die Inhalte des Decks eingegangen wurde. Das spielt schon mal eine entscheidende Rolle. Spielt man 37 Stallkarten + 3 Self-Destruct Button, dann deutet es darauf hin, dass man die Turnierrichtlinien zu seinen Gunsten ausnutzen will (und das ist nicht erlaubt). Bzw. generell, wenn man ohne wirklich Win-Optionen spielt. Das ist dann eine Grauzone zur Legalität - technisch gesehen erlaubt, aber im Endeffekt wird's darauf hinauslaufen, dass man wohl schnell eine DQ erhalten wird.


    Solltest du tatsächlich ein Deckout-Deck spielen (so mit Needle Worm, MJ2 und so), dann ist das natürlich alles andere als verboten. Dann greifen aber wieder (wie aber bei jedem anderen Spieler auch) die Policies und man wird auf dich wg. Slow Plays evtl. ein Auge auf dich werfen.

  • Ich hab hier mal ein Deck von vor 3 Jahren, von irgendwem erstellt ausgekramt, das in die Richtung geht:


    Damals war Solemn noch 3 mal erlaubt.


    http://www.etcg.de/yugioh/deck…eckliste.php?deckid=34545



    Die Strategie ist hier gans klar, auf Deckout zu spielen. Seine Idee ist, dass der Gegner von sich aus decktot geht. Und er meint, es waere besser, sich mehr einzumauern, als den Gegner durch Needle Worm & co schneller ins Deckout zu bewegen.


    Da die selfdestructbuttons kamen:


    Wenn der Spieler z.B ein Deck mit 45 Karten und darunter Selfdestructbuttons hat, und darauf spekuliert, dass die Gegner weniger als 45 Karten haben und somit schneller deckout gehen, ist dass dann doch imemr noch eine gültige Strategie oder nicht? Die Karte ist ebenso wie die Stallkarten erlaubt.



    Ob ich persoenlich selfdestructbuttons einbaue muss ich mir noch ueberlegen. Ich werde aber stets darauf achten zu gewinnen, so wie das Spiel es vorsieht. RandomBurn Karten fuers Timeout werde ich nicht einbauen.


    Dass die Poster mit ihren "Das Deck koennte vielleicht von einigen Judges nicht zugelassen werden" Recht haben bezweifle ich doch gar nicht, aber eine einheitliche Loesung waere doch auch nicht ohne?


    Also nehmt einfach das Deck vom Link und begruendet, ob es an Turnieren teilnehmen darf oder nicht (Denkt euch die 2 Extrasolems weg :->).


    Auf die Quintessenz reduziert waeren es 45 Stallkarten ohne Board. Fuer mich laeuft es auf dasselbe hinauswie 37 Stallkarten + 3 Needleworm.


    Die Unterstellung, das Deck wuerde sehr haeufig zum Timeout kommen und dadurch den Turniervelauf stoeren kann ich nicht nachvollziehen, da bei groeßeren Turnieren als ich vor ein paar Jahren noch offline gespielt habe bei sehr vielen Runden Matches mit Ueberlaenge zu Stande.


    Im Turnier-Fall, bei dem das Deck tatsaechlich haeufig zum Timeout kommt
    waere es eben eines der teilnehmenden Decks an einem solchen langen Match. Turnierillegalitaet sehe ich dadurch nicht. Und Konami sieht bei einem Deck mit vielen Karten zur Lifepointsverteidigung uebrigens auch keine Illegalitaet. Hab extra nachgefragt ':-) :deal:

  • Das Deck würde ich definitiv erlauben. Das liegt daran, dass es eben das Spiel nicht verzögert. So wie das Deck jetzt ist, setzt es nicht direkt auf Stall, sondern auf Monster mit hohen Werten, die eben hier bei der Verteidigung liegen.


    Versteh mich nicht falsch; ich sehe schon, was mit dem Deck erreicht werden soll, aber es wird nicht klappen. Nie. So, wie das Deck jetzt aussieht, ist es gegen Blackwing/XSaber/Machina/usw nach wenigen Runden im Eimer.


    Um es genauer auszudrücken: Das Deck würde im aktuellen Spielgeschehen so oder so nicht nur nicht gewinnen. Es würde in wenigen Runden auseinander genommen. Es hätte somit gar keine Gelegenheit, (unnötig) Zeit zu schinden oder ins Time Out zu kommen.


    Ich gebe dir Brief und Siegel; mit dem Deck bist du gegen einen durchschnittlichen Spieler nach der Hälfte der Rundenzeit mit dem Match fertig.

  • Viele schweifen vom thema ab, z.B mit einer Analyse der Erfolgswahrscheinlichkeit. Oder mit dem, was man persoenlich entschieden haette.


    Das Deck setzt darauf, seine Lifepoints zu verteidigen in Kombination mit mehr Karten im Deck als der Gegner erwartungsgemaeß hat. Ziel ist, seine LP zu schuetzen, bis der Gegner Deckout geht.


