Ebay

Zitat von -Carnage-

Fälschungen sind illegal. PUNKT! wo is da jetz der grosse Hintergrund für ne Diskussion?
wenn man Plagiate verkauft macht man sich strafbar egal ob wissentlich oder unwissentlich

und ein kaufvertrag kann NICHT zustandekommen wenn er illegal is!!

wenn ich bei dir illegale nuklearwaffen kaufe und ich zahl dir nicht das geld was wir vereinbart haben kannst du vor gericht gehen weil unser kaufvertrag ja zustande gekommen ist?!

das is schon mal falsch. Lehrbuchfall:

Schokolade statt Haschisch§ 263 StGB, juristischer Vermögensbegriff: getäuschter Rauschgiftkäufer, der vorleistet, hat einen Vermögensschaden;

§ 817 S. 2 BGB gilt für einen Schadenersatzanspruch nach § 823 Abs. 2 BGB i.V.m. § 263 Abs. 1 StGB nicht, so daß der getäuschte Rauschgiftkäufer einen zivilrechtlichen Rückerstattungsanspruch hat und eine gewaltsame Rückforderung nicht unter die Vermögensdelikte (hier: §§ 239a, 253 StGB), sondern unter die Nötigungsdelikte (hier: § 239b StGB) fällt

bezügl der karten hier mal der gesetzestext:
Betrug
§ 263
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

dies trifft allerdings nur bei bewusster Täuschung, also bei wissentlicher Leistung von plagiaten zu.
Sollte der Verkäufer belegen können, das er sich im Irrtum über den Plagiatsstand befand, kann Betrug nicht greifen.
Allerdings greift, wie bei jedem Kaufvertrag, sowieso der Mängelanspruch (oft falsch als gewährleistung bezeichnet), für den angenommenen fall, das ein Konsens zustande gekommen ist (ich gehe nach wie vor von Dissens aus).

Mängelansprüche (Gewährleistung)
Hiernach kann der Käufer

• Nacherfüllung verlangen,
• bei wesentlichen Mängeln nach der fehlgeschlagenen Nacherfüllung (zwei Versuche) oder, wenn der Verkäufer die Nacherfüllung verweigert, vom Vertrag zurücktreten,
• oder nach der fehlgeschlagenen Nacherfüllung den Kaufpreis mindern,
• bei Verschulden des Verkäufers Schadensersatz oder Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.

Die Mängelansprüche verjähren in der Regel gem. § 438 Abs. 1 Nr. 3 BGB in zwei Jahren nach der Lieferung, es sei denn, der Verkäufer hat einen Mangel arglistig verschwiegen. Dann verjähren die Ansprüche nach der regelmäßigen Verjährungsfrist grundsätzlich erst in drei Jahren nach Kenntnis des Mangel spätestens aber in 10 Jahren ab Entstehung des Mangels.
2.2 Umtausch
Der Nacherfüllungsanspruch ist gemäß § 439 BGB das Recht des Käufers, nach seiner Wahl eine neue Sache im Austausch gegen die defekte zu verlangen oder die Reparatur der mangelhaften Sache zu fordern. Ein Umtauschanspruch besteht daher nur, wenn eine Sache nachweislich mangelhaft ist. Will der Käufer sein Recht auf Nacherfüllung geltend machen, muss er den Mangel, also die Abweichung von der vereinbarten Beschaffenheit oder der gewöhnlichen Beschaffenheit ( § 434 BGB) beweisen. Auch muss er beweisen, dass dieser Mangel schon bei der Lieferung vorlag. Nur wenn ein Verbraucher ( § 13 BGB) von einem Unternehmer ( § 14 BGB) eine bewegliche Sache (also keine Immobilie) kauft, sieht das Gesetz gemäß § 476 BGB für die ersten sechs Monate nach der Lieferung eine Beweispflicht des Verkäufers vor. Den Privatverkäufer trifft diese Beweislastumkehr somit nicht.
2.3 Rücknahme
Zur Rücknahme einer Sache und Rückgabe des Kaufpreises ist ein Verkäufer verpflichtet, wenn eine Sache einen wesentlichen Mangel ( § 323 Abs. 5 BGB) aufweist und die Nacherfüllung fehlgeschlagen ist.
Verkauft ein Unternehmer an einen Unternehmer oder ein Verbraucher an einen Verbraucher oder an einen Unternehmer (Privatverkauf) kommt es darauf an, ob der Haftungsausschluss in einem Individualvertrag vorgenommen wird oder in Allgemeinen Geschäftsbedingungen.
In einem Individualvertrag kann die Haftung für Mängel ausgeschlossen werden. Dies gilt nur dann nicht, wenn Vorsatz des Verkäufers vorliegt oder der Mangel arglistig verschwiegen wurde.
In Allgemeinen Geschäftsbedingungen ist dies so nicht möglich!
Fazit
Regelt ein Privatverkäufer bei Verkäufen über neue Sachen formularmäßig eine Beschränkung seiner Mängelhaftung, verwendet er ab dem dritten, spätestens nach dem fünften Mal Allgemeine Geschäftsbedingungen, wenn er diese Beschränkung nicht verhandelt. Ein vollständiger Ausschluss der gesetzlichen Mängelansprüche (Gewährleistung) ist dann unwirksam. Dies gilt auch für eine Beschränkung wesentlicher gesetzlicher Rechte des Käufers. Lediglich die Verjährungsfrist für Mängel kann auf ein Jahr reduziert werden.
noch fragen?

