Stabilität vs. Glück: Wie gewinnt man ein Turnier?

    Diskussion zum Artikel Stabilität vs. Glück: Wie gewinnt man ein Turnier?:

    Zitat
    Wir alle kennen die leidige Argumentation, wenn es um neue Decks geht. Da hat man für dieses und jenes Deck eine total imba geile Kombo gefunden und man freut sich diebisch und bastelt bereits an den ersten Decklisten. Da kommen plötzlich die Kritiker aus ihren Löchern gekrabbelt: 'Das läuft nie im Leben stabil!', 'Viel zu Death Draw lastig!' Anders herum optimieren viele ihre Decks auf größtmögliche Stabilität, reduzieren im Gegenzug die Explosivität. Aber welcher Weg ist nun der richtige? Wie…

    Sehr interessanter Artikel, hat mir deutlich gefallen, auch ohne die Hintergrund-Mathekenntnisse.
    Dennoch ist ein Yugioh-Deck deutlich komplexer als ein Würfelwurf... Denn schlecht ziehen und schlecht ziehen sind 2 paar Dinge. Wenn ich versuche etwas mehr Konstanz ins Deck einzubauen und damit einigermaßen stabile Plays hinkriege macht das schon nen Unterschied als wenn ich z.b. 6 "nutzlose" Traps ziehe weil ich davon zuviele im Deck habe.

    nimrod: du hast was vergessen: am Ende fehlt das "q.e.d." :D


    Es ist schon irre wie wenig Konstanz ausmacht wenn man sich das mathematische Modell dazu ansieht. Ob das Modell jetzt übersimplifiziert wurde oder nicht, das sei an dieser Stelle mal dahingestellt, aber alleine die Betrachtungsweise macht den Artikel für mich lesenswert. Cool gemacht ;)



    Gruß,



    Alan

    Nein. Ist richtig. Ich hatte den Artikel zuerst auf Basis der Varianz geschrieben. Dann erinnerte ich mich daran, dass in der Schule aber mit der Standardabweichung gerechnet wird und nicht mit der Varianz udn habe den Artikel entsprechend umgeändert. Das ist ein Überbleibsel dieser Änderung.

    Zahlen \o/


    Definitiv einer deiner besseren Artikel. Die verschiedenen Würfel, die du benutzt hast, haben gut deinen Gedankengang ergänzt.


    Und den Bogen zu YGO zu schlagen: Wenn ich genau 1 Combo im Deck habe, mit der ich gewinne(n will), dann wollte ich mir schon überlegen, ob ich mehr DDs einbaue, die erst dann nützlich sind, wen die Combo liegt, oder ob ich nicht doch lieber Stabilität einbaue ;)

    Zitat

    Ein stabiles Deck gewinnt, wenn der Gegner schlecht zieht, verliert aber auch, wenn der Gegner göttlich zieht.


    Das is der einzig wahre Satz imo in dem ganzen. Wiedermal machst du in deinem Artikel meiner Meinung nach den Fehler, dich zu sehr auf Statistik zu verlassen und reine Matchups durchzugehen. Sicher is der Grundgedanke dahinter nicht falsch und die Thematik "Stabilität vs Explosivität" wird in deinem Artikel etwa zum 100. mal aufgegabelt, aber ich erinnere mich sogar, das ich schonmal in einem deiner Artikel genau darauf gestänkert hab, das du das ganze falsch angehst. Genauso wie hier denke ich: Du reduzierst das ganze auf Match-Ups, auf Stabilität und sagst ganz eiskalt das Stabilität absolut überschätzt wird: Genau da kommt der Knackpunkt - Wenn du ein Turnier spielst, dann MUSST du ein stabiles Deck haben DAMIT eben deine Hand NICHT Müll ist, sondern damit du eben eine Hand hast auf der DU SELBST was machen kannst, unabhängig von dem was dein Gegner zieht. Was dein Gegner zieht kannst du nicht beeinflussen, aber um deine eigenen Chance zu maximieren musst du genau diesen Punkt erreichen, in dem sich Stabilität und Explosivität im höchst möglichen Punkt schneiden. Und dabei die stabilität so herunter zu spielen, ist schlicht weg falsch, denn wenn ich ein Deck habe das mir zeigt wie stark es ist, diese Power aber nur jedes 11. Spiel rausknallt aber sonst verliert, ist es scheiße. Genauso ist ein Deck das durche Konstanz besticht indem es jede Runde +1 oder +2 macht, aber keine Durchschlagskraft hat, scheiße. Die Mischung daran machts, dabei kannst du keinen von beiden Faktoren herunterspielen. Aber das is ein alt bekanntes Phänomen, das muss man nich breittreten.