    Zitat MagicHero:


    "Was mir hier auffällt, ist, dass hier im Thread nie genau auf die Inhalte des Decks eingegangen wurde."


    Und weiter? Macht es einen Unterschied in der Legalitaet des Decks, ob das Verteidigen der LP durch Monster mit viel DEF oder durch ParasitenParazid+ Insektenbarriere oder Goblin attack Force in Verteidigungsposition erreicht werden soll? Ich finde, es ist nicht von Belang.


    Da viel Offtopic dabei war, versuche ich mal, zusammenzufassen:


    Ist die Strategie, ein Deckout des Gegners dadurch herbeizufuehren, dass man mehr Karten im Deck hat, als der Gegner und mit allen bzw. den alllermeisten davon seine Lifepoints verteidigt turnierlegal?


    Wenn keine Einigung moeglich ist, kann ich irgendwie dann bei anstehenden Turnieren hier im Forum vorher nachfragen, wer judged, und ob diese Person es fuer das zulaesst? Falls das geht, bei Wem sollte ich dann immer nachfragen?

  • Zitat

    Original von X-Boy
    Ist die Strategie, ein Deckout des Gegners dadurch herbeizufuehren, dass man mehr Karten im Deck hat, als der Gegner und mit allen bzw. den alllermeisten davon seine Lifepoints verteidigt turnierlegal?


    Ja.


    Wenn sich das Deck jedoch als sehr langwierig erweist und sehr lange Rundenzeiten verursacht besteht die Möglichkeit, das Deck auch nachträglich noch vom Turnier auszuschließen.


    [/edit: Vielleicht ncoh ein Beispiel von unserer Hobby Liga: Der Laden ist eher klein und eine Weile gab es auch nicht immer 4 Spieler, um eine Hobby League abzuhalten. Mittlerweile sind wir bei über 30 Spielern, von denen sich nur 22 anmelden könenn, weil der Laden keinen Platz hat. Das Turnier läuft dann immer 5 Runden, die aus Zeitgründen auf 20 Min. beschränkt sind.
    Eigentlich kommt immer jemand ins Timeout und diese Woche haben 2 Spiele mit einem 1:0 im Timeout geendet - ohne Stall-Taktik. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ein Deck keinen Schaden verteilen will (und auch gar nicht könnte, wenn der Gegner keinen Kreaturentausch bei Battle Fader in Atk spielt) und dann mal eben hochrechne, wie lange es wohl dauert, bis das Deck (mal angenommen einer der beiden gibt kurz vor Timeout zwecks Boarden auf) 3 Runden überstanden hat, dann komme ich locker auf 1,5-2 Stunden, was die Hobby-League so ziemlich killen würde.
    Vielleicht hilft dir dieses Reallife-Beispiel, meinen (oder unseren) Standpunkt ein wenig zu verstehen. Die einzige Möglichkeit des Judges in einer solchen Situation besteht darin, das Deck zu disqualifizieren (mit Preisen natürlich) und auch in Zukunft nicht mehr teilnehmen zu lassen. Das Deck, nicht den Spieler.]


    Ein guter Judge wird das beim Decklisten-Check/der Anmeldung bemerken und dir den Gefallen tun, dir das vorher zu sagen.


    Es ist nicht so, dass ein "Untouchable"-Deck, dass mit 3 Battle Fader, 3 Nullwachen, 3 Roar etc. spielt, verlieren muss; darum geht es hier ja auch gar nicht. Es ist aber so, dass dieses Deck aller Wahrscheinlichkeit nach einen sehr großen Störfaktor beim Turnierablauf darstellt, weil es nicht nur ins Timeout kommt, sondern auch den Sudden Death extrem in die Länge ziehen wird.


    Probier es auf einer Hobby League mal aus, wenn du es nicht glaubst. Und schau, was dann passiert.


    [edit2: Es ist mir bewusst, dass die Hobby League nicht das Maß aller Dinge sein sollte. Es ist lediglich ein Beispiel und die unteren Tische eines egal wie großen Turnier ähneln den Decks einer Hobby League. Ich hoffe jetzt einfach mal, dass du genug Fantasie besitzt, dich in eine solche Situation zu versetzen.]


    Zitat

    Original von X-Boy
    Wenn keine Einigung moeglich ist, kann ich irgendwie dann bei anstehenden Turnieren hier im Forum vorher nachfragen, wer judged, und ob diese Person es fuer das zulaesst? Falls das geht, bei Wem sollte ich dann immer nachfragen?


    Sicher kannst du das. Am wahrscheinlichsten erfährst du sowas bei den Regional-Talks, die erfahren das ja in der Regel recht früh (offiziell oder inoffiziell).