ich werd morgen mal einen anwalt und dienstag nen zivilrechtsprofessor fragen, ob sie das ganze für einen totaldissens (zu lasten unseres käufers, da er ja interesse an den restkarten hat; nur ein dissens, würde den vertrag nicht scheitern lassen) halten oder nicht. da du ja auch jurastudent bist, kannst du ja mal deine professoren fragen wäre ja langweilig, wenn alle zum gleichen ergebnis kommen.

naja zum gleichen ergebnis kommen wir wohl nicht mein rechtswissen basiert auf dem österreichischen ABGB, ich habe die sachen aus dem BGB nur zitiert

afaik tun sich das österreichische japanische und deutsche zivilrecht nicht viel, da ein großteil aus dem deutschen bgb übernommen wurde.

wie schon mehrmals gesagt:

unwissenheit schützt in den meisten fällen vor strafe. das heißt nicht, dass es vor schadensersatz oder etwaigen anderen mängelrechten schützt.

die frage ist, ob er überhaupt was macht, solange du ihm "nur so" schreibst. der ist juristisch voraussichtlich genauso wenig bewandert wie du (no offense!) und denkt das recht steht auf seiner seite.

das angebot mit den 5€ hört sich eigentlich ganz fair an (davon ausgehend vertrag (+) nacherfüllung (-) ), warte einfach mal ab

hab grad mal den palandt bemüht:

§ 155

stimmen zwei willenserklärungen objektiv überein, so ist § 155 unanwendbar.

@ Kamui Shadowsong

Viele deiner Posts sind qualitativ geringwertig, da du offenbar kaum Ahnung von dem Thema hast. Ich kann dir gerne Erklären, warum der Verkäufer dazu verpflichtet ist, die Ware zurückzunehmen. Schließlich bin ich gelernter Kaufmann im Einzelhandel. Ich bin aber gerade zu faul, das in eigene Worte zu fassen, deshalb geb ich dir hier mal einfach den Gesetzesauszug aus dem VSG (wichtige Textstellen rot markiert):

Zitat

2. Mängelgewährleistung

Im Unterschied zur Garantie entstammen Ansprüche des Käufers aus Mängelgewährleistung direkt aus dem Kaufvertrag selbst. Selbst wenn diese nicht gesondert im Vertrag aufgeführt sind, bestehen Gewährleistungsansprüche Kraft Gesetzes. Voraussetzung ist allerdings, dass tatsächlich ein Mangel an der Sache vorhanden ist. Die §§ 434, 435 BGB bestimmen beispielsweise für den Kaufvertrag, was ein Mangel (Sach- oder Rechtsmangel) ist. Ein Mangel liegt bspw. vor, wenn die Sache nicht die vereinbarte Beschaffenheit hat, sich nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet oder eine zu geringe Menge geliefert wird.