    Kurzes Fazit imo: Du hast irgendwie zuviel auf Statistik geguckt, und den Skill, das können des Spielers, das wars das Spiel ausmacht, den Glücksfaktor, KOMPLETT rausgelassen. Vielleicht war das der Sinn deiner Artikels, aber so gewinnt man kein Turnier, und das hat nichts damit zutun ein Turnier zu gewinnen. Das ist einer von vielen kleinen Punkten, aber lange lange laaaaaaaange nicht der wichtigste.


    So far - Gio ~

    Zitat von Nimrod Hellfire

    Gio hat den Artikel nicht verstanden. \o/


    Doch doch, hab dir nur mal wieder VERSUCHT vor Augen zu halten das du das Spiel nach Jahren noch mit dem falschen Augen betrachtest und die falschen Aspekte zu wichtig findest ^^

    Wie heißt es immer, ein gutes Pferd springt nur so hoch wie es muss. Soll heißen, wenn ich mich für einen 222555 oder einen 111666 Würfel entscheiden müsste, würde ich den ersten nehmen. Weil oft die 5 schon ausreichen wird um gegen viele Würfel zu gewinnen und der Drawback kleiner ist. Kann das einer nachvollziehen?^^

    Er hat, sofern ich den Artikel verstanden habe, eben genau diese beiden Faktoren getrennt. Er hat ein stabiles Deck genommen(Würfel mit 3 und 4ern), und ein explosives allerdings wohl inkonstantes (1 und 6er), dazwischen gabs eben noch den anderen Würfel, der alle Zahlen hat.
    Er hat es meiner Meinung nach genau richtig gemacht. Er sagt, dass Stabilität eben nicht ALLES ist. Prinzipiell hast du auch recht, dieses Beispiel lässt sich nicht komplett übertragen, da ''nur'' stabile Decks nicht mehr so mega viele Chancen haben als es hier scheint. Allerdings hat eben auch er recht, enn im Endeffekt hat dieser Artikel eben genau gezeigt, dass beides zusammen wichtig ist.
    Aber vielleicht hab ICH den Artikel auch falsch verstanden lol
    Sag du's mir Nimrod :D

    Zitat von Giocci

    Wenn du ein Turnier spielst, dann MUSST du ein stabiles Deck haben DAMIT eben deine Hand NICHT Müll ist, sondern damit du eben eine Hand hast auf der DU SELBST was machen kannst, unabhängig von dem was dein Gegner zieht.


    Und das ist schlicht falsch. Wenn ich (im Extremfall) 50% der Spiele verliere (unabhängig vom Gegner) weil meine Hand Müll ist und die restlichen 50% immer gewinne, habe ich ein Gesamtmatchup von 50%. Wenn ein anderes Deck immer extrem gute Hände hat und trotzdem nur 50% der Matches gewinnt, gibt es keinen rationalen Grund, das zweite Deck dem ersten vorzuziehen. Deine Argumentation basiert darauf, dass Stabilität auch die Gewinnchance erhöht. Das ist erstmal so nicht haltbar. Was du vermutlich meinst ist: Ein Würfel der nur 5 und 6 hat, ist total gut (ich gratuliere zu dieser Erkenntnis). Der ist stabil UND hat eine hohe Erfolgsquote. Die ist aber nicht der Stabilität geschuldet. Ein ähnlicher Würfel mit höherer Varianz und gleichem Erwartungswert wäre genau so gut. Deiner Logik nach müsste ein Würfel 1,1,6,6,6,6 total schlecht sein (weil total instabil). Tatsächlich wäre dies aber der beste Würfel, den man wählen könnte (wen man sonst nur Würfel mit u = 3,5 zur Auswahl hat). Wie gesagt: Du hast den Artikel schlicht nicht verstanden. :)

    Beispielsweise wäre ein Würfel mit den Zahlen 3, 4, 5, 6, 7 und 8 (u = 5,5) deutlich spielstärker als ein klassischer Würfel mit den Zahlen 1, 2, 3, 4, 5 und 6 (u =3,5).
    Heißt das, dass dann ein Würfel mit 5, 6, 7, 8, 9 und 10 noch stärker ist? Man würde sich doch nur einbilden, dass Würfel A besser ist, einfach, weil er höhere Zahlen aufweist als Würfel B.