  • Bei Decks mit zweifelhafter Win-Option entscheidet im Normalfall die Spielweise des Spielers darüber, wie verfahren wird.
    Ist erkennbar, dass der Spieler bewusst das Spiel ins Timeout verzögert, um dort durch einen LP-Vorsprung zu gewinnen, dann fällt das unter Stalling und der Spieler wird wegen Cheatings disqualifiziert. Bei einem Casual-Level-Event (Hobby League o.ä.) könnte man hier ein Auge zudrücken und den Spieler auf seinen Fehler hinweisen (vorausgesetzt, die Investigation ergibt, dass er ehrlich nicht wusste, dass ein LP-Vorsprung im Timeout keine vom Regelbuch vorgesehene Win-Option ist :rolleyes:), ein Warning wegen Slow Play geben und darauf achten, dass der Spieler entweder droppt oder anders spielt.
    Hat das Deck eine abwegige, aber regelkonforme Strategie, dann ist es legal. Wenn es sehr langsam ist und die Tendenz hat, ins Timeout zu kommen, dann muss man verstärkt auf Slow Play achten, um das zu vermeiden, aber solange das Deck im Sinne des YGO-Regelbuchs gewinnt, gibt es kein Problem der Legalität.


    Also Fazit: Die "Win-Option", um Timeout mehr LP zu haben, ist keine. Es ist eine Methode, auf einem Turnier einen Sieger zu bestimmen, falls bisher keiner gefunden werden konnte. Es ist daher NICHT legal, seine Strategie hierauf auszurichten. Solange man versucht, im Sinne des Regelbuchs zu gewinnnen, ist jedes Deck legal.

  • Das war auch nie Thema in dem Thread. Das Deck hat nur Karten, um sich zu verteidigen. Nix mit Schaden machen oder sowas. Es ist, wie gesagt, mit dem Deck vergleichbar:
    http://www.etcg.de/yugioh/deck…eckliste.php?deckid=34545


    Der User hat es bereits beschrieben, er mauert sich ein und spielt "ein paar mehr" Karten als der Gegner, der dadurch Deckout gehen soll. Hat nix mit cheating oder sich-ins-timeout stallen sowas zu tun. Steht sogar in Wikia, dass Stalling für Deckou verwendet wird, Zitat:
    " In rare cases it may succeed in running opponents (especially those with decks of 50 cards or less) out of cards to draw from their deck".


    Reiht sich yezt Guardian mit Konami in die Reihe der "Du darfst das Deck spielen" Leute ein und ich muss hoffen, auf ihn als Judge im Turnier zu treffen oder war das irgendwie die Entscheidung, dass ich damit an allen Turnieren teilnehmen darf?


    Ich meine, bei Nachbarthreads, z.B "Was passiert, wenn der Gegner seine Karten ins Deck mischt und eine neue Hand zieht" gibt es doch auch eine einheitliche Loesung (hier: Gameloss), wieso also brühen die Judges bei der Frage "Darf ein Deck mit der Strategie, seine LP zu verteidigen, bis der Gegner irgendwann mal deckout geht?" alle ihr eigenes Sueppchen?

  • Ich hatte gehofft, das wird durch meinen Post klar...


    Das Deck hat hiermit nichts zu tun.


    Legt der Spieler eine Spielweise an den Tag, die deutlich macht, dass er sich ins Timeout retten will, um dort mithilfe der Timeout-Regelung zu gewinnen, dann ist das Stalling und somit eine Form von Cheating. Die Strafe hierfür ist eine DQ.
    Hat ein Spieler lediglich ein Deck, dessen Strategie sehr langsam ist, prinzipiell aber darauf ausgelegt ist, im Sinne des Regelbuchs zu gewinnen und spielt das Deck auch mit diesem Ziel, dann ist das kein Problem, wobei man ihm wohl verstärkt auf die Finger schauen wird, um Slow Play (=unabsichtlich langsames Spielen) zu vermeiden. Wenn der Spieler trotzdem wiederholt im Timeout landet und dort durch die Timeout-Regeung gewinnt, wird das natürlich irgendwann auffällig und man wird sich überlegen, ob nicht doch Fall 1 dahinter steckt...



    Also nochmal: Entscheidend ist nicht das Deck und dessen Gewinnoptionen, sondern die Art und Weise, wie der Spieler spielt. Wenn er bei identischer Spielweise auch ohne Zeitbegrenzung gewinnen würde, gibt es kein Problem, ist er auf das Timeout angewiesen, um zu gewinnen, cheatet er per Definition.

  • Das Deck hat in der Tat nichts damit zu tun. Wieso schreibst du dann also zwei mittellange Posts ueber Cheating?


    Nundenn, ich wollte (will!) wissen, ob dein Post eine allgemein gueltige Wahrheit oder deine Meinung widerspiegelt.


    Andere User, z.B Pommesfee meinen, im Gegensatz zu Konami, dass eine zu langsama Strategie (Hier: "80+ Zuege pro Spiel") durchaus zum Ausschluss des Turniers fuehren koenne, da so eine Strategie den "reibungslosen Turnierverlauf" gefaehrde.