Liegt ein Sachmangel vor, so stehen dem Anspruchsinhaber verschiedene Mängelrechte zur Verfügung. Zunächst besteht ein sog. Vorrang der Nacherfüllung (§ 439 BGB). Dem Vertragspartner soll so die Möglichkeit gegeben werden, durch Reparatur oder Nachlieferung der Sache am Vertrag festzuhalten. Verweigert er dies oder schlägt die Nacherfüllung mehrmals fehl, so kann der Käufer den Kaufpreis mindern (§ 441 BGB), vom Vertrag zurück treten (§ 437 Nr.2 BGB) oder kann Schadensersatz (§ 437 Nr.3 BGB) geltend machen.

Der Verkäufer haftet grundsätzlich für alle Mängel, die zum Zeitpunkt des Verkaufs bestanden haben. Darunter fallen auch sog. versteckte Mängel die bereits vorhanden waren, jedoch erst später entdeckt wurden. Liegt ein Mangel vor, muss immer bei demjenigen reklamiert werden, bei dem man die Sache gekauft hat. Meist ist dies der Händler, bei dem Sie die Ware erworben haben. Falsch wäre es, direkt beim Hersteller seine Rechte geltend zu machen. In der Praxis geschieht es allerdings oft, dass der Verkäufer als Vertragspartner versucht, die Haftung im Rahmen der freiwillig gegebenen Garantie auf den Hersteller abzuwälzen. Hierauf müssen Sie sich in der Regel jedoch nicht einlassen.

Die gesetzliche Verjährungspflicht beträgt grundsätzlich zwei Jahre (§ 438 Abs.1 Nr.3 BGB). Beim Verkauf von Gebrauchtwaren kann die Frist zur Geltendmachung von Ansprüchen auf 12 Monate verkürzt werden. Besonders wichtig ist, dass die Frist bei reinen Privatverkäufen komplett durch einen Haftungsausschluss ausgeschlossen werden kann.

Alles anzeigen

Da im letzten Punkt der Verkäufer bei Vertragsabschluss nicht auf einen Haftungsausschluss in Bezug auf die Originalität der Karten hingewiesen hat, haftet er komplett bei Mängeln. Das ist alles, was man als Verkäufer wissen muss. Gibt es halt Probleme und ist der Verkäufer uneinsichtig, hilft der Kontakt mit Ebay.

http://pages.ebay.at/help/policies/replica-counterfeit.html

so hamma das jetz geklärt? er hat gegen die AGB von ebay verstossen

selfmader ich bin jurist. ich kann nichts für deine leseschwäche. das mängelrechte bestehen, habe ich warte... drölfmal? gepostet?!. streitig war allein die frage, ob ein totaldissenz vorliegt. dem ist nicht so... habe mich diesbezüglich heute noch einmal erkundigt... als bsp. habe ich allerdings 1700 briefmarken mit 120 gefälschten genannt. was im ergebnis nichts ändert.

der punkt ist, der verkäufer ist nicht verpflichtet die sachen einfach so zurückzunehmen. das ist er nur, wenn man vom kaufvertrag zurücktritt. das ist NICHT der wunsch unseres threaderöffners. außer er hat sich mittlerweile gegen eine minderung entschieden.

Zitat von Kamui Shadowsong

selfmader ich bin jurist. ich kann nichts für deine leseschwäche.

Wohl eher Jurastudent. Denn als Jurist weis man, dass Beleidigungen in einer sachlichen Diskussion nicht wirklich wirksam sind.

Zitat

das mängelrechte bestehen, habe ich warte... drölfmal? gepostet?!.

Das scheint eine Frage zu sein, deshalb mag ich sie dir auch beantworten: Zwei mal. Ich werfe mal ein, dass du trotzdem die Bedeutung eines versteckten Mangels nicht kennst, wenn du immernoch behauptest, dass der Verkäufer nicht rücknahme-/ersatzpflichtig ist. Zudem verstößt der Verkäufer gegen die AGB der Händlerplattform, was den Kaufvertrag im vornherein anfechtbar macht(d.h. bereits beim Verkauf der Ware).

Zitat

streitig war allein die frage, ob ein totaldissenz vorliegt. dem ist nicht so... habe mich diesbezüglich heute noch einmal erkundigt... als bsp. habe ich allerdings 1700 briefmarken mit 120 gefälschten genannt. was im ergebnis nichts ändert.