    Der Artikel war recht lustig zu lesen, aber viel zu viel Mathe. Ich hab sowieso so unnormale Würfel daheim. Einer würfelt immer ne 1 oder 2 und bei einem anderen kommt oftmals ne 6 daher. Vielleicht kommt es auch auf die Wurfttechnik selbst an, womit man entweder niedrige oder hohe Zahlen wirft. :D


    Ansonsten guter Artikel.


    Stabilität ist schon wichtig, aber selbst bei einem stabilen Deck, kann man extrem grottig ziehen. Wenn man zum Beispiel 20 Monster und 20 Zauber- und Fallenkarten hat, ist trotzdem nicht garantiert, dass man nicht 6 Monster oder 6 Zauber- bzw./und Fallenkarten aufzieht.


    nimrod: Hab was oben ediert.

    Zitat von Spunky

    Beispielsweise wäre ein Würfel mit den Zahlen 3, 4, 5, 6, 7 und 8 (u = 5,5) deutlich spielstärker als ein klassischer Würfel mit den Zahlen 1, 2, 3, 4, 5 und 6 (u =3,5).
    Heißt das, dass dann ein Würfel mit 5, 6, 7, 8, 9 und 10 noch stärker ist?


    Ist richtig. Ein Würfel mit 20, 21, 22, 23, 24 und 25 wäre sogar noch besser.

    Wiedermal zeigt Nimrod, dass er sich lieber einen darauf keult, dass er Student ist, als mal den Gedanken zu Ende zu führen.
    Als ich anfing zu lesen, dachte ich du hättest einen sehr wichtigen Aspekt des Deckbaus erkannt und analysiert; leider zu früh gefreut. Nicht nur, dass du den Gedanken(Wichtigkeit von Varianz) nicht zu Ende führst, du ziehst auch die aberwitzige Schlussfolgerung, Stabilität sei nicht wichtig.
    Beispiel ycs:
    Man benötigt ein Ergebnis von 8 Siegen von 10 Spielen um in die Tops zu kommen. Das Feld der Spieler hat im Durchschnitt ein Deck dessen Stärke etwa bei 2,5u liegt um bei der Würfelanalogie zu bleiben(Würfel:2,2,2,3,3,3 etc.). In den Tops haben die Decks etwa eine Stärke von 4,5u. Du als top Spieler hast die Wahl zwischen zwei top Decks:


    Würfel A:5,5,5,5,5,5 ein absolut stabliles Deck mit der Stärke von 5u.


    Würfel B:1,6,6,6,6,6 ein unstabileres Deck mit etwas größerer Stärke ca. 5,2u.


    Welchen Würfel nimmst du?


    Die Antwort ist nicht so leicht wie man denkt. Nimmt man Würfel A ist ein erreichen der Tops deutlich wahrscheinlicher als mit Würfel B. Der Nachteil von Würfel A ist aber der , dass er gegen Würfel B und andere Varianzreiche Würfel bei gleicher Stärke unterlegen ist. Also entscheidet sich jemand, der den Gesamtieg holen möchte, für Würfel B. Dafür muss er aber in Kauf nehmen, dreimal hintereinander die 1 zu würfeln und so nicht mal in die Tops zu kommen.
    In der Realität kommt noch der Skill als Entscheidungsgrundlage hinzu und die Stärke des Decks ist natürlich nicht so leicht zu beziffern. Der Skill wirkt übrigens auch stabilisierend auf das Ergebnis, sodass man als mittelmäßiger Spieler sehr gut damit fährt ein Varianzreiches Deck aka Lightsworn zu spielen.


    Du kannst gerne die Zahlen durchrechnen, wenn du Lust hast, aber es ist offensichtlich nicht nötig. Natürlich ist mein Beispiel auch sehr simpel, aber im Gegensatz zu deinem hat es was mit der Realität dieses Spieles zu tun. Lass dir noch den Tipp geben: Bevor man anfängt zu rechnen, setzt man die Prämisse; ist deine Prämisse shit, kommt auch nach 5 Jahren Zahlenjongliererei shit bei raus.