    Zusatz: Die von Chiro angesprochene Regelung , dass Niemand "can overturn a call made by the Head Judge" aus den Policies besagt, Niemand koenne einen Ausruf eines HJ rueckgaengig machen, aehnlich der Schiedrichterentscheidung im Fußball. Daraus, so meine ich, laesst sich weder uebersetzen noch folgern, dass ein HJ Urteile faellen soll, welche nicht den Aussagen/Richtlinien Konamis entsprechen.

  • Das Deck hat in der Tat nichts damit zu tun. Wieso schreibst du dann also zwei mittellange Posts ueber Cheating?


    Weil hier keiner nachvollziehen kann, was du eigentlich wissen willst. Du hast die Antwort nun schon mehrere Male erhalten und fragst immer wieder dasselbe mit dem hinweis, die vorherige Antwort wäre offtopic gewesen. Mittlerweile sollten alle möglichen Antworten auf alle möglichen versteckten Fragen in dienen Posts beantwortet sein.



    Nundenn, ich wollte (will!) wissen, ob dein Post eine allgemein gueltige Wahrheit oder deine Meinung widerspiegelt.


    Völlig egal WER hier postet, es handelt sich immer um dessen Meinung. Es gibt hier keine allgemeingültige Wahrheit und auch Konami ist auch nicht so etwas wie ein Oberster Gerichtshof. Die Entscheidung liegt beim HJ und nichts und niemand kann ihn zwingen, deine Meinung (oder Konamis) zu akzeptieren. Konami wird sich dabei schon was gedacht haben, das so einzurichten.


    Wenn du wissen willst, wie ein Judge zu seinem Urteil kommen kann und wieso manche (oder viele) dieses Deck nicht zulassen würden, dann lege ich dir meinen letzten Post, insbesondere die fett markierten und dort besonders die kursiv hervorgehobenen Passagen ans Herz. Ich habe nämlich nicht den Eindruck, als würdest du irgendetwas davon lesen, was andere user hier schreiben, sonst würdets auch nicht immer dieselbe bereits mehrfach beantwortete frage stellen.

  • Zitat

    Zusatz: Die von Chiro angesprochene Regelung , dass Niemand "can overturn a call made by the Head Judge" aus den Policies besagt, Niemand koenne einen Ausruf eines HJ rueckgaengig machen, aehnlich der Schiedrichterentscheidung im Fußball. Daraus, so meine ich, laesst sich weder uebersetzen noch folgern, dass ein HJ Urteile faellen soll, welche nicht den Aussagen/Richtlinien Konamis entsprechen.


    Es geht hier weniger um das rückgängig machen, sondern eher um das "Overrulen". Damit ist gemeint, dass niemand die Entscheidung des HJ als nichtig erklären und selbst eine Entscheidung fällen kann. Wenn jetzt der HJ sagt, für "Drawing Extra Cards" gibt es eine DQ ohne Preise, dann ist das auf diesem Turnier so. Da kannst du ihm zehntausend Regelungen und/oder Policies unter die Nase halten; er ist nicht gezwungen, sich umzuentscheiden. Das musst du dann akzeptieren und kannst dich nach dem Turnier gern bei Konami/Amigo melden (die dann die entsprechenden Schritte einleiten). Vor Ort ist daran aber nichts zu rütteln.



    Um zu deiner Grundsatzfrage zu kommen (bevor du wieder rumheulst, dass niemand dich versteht, obwohl ich sowieso ein anders Thema angesprochen habe):


    1. Wenn ein Spieler absichtlich langsam spielt, um via Time Out zu gewinnen, dann ist das Stalling = Cheating
    2. Wenn ein Spieler mehrmals ins Time Out kommt, dann wird er genauer beachtet, um evtl obige Sachlage klarzustellen
    3. Wenn ein Deck schon auf dem Papier so aussieht, als würde es sehr oft ins Time Out kommen und dann via Time Out Regelung zu gewinnen, dann kann es dafür vom Turnier ausgeschlossen werden. Es ist nicht wichtig, ob das beabsichtigt ist; wenn es via Time Out gewinnt, und das auch noch der Regelfall ist, dann gewinnt es nicht nach Rebelbuch. Und nur darauf kommt es an.



    Was genau ist an diesem kurzen Gedankengang, der seit mehreren Seiten erklärt wird, nicht zu verstehen?

  • Das versteh' ich sehr wohl. Es erklärt auch meine Teilfrage, wieso das Deck mt SelfDestructbutton + mas Burn im Side nicht turnierlegal war.