Ich verstehe nicht, was du dich noch mit irgendwelchen Dissensen rumschlägst, wenn der Vertrag bereits vom Käufer angefochten wurde.

Zitat

der punkt ist, der verkäufer ist nicht verpflichtet die sachen einfach so zurückzunehmen. das ist er nur, wenn man vom kaufvertrag zurücktritt. das ist NICHT der wunsch unseres threaderöffners. außer er hat sich mittlerweile gegen eine minderung entschieden.

Der Verkäufer IST verpflichtet, die Ware zurückzunehmen, WENN der Käufer vom Vertrag zurücktritt.

Wir kennen nicht den Wunsch des Käufers als unabhängige Partei. Zwar schrieb Shark Master mittels einer Nachricht an den Verkäufer, dass er einen Ersatz von 5 Euro verlangt, allerdings sollte ihm verdeutlicht werden, dass er auch komplett aus dem Vertrag zurücktreten kann. Mit deiner Argumentation scheint es so, als würdest du diese Tatsache verschleiern, um deine Sichtweise über den Fall schönzureden. Willst du mal Strafverteidiger werden? Denn dann kann ich auch deine Stellung in diesem Thread nachvollziehen.

Zitat von selfmader

Wohl eher Jurastudent. Denn als Jurist weis man, dass Beleidigungen in einer sachlichen Diskussion nicht wirklich wirksam sind.

i didnt start the flame war

Das scheint eine Frage zu sein, deshalb mag ich sie dir auch beantworten: Zwei mal. Ich werfe mal ein, dass du trotzdem die Bedeutung eines versteckten Mangels nicht kennst, wenn du immernoch behauptest, dass der Verkäufer nicht rücknahme-/ersatzpflichtig ist. Zudem verstößt der Verkäufer gegen die AGB der Händlerplattform, was den Kaufvertrag im vornherein anfechtbar macht(d.h. bereits beim Verkauf der Ware).

ihr habt es wie folgt dargestellt: 120 karten gefälscht -> verkäufer muss die karten sofort zurücknehmen. falsch. er muss sie nur zurücknehmen, wenn der käufer den sachmangel geltend macht und dann sein rücktrittsrecht ausübt (fristsetzung nacherfüllung etc. vorausgesetzt)

es ist ein unterschied, ob ich einen anspruch geltend machen muss oder dieser mir direkt von gesetzeswegen zusteht, ohne das ich näheres dazubeizutragen hätte. außerdem ist es auch grds. falsch, dass der käufer sofort vom KV zurücktreten kann. ich verweise auf das recht des verkäufers zur nacherfüllung. gut in diesem fall (wie oben erläutert) dürfte es dem VK wohl nicht möglich sein auf die schnelle an die 120 originalkarten zu kommen.

Ich verstehe nicht, was du dich noch mit irgendwelchen Dissensen rumschlägst, wenn der Vertrag bereits vom Käufer angefochten wurde.

einen (eyeofsaurons ansicht nach) NIE zustande gekommenen vertrag, ficht man wie an? genau gar nicht, weil nichts da ist, was man anfechten kann. es ist einfach unverschämt mir "qualitative geringwertigkeit" meiner posts vorzuwerfen, ohne überhaupt zu begreifen, worüber eyeofsauron und ich überhaupt diskutiert haben.

Der Verkäufer IST verpflichtet, die Ware zurückzunehmen, WENN der Käufer vom Vertrag zurücktritt.

s.o.. ich kann nichts dafür, dass sich hier wieder nur halbwahrheiten gepostet werden. man hat uU ein rücktrittsRECHT, der verkäufer aber nicht automatisch eine rücknahmePFLICHT aufgrund eines mangels.

Wir kennen nicht den Wunsch des Käufers als unabhängige Partei. Zwar schrieb Shark Master mittels einer Nachricht an den Verkäufer, dass er einen Ersatz von 5 Euro verlangt, allerdings sollte ihm verdeutlicht werden, dass er auch komplett aus dem Vertrag zurücktreten kann. Mit deiner Argumentation scheint es so, als würdest du diese Tatsache verschleiern, um deine Sichtweise über den Fall schönzureden. Willst du mal Strafverteidiger werden? Denn dann kann ich auch deine Stellung in diesem Thread nachvollziehen.

