Bestiari ?! Warum ist er limitiert ?

KONAMI hat mal einen Artikel veröffentlicht wo sie Stellung zur damaligen Banned List abgab u.a. haben sie erklärt das eine entlimitierung von Bestiari in erster Linie einem Gyzarus Spam Deck helfen würde, und nicht dem Gladiatorenungeheuer Thema.
KP was dieses Gyrazus Spam Deck sein soll aber ich ich glaub auch das ein oder zwei weitere Bestiari dem Thema nicht ungut tun würden.

Du kannst doch Gladis zocken. Keiner hindert dich daran. Du musst halt mit 1x Bestiari auskommen.

Zitat von DasBärchen

Ja ich hab auch mal von sowas gehört. Aber mal im ernst. Es gibt genug karten die einen gyzarus ,,blocken,, könnten

Anti Karten sind kein Grund eine Karte von der liste nehmen, immerhin gibt es gegen den Imperator Drachen auch genug Outs und trotzdem isser Verboten

Gladi lässt sich doch trotzdem noch ganz gut Spielen schau einfach mal im Gladi Thread vorbei

finde die limitierung auch sinnlos.

gyzarius spamm deck ist sicherlich ein grund aber die lightswornern dürfen doch ihren jd auch suchen spammen und der effekt ist ja mal gleichstark.
und generell dann sollen die doch den gyzarius limitieren.

Dies sollte nicht bedeuten, das Bestiari nicht runter soll. Im gegenteil, ich bin auch dafür das er auf drei geht. Ich wollte damit trotzdem aufzeigen das Antikarten trotzdem nix rechtfertigen.

Nun auch wenn Bestiari aufgrund seines eigenen Effektes und seiner Werte relativ unbrauchbar ist, ist Gyzarus auch der einzige Grund warum er gespielt wird.
Dazu kommt das ein verbannter Bestiari oft die einzige Möglichkeit ist den Gyzarus Spam zu unterbrechen.

Ich hatte bereits mal ausführlich geschrieben warum Gyzarus eben MEHR als nur ein +1 ist.
Klar der Zerstörungseffekt... alter Hut und keine Bedrohung.
Die eigentliche Bedrohung ist das aus EINEM Gyzarus mal eben 5 Monster auf dem Feld werden können die dann in Heraklinos/Nerokius + Felgrand enden.
Und das im selben Zug wie der Gyzarus bereits bis zu 2 Karten geschossen UND angegriffen hat.

Die populärste Version hier im Forum baut Gyzarus über E-HELD Prisma. Wodurch Bestiari als Ziel für Darius im Friedhof liegt.
Dazu noch Augustus der einen weiteren seiner Art von der Hand holen kann, der dann noch nen weiteren von der Hand holen kann.
So könnte ein solches Feld NACH Gyzarus eben nicht mit 2-3 Monstern wie früher sonder eben mit (als Beispiel was recht häufig passieren kann)
Augustus, Augustus, Darius, Bestiari und Laquari sein.

Hier ist die eigentliche Stärke und Übermacht von Gyzarus und auch der Grund warum Nerokius zwar 3 Gladis braucht, aber nur 2 zurück holt.
Gemäß eurer Rechnung würde der Gyzarus damit in eime Zug +3 machen. (zerlegt 2, und tauscht sich dann gegen 5 andere, brauchte 2 und sich selbst um diese Moves auszuführen und holt 2 HK aufs Feld)
Und der HK Verbrauch wäre damit bei 2-4 HK um zwei + Monster auf dem Feld zu haben.

Liest du eigentlich manchmal selber, was du postest?

Zu Gyzarus:
Man braucht 2 Gladis, die sich wegfusionieren, um ihn zu bekommen, also erstmal -1. Er schießt 2 Karten, was der relevante Effekt ist. Macht +1 in Summe. Dass er dann raustaggt, garantiert keinerlei Plus. Kann, muss aber nicht.
Und selbst wenn das Raus-Taggen pro Monster nochmal +1 macht, ist er noch lange nicht imba. So wie sein Effekttext geschrieben ist, mit Zielen und dem Wort "zerstören" gibt es a) extrem viel, das er nicht entsorgen kann und b) sehr viele Outs. Und gegen Outs ist er ja sehr empfindlich. Wenn sein Effekt nicht durchkommt und er wegstirbt, haben wir ein -1 gemacht. Er ist also in jedem Falle nicht ohne Risiko zu bringen. Zusätzlich eben noch der Drawback mit Bestiari als Fusionsmaterial, und, dass er angreifen muss, um zu taggen. Ist in Summe alles andere als spektakulär.