    So wie ich das sehe glauben mir aber inzwischen alle, dass es mit dem Deck nicht um cheaten geht oder durch Timeoutregelungen zu gewinnen oder sowas. Tatsächlich ist das Deck durch das Timeout sogar benachteiligt, da :


    - nach der neuen Regelung* die Anzahl der zu spielenden Züge begrenzt wird = Ich hab es schwerer, ein Deckout des Gegners zu erreichen


    - viele Stallkarten eine Verringerung der eigenen Lifepoints bewirken


    Jetzt meinen Klops, Konami, und auch Guardian "Solange man versucht, im Sinne des Regelbuchs zu gewinnnen, ist jedes Deck legal.", ich könne damit spielen, aber z.B Pommessfee und Gambaro sehen das anders und glauben, dass das Deck dennoch *eventuell* den Turnierverlauf stören könnte und müsse *vielleicht* vom Turnier ausgeschlossen werden. Ich habe also keineswegs, wie Gambaro meint, "die Antwort" erhalten da die LEute unterschiedlicher Meinung sind.




    Wieso eigentlich? Bei anderen Fragen, z.B "Darf man Doppelhüllen benutzen?" entscheidet doch auch nicht jeder so, wie er meint sonder nes gibt eine einheitliche Regelung.



    *Ich möchte nicht mit dem Deck spielen, um die anderen Spieler mit langen MAtches aufzuhalten. Daher waere es cool, wenn man mir eine NAchricht schreibt, wenn bekannt wird, wann die neue Timeoutregelung auch bei uns ankommt.

  • So wie ich das sehe glauben mir aber inzwischen alle, dass es mit dem Deck nicht um cheaten geht oder durch Timeoutregelungen zu gewinnen oder sowas.

    Davon sind wir von Anfang an ausgegangen, denn sonst wäre der Thread hier nach 3 Antworten zu gewesen.


    Zitat

    Das versteh' ich sehr wohl.


    [...]


    Jetzt meinen Klops, Konami, und auch Guardian "Solange man versucht, im Sinne des Regelbuchs zu gewinnnen, ist jedes Deck legal.", ich könne damit spielen, aber z.B Pommessfee und Gambaro sehen das anders und glauben, dass das Deck dennoch *eventuell* den Turnierverlauf stören könnte und müsse *vielleicht* vom Turnier ausgeschlossen werden. Ich habe also keineswegs, wie Gambaro meint, "die Antwort" erhalten da die LEute unterschiedlicher Meinung sind.

    Der erste Satz stimmt nicht; du hast es nämlich offensichtlich nicht verstanden. Lass mich mich zitieren:

    Zitat

    3. Wenn ein Deck schon auf dem Papier so aussieht, als würde es sehr oft ins Time Out kommen und dann via Time Out Regelung zu gewinnen, dann kann es dafür vom Turnier ausgeschlossen werden. Es ist nicht wichtig, ob das beabsichtigt ist; wenn es via Time Out gewinnt, und das auch noch der Regelfall ist, dann gewinnt es nicht nach Rebelbuch. Und nur darauf kommt es an.

    Bei dieser Aussage lag der Schwerpunkt nicht auf "gewinnen", sondern auf "via Time Out". Wenn ein Deck also permanent Spiele ins Time Out zieht und dann aufgrund der dort herrschenden Regelungen das Spiel entschieden werden muss, dann kann es nicht das Ziel sein, dieses Deck weiterhin im Turnier zu lassen.



    Zitat

    Jetzt meinen Klops, Konami, und auch Guardian "Solange man versucht, im Sinne des Regelbuchs zu gewinnnen, ist jedes Deck legal."


    Das stimmt nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen. Diese liegen hier aber nicht vor. Zu beachten ist nämlich, dass (wie oben schon erklärt und in diesem Thread schon mehrmals gesagt) es aufgrund der starken Verzögerungen dazu kommen wird, dass das Deck aus dem Turnier ausgeschlossen wird. Damit leidet die Legalität des Decks.



    Zitat

    Wieso eigentlich? Bei anderen Fragen, z.B "Darf man Doppelhüllen benutzen?" entscheidet doch auch nicht jeder so, wie er meint sonder nes gibt eine einheitliche Regelung.


    Dieser Vergleich hinkt und ein argument wird nicht aussagekräftiger, wenn man es öfter wiederholt. Es steht eben festgeschrieben.
    Der Unterschied besteht darin, dass man bei Doppelhüllen (anders als bei der Decklegalität) nicht rätselt, ab wann diese vorliegt/vorliegen. Doppelhüllen sind Doppelhüllen. Legalität wird von vielen Faktoren beeinflusst und einer von diesen ist nunmal das Verhalten gegenüber der Rundenzeit.


    Zitat

    *Ich möchte nicht mit dem Deck spielen, um die anderen Spieler mit langen MAtches aufzuhalten. Daher waere es cool, wenn man mir eine NAchricht schreibt, wenn bekannt wird, wann die neue Timeoutregelung auch bei uns ankommt.


    Das wird wird im RF-Bereich sicherlich groß ausposaunt.