da es für mich zu keinem zeitpunkt so aussah, als ob shark master vom KV zurücktreten wollte, war das für mich auch keine option. warum etwas schreiben, was nicht im sinne des käufers ist (gut in einer umfassenden rechtsberatung, hätte man wohl darauf hinweisen müssen, auch wenn dies nicht dem begehren des käufers entspricht)

~self~

Alles anzeigen

Zitat von Shark Master

hab von ihm eine Nachricht bekommen

Für mich besteht hier der Tatbestand der arglistigen Täuschung wie sie in §123 BGB geregelt ist. Wenn der Verkäufer nicht ausdrücklich darauf hinweist, dass es sich bei den Karten um Plagiate handelt, so kann man als Käufer grundsätzlich davon ausgehen, dass er tatsächlich das verkauft bekommt, was im Angebot steht - in diesem Fall YGO Spielkarten.

Der Käufer gibt seine Willenserklärung zum Erwerb der Karten nun also vollkommen gerechtfertigt in der Annahme ab, dass er hier vollwertige und originale Spielkarten erwirbt. Dass sich nun tatsächlich gefälschte Karten darunter befinden, auf die der Verkäufer hätte hinweisen müssen (bzw. diese gar nicht erst hätte verkaufen dürfen), berechtigt den Käufer dazu, die ursprünglich abgegebene Willenserklärung anzufechten, was gemäß §142 BGB zur Nichtigkeit des Kaufvertrages führt. Folge daraus wäre, dass das Rechtsgeschäft in Gänze rückabgewickelt werden müsste.

Das wird nun aber nicht im Sinne des Käufers sein, da es ihm ja nur partiell um die gefälschten Karten geht. Darüber hinaus ist es mehr als fraglich, ob der zeitliche Aufwand für das Führen des Schriftverkehrs für den Streitwert von hier 5,00 Euro gerechtfertigt ist; ich denke eher nicht. Natürlich könnte man sich hier über kurz oder lang sein Recht erstreiten, aber das Aufwand-Nutzen-Verhältnis scheint mir hier etwas unausgeglichen.

mMn könnte shark eher über § 119 bgb anfechten. wegen "verkehrswesentlicher eigenschaft" (originalität der karten). der VK sagt ja, er hätte nichts davon gewusst, dass die karten gefälscht waren. arglistig hat er danach wohl nicht gehandelt.

aber wie du schon sagtest: anfechtung nicht im sinne von shark + rechtsstreit für 5€ sinnlos

"Wenn der Verkäufer nicht ausdrücklich darauf hinweist, dass es sich bei den Karten um Plagiate handelt [...]"

kann er ja nicht, wenn er das nicht weiß

zur sache mit verkauf von fälschungen + strafbarkeit:

solange man unwissentlich fälschungen verkauft, kann man sich nicht strafbar machen. schließlich weiß man ja nicht, dass man fälschungen verkauft. man geht also davon aus original zu verkaufen. damit dürfte es schwierig werden vorsatz hinsichtlich "plagiat bzw. fälschung" zu haben.

Fakt ist doch das der Verkäufer mit dem Anbieten der Karten gegen die AGBs von Ebay verstoßen hat. Ob nun wissentlich oder unwissentlich ist in dem Fall egal.
Der Käufer hat somit das Recht einen Ersatz zu fordern, oder eben eine andere Einigung mit dem Käufer zu finden.

Vom Markenrecht mal ganz abgesehen. "Yu-Gi-Oh!" ist eine geschützte Marke. Daher müssen angebotene "Yu-Gi-Oh!-Karten" eben auch original sein.

Ebay wird aufgrund ihrer AGBs dem Verkäufer genau das gleiche raten. Sollte er dem nicht nachkommen kann es für ihn eben zu einem Ausschluss von Ebay kommen.

Zitat von Shark Master

hab von ihm eine Nachricht bekommen

soviel zu: Verkäufer wusste nicht, das gefälschte karten dabei sind. Aber wenn man nachfragt, dann weiß er es plötzlich, nachdem ja auch scheinbar andere käufer nachgefragt haben.
also stimmt meine vorherige annahme auch

falls du dich auf die annahme des totaldissens beziehst, ändert auch der vermeintliche vorsatz daran nichts^^

ich bin gespannt ob shark noch was kriegt. wünschen tu ich es ihm