    Zitat

    If you just get the win and they politely accept defeat, you've won a game which is good. If they are filled with anger, cry out in discontent, and express with gusto how you have no skill and how your character is cheap with your lame camping, you've defeated them in earnest which is glorious.
    [...]
    I wish earnestly that every aspiring defensive player should experience this joy at least once.

    Einmal editiert, zuletzt von klops ()


  • Das wird wird im RF-Bereich sicherlich groß ausposaunt.


    Ich möchte hier noch darauf hinweisen, dass die neue Regelung insbesondere nicht bedeutet, dass es legal wird, "durch Timeout" zu gewinnen. Was das genau heißt, wurde in diesem Thread ja bereits ausführlich besprochen.

  • Ich meinte auch, dass die neue Regelung bewirkt, dass durch dieses Deck (Zitat z.B Klops) keine *starken Verzögerungen* geben kann.


    Im übrigen habe ich Konami auf das Problem hingewiesen und eine weiter Mail verfasst:



    Danke ihnen fuer ihre Antwort.


    "Beim Vorlegen der Mail bei einem Head Judge habe ich jedoch folgende Antwort bekommen:


    "Und eine der obersten Pflichten eines jeden Schiedsrichters, insbesondere des Oberschiedsrichters, ist es, für einen reibungslosen Turnierverlauf zu sorgen. Ein Deck, welches den Turnierverlauf stört (und das tut es, wenn es jede Runde weit ins TimeOut kommt - und das wird zwangsläufig passieren wenn es im Prinzip nix anderes macht außer zu warten bis der Gegner seine 40 Karten aufgezogen hat), läuft damit Gefahr, nicht zugelassen bzw. mit Spielstrafen bis hin zur DQ belegt zu werden. Nicht zwangsläufig bei jedem Turnier, aber unwahrscheinlich ist es keinesfalls."


    Die Quintessenz ist, dass so ein Deck "vielleicht" zugelassen wird oder auch nicht.


    Koennten Sie mir also hunderprozentig offiziell bestaetigen oder dementieren, ob ein Deck mit der Strategie, >>Seine Lifepoints zu verteidigen, bis der Gegner "irgendwann einmal" von sich aus Deckout geht<< [in jedem Falle] turnierlegal ist?"




    Folgende Antwort habe ich erhalten:


    "Sehr geehrter Kunde,


    Ja, eine solche Deckstrategie ist legal. Du musst natürlich während des Spiels darauf aufpassen (wie jeder andere Spieler mit egal welchem Deck), dass du deine einzelnen Züge zügig durchführst und nicht unabsichtlich oder absichtlich langsam spielst. Solange dies aber nicht der Fall ist, ist an einer Deck-out-Strategie nichts auszusetzen. Dies hängt auch nicht vom Head Judge eines Turniers ab, sondern gilt überall.


    Mit freundlichen Grüßen,


    dein Konami Support Team


    Konami Digital Entertainment GmbH
    Berner Str. 103-105
    60437 Frankfurt am Main
    Germany


    Local Court of Frankfurt am Main: HRB Nr. 24990
    Managing Director: Kunio Neo, Fumiaki Tanaka"



    Vor allem der Teil, dass ein HJ dieses Deck nicht ablehnen kann, bestaetigt meine Vermutung, dasss dieses Zitat von Chiro


    "The Head Judge makes the final call for rulings or policy appeals. [...] No other individual, including the tournament organizer or a Konami employee can overturn a call made by the Head Judge. " nicht richtig interpretiert wurde.


    Es ist also keineswegs "auf deutsch: der head judge ist mächtiger als rulings und guidelines." sondern eher wenn z.B ein Judge falsch ruled, dass man nicht hinterher kommen kann und irgendwie fordert, dass ein Match neu ausgespielt wird oder sowas. Ich denke nicht, dass aus dem (Englischen) Zitat hervorgeht, ein HJ koennte ein legales Deck vom Turnier ausschließen, weil es viele Defensivkarten hat oder sowas.



    Hab ich yezt Recht gehabt und kann an allen Turnieren mit soeinem Deck spielen?

  • Irgendwo halt lächerlich, wie du mit Konami-Kundendienst-Mails die Meinung erfahrener Schiedsrichter anfechtest...


    Ja, spiel dein Deck auf einem Turnier. Du wirst keine Spielstrafen dafür bekommen und wirst auch nicht ausgeschlossen. Aber hoffentlich setzt du mit deinem Deck nicht ein Beispiel für viele andere Spieler auf dem Turnier. Wenn es dann nämlich irgendwann soweit ist, dass sich andere Spieler deine "Strategie" abschauen und 33% der Leute eines Turnieres das Deck spielen (was quasi darin resultiert, dass a, der Würfelwurf den Sieger entscheidet und b, ihr euch gegenseitig nur anstarrt und 40 Karten aufzieht), wird der Kundendienst seine Antwort wahrscheinlich nochmal überdenken...


    Ich sag es auch mal ganz salopp:
    Ich bezweifle, dass der Kundendienst seine Antworten am Organized Play ausrichtet, sondern eher am Kunden orientiert. Und der Kunde könnte sich hypothetisch beschweren, wenn der offizielle Kundendienst behauptet, dass der Kunde nicht sein Deck spielen darf, das er aus seinen Boostern zusammengebastelt hat. Daher sagt der Kundendienst "Spiel alle Karten, die nicht auf der Banned List stehen, und spiel nicht absichtlich auf Zeit -> und alles ist in Ordnung". Klingt relativ einleuchtend für mich.



    /edit: Zusatz:
    yomifrog hat auf der DM 2007 ein 2222-Karten-Deck gespielt. Dieses hätten wir grundsätzlich auch problemlos am Turnier teilnehmen lassen können. Doch da er bei jedem Mischen wesentlich länger als 3 Minuten benötigt hat um sein Deck komplett zu randomisieren, griffen wir zum Spielstrafenkatalog. Dieser sah für zu langes Mischen eine Verwarnung, dann jeweils eine Aufwertung der Spielstrafe vor (bis hin zur Disqualifikation). Das Deck wäre damals (inzwischen darf man ja nur max. 60 Main Deck Karten haben) laut Kundendienst mit Sicherheit AUCH als turnierlegal dementiert worden, da bin ich mir 100%ig sicher.
    Aber gut, das trifft natürlich nicht auf dein Deck zu, weil du keine Zeitlimits überschreitest. Ich wollte es dir nur mit auf den Weg geben, dass der Kundendienst von Konami eben nicht unbedingt jegliche Situation auf einem großen Turnier miteinbezieht.



    Greets,
    Harti

  • Im Übrigen hatte ich langfristig vor, dass ähnlich wie in Japan eine Art Zusatzbanliste eingeführt wird, auch mit ExtraStallkarten drauf, z.B Screen of Red.


    Ich glaube, die Imbalance von Stall wird hierzulande Unterschaetzt.




    Und der Kundendienst hat in seiner letzten Antwort auch betont, das langsames Spielen (bzw. im großen Deck das Kartenmischen) durchaus nicht erlaubt ist. und da das geklaert ist kann man den Thread auch loeschen, meine ich, damit niemand auf dumme Gedanken kommt <3

  • Gelöscht wird hier gar nix, aber der Diskussionsbedarf dürfte ausgeschöpft sein.


    Ich möchte nur abschließend gern nochmal betonen, dass es keinerlei Grundlage gibt, auf der man ein Deck, das der Banned List und den Deckbauregeln entspricht, von der Teilnahme an einem Turnier ausschließen kann.
    Ich kann verstehen, dass viele Judges das Gefühl haben, man müsse etwas gegen diese Art von Deck machen können, aber das kann (und sollte) man nicht.
    Es entscheidet IMMER die Spielweise der Person. Die Penalty Guidelines sehen ausschließlich Strafen für Spieler vor, niemals kann man ein Deck oder eine Strategie "bestrafen".


    Im Falle des 2222-Karten-Decks hat der Spieler (!) zu lange gebraucht, um sein Deck zu mischen, was zu Strafen wegen Slow Play geführt hat, die bis zur DQ mit Preisen aufgewertet wurden. Das war auch so ziemlich die einzige Möglichkeit, wie man das Deck aus dem Turnier hatte ausschließen können.
    Im Falle eines "Stall bis zum Deckout des Gegners"-Decks kann man auch nur den Spieler genau beobachten, um sicherzustellen, dass er zügig spielt. Tut er das und kommt trotzdem immer ins Timeout (unter der Voraussetzung, dass er klar auf das Ziel hin spielt, im Sinne des Regelbuchs zu gewinnen), dann ist das eben einfach so.

  • Den Thread lassen wir mal lieber stehen, damit man später nicht alles wiederholen muss.


    Im Prinzip haben, gerade am Ende, guardian und Harti alles wichtige gesagt. Harti ist auch nochmal auf den Unterschied eingegangen, welche professionelle Organizde Play Aussage eine Kundendienstmanager oder ein erfahrener Judge geben kann. Ich kann dir fast versprechen, dass diese Mitarbeiter das Spiel nicht spielen und sich somit auch nicht wirklich in die von dir beschriebene Situation hineinversetzen können.


    Aber ich les in deinen Mailantworten auch nicht, dass da jemand sagt, dass es "ok" sei, ins Time-Out zu kommen (ob die das kennen?). Auch dein "in jedem Fall", was in deiner letzten Mail an Konami steht ist wohl eher ein hinterlästiger Versuch hier eine für dich zufriedenstellende Antwort zu bekommen.


    Aber ich kann dir nochmals versichern, dass das Gewinnen im Time-Out durch einen LP Unterschied keine Win option ist, wie sie im Regelbuch steht. Somit ist eine Spielweise, die darauf auselegt ist, auch nicht legal. Ich geh jetzt nicht weiter drauf ein, da alles schon mehrfach gesagt wurde. Man kann sich, gerade im PM Bereich, an jedem Wortlaut hochziehen. Aber man muss auch zuegeben, dass fast alle Judges der hohen Positionen auf den Premier Events Mitglieder von etcg.de sind (die HJ immer). Somit kann man dem hier schon vertrauen, was im Enddefekt bei einem Thread als "Beste Lösung" rauskommt.


    Jetzt geh ich mal noch auf 1, 2 Sachen ein:


    Zitat

    Original von Chironomus
    Ein guter Judge wird das beim Decklisten-Check/der Anmeldung bemerken und dir den Gefallen tun, dir das vorher zu sagen.


    Unrealistisch. Man checkt vor allem nach der Legalität der Decks und Decklisten. Sich die Zeit zu nehmen sich die Strategie zu erörtern, besteht nicht. Das muss schon zufall sein.


    Zitat

    Original von klops
    Wenn jetzt der HJ sagt, für "Drawing Extra Cards" gibt es eine DQ ohne Preise, dann ist das auf diesem Turnier so. Da kannst du ihm zehntausend Regelungen und/oder Policies unter die Nase halten; er ist nicht gezwungen, sich umzuentscheiden. Das musst du dann akzeptieren und kannst dich nach dem Turnier gern bei Konami/Amigo melden (die dann die entsprechenden Schritte einleiten). Vor Ort ist daran aber nichts zu rütteln.


    Auf sowas wird man aber, um mal realistisch zu bleiben, auf größeren Events nicht antreffen. Der HJ kennt die Policies und wir dementsprechend entscheiden. In Zweufelsfällen kommt es eben auf dessen Erfahrung an usw.... aber rein "weil ers kann" wird sowas nicht passieren. Ansonsten wird er wohl die längste Zeit HJ gewesen sein.


    Ich hab bemerkt, dass guardian hier mittlerweile geschlossen hat, aber ich schreib das ja nicht umsont. :P

  • Ich möchte auch nochmal, da mein letzter Beitrag missverständlich war, betonen, dass ich generell überhaupt nichts gegen ein Deck habe, das auf Deckout spielt. Wir haben bestimmt (fast) alle diese Decks zur Genüge gespielt - damals noch mit Labyrinthmauer und Schwerkraftbindung. ;)


    Was ich mit meinem Exkurs auf das 2222-Karten-Deck nur zu diesem Thema sagen wollte ist, dass diese Garantie durch den Kundendienst keinesfalls 100%ig sein kann und in spezifischen Einzelfällen dennoch theoretisch davon abhängt wie genau du die Strategie verfolgst. Wenn deine Strategie beispielsweise darin besteht, das erste Spiel so lange herauszuzögern, bis die reguläre Spielzeit abgelaufen ist, kann es durchaus passieren, dass dich ein Judge genauer unter Beobachtung stellt und dich irgendwann fragen wird, warum du (Beispiel) 30 Sekunden brauchst um nachzudenken ob du lieber Zero Gardna beschwörst oder Waboku settest (= Unsporting Conduct - Slow Play; bzw. in dem Fall eventuell sogar Unsporting Conduct - Cheating (Stalling)).
    Das ganze wiederum hängt natürlich davon ab, ob du mit deinem Deck auch sichtbar die Deckout-Strategie verfolgt oder ob hingegen das Sideboard klassische Burn-Elemente vorweist und es somit deutlich wird, dass du durch die Timeout-Prozedur ein Match für dich entscheiden willst. Das bewusste Ausnutzen der End of Round Procedure wird als Unsporting Conduct - Cheating (Stalling) angesehen und mit einer DQ geahndet.


    Ich möchte dir WIRKLICH keine Angst damit machen - normalerweise solltest du, wie der Kundendienst richtig geantwortet hat, auf jedem Turnier mit dem Deck spielen dürfen bzw. zugelassen werden! Nur wollte ich eben nochmal auf ein Teilrisiko hinweisen und betonen, dass man eben nicht auf die End of Round Procedure spielen darf sondern seine Spielzüge in entsprechend zügiger Geschwindigkeit vollenden sollte. Das wiederum liegt im Ermessen des Schiedsrichters. Wenn wirklich keine komplexe Spielsituation vorliegt, kann der Schiedsrichter bei "zu langem Überlegen" tatsächlich Verwarnungen aussprechen und der Oberschiedsrichter könnte noch während des Matches zu einer Aufwertung der Spielstrafe bzw. einer gründlichen Untersuchung des Vorfalles auf Stalling greifen.


    Solange du aber nicht bewusst auf Zeit spielst und dein Deck klassische Deckout-Elemente aufweist, ist das Deck perfekt turnierlegal. :)



    Greets,
    Harti