Zitat von Ferio von Cefiro

Die eigentliche Bedrohung ist das aus EINEM Gyzarus mal eben 5 Monster auf dem Feld werden können die dann in Heraklinos/Nerokius + Felgrand enden.

Was auch immer du dir da grade wieder an den Haaren herbeiziehst, aber aus einem Gyzarus ohne weiteres Setting können maximal 4 Gladis werden, wenn man 2 Darii holt. Und selbst wenn: das zeichnet Gyzarus nicht aus. Die beiden Gladiatoren, die man für seine Fusion verwendet, können genauso in 2 Darii taggen.... (außer es wären Darii oder Gyzarus wäre schon per Darius gekommen). Das ist keine individuelle Stärke von Gyzarus.
Vergleicht man die Situation mit 2 sonstigen Gladis und dann Taggen mit 2 Gladis, die in Gyzarus gehen und dann taggen, so ist der Unterschied eben nur das +2 des Schießeffektes. Im Gegensatz zu den einzelnen Gladis, die beim Fressen einer Falle einzeln für Ausgleich gehen können, ginge Gyzarus mit -1. Man könnte sich also aus dem Fenster lehnen und mit einer 50:50-Chance die beiden Fälle für Gyzarus, +2 oder -1, abwiegen: im Schnitt macht er also +1.
Und ein +1 ist alles andere als ungewöhnlich.

Letztendlich kann Gladi hier grade nicht viel ausrichten. In Japan richtet es mit mehr Bestiaris genauso nichts aus. Um die Liste zu entrümpeln, kann Bestiari also gut und gerne mal wieder auf 3. Ich glaub, dass ich ihn eh nur 2x spielen würde. Damit Gladi vorne mitmischen kann, bräuchte es neuen Support und nicht nur Bestiari auf 3 ....
Da ich mich dunkel zu erinnern glaube, dass du mal Bestiari auf 3 und Gyzarus auf 0 gefordert hast: Es gibt offensichtlich für eine Anwesenheit beider auf der Banned-List überhaupt keinen Grund, außer dass Konami immernoch glaubt, dass so alte Themen, die früher mit ihrer mühsamen Plus-Wirtschaft erfolgreich waren, auch heute noch im ständigen Plus-Schieben der aktuellen Decks erfolgreich sein könnte. Nope.
Btw. finde ich die Gladis vom Artwork und Stil her eigentlich bestens für ein Structure-Deck mit neuem Support geeignet ...

Zitat von Bazinga!

Was auch immer du dir da grade wieder an den Haaren herbeiziehst, aber aus einem Gyzarus ohne weiteres Setting können maximal 4 Gladis werden, wenn man 2 Darii holt

Gyzarus in Augustus und Darius, mit einem Augustus und noch einem Monster auf der Hand sind fünf Monster XD

Die sonstigen Handkarten darfste aber nicht dem Gyzarus in der Vorteilsrechnung anlasten, dass er verantwortlich ist für 5 Monste, die kommen ....
deswegen "ohne weiteres Setting"

Man sollte einfach mal nach Japan schauen (die wären ja auch die ersten die ein Gyzarus Spam Deck bauen würden). Da ist die Mörder Karte Bestiari auf drei und siehe da keiner spielt Gladiatorenungeheuer. Sollte wohl alles sagen.

OCG mit TCG zu vergleichen ist nicht der richtige Ansatz.
Dort ging es von Meta zu Meta mal krasser und mal weniger krasser als hier ab.

Wobei auch ein vierter Bestiari nicht die heutigen Probleme der Gladis decken könnte.
Nötig ist neuer Support, und ich kann mir auch verdammt gut ein Structure vorstellen!

Neben neuem Support wäre auch ein Errata für Alexander und Spartakus brauchbar.
Aber darum ging es nicht.

@Bazinga
Der Grund warum Karten auf der BL stehen, ist nicht zwingend aufgedruckt, sondern was sie ermöglichen.
Angriff der Lichtbrigade ist nicht limitiert, weil sie einen LSW auf die Hand sucht, sondern weil sie 3 Karten millt, was im LSW ein EXTREMER Vorteil ist. (und das obwohl sie bei eurer Rechnung nur Ausgleich macht)

Es kommt darauf an was eine Karte im Zusammenspiel mit dem Restlichen Deck/Spiel machen kann.
Wie du es so schön nanntest: Additionel Knowledge!
Für die Karten auf der BL MUSS dies zwingend mit eingerechnet werden.

Bestes Beispiel dafür ist Voreiliges Begräbnis. Für 800 LP ein Monster holen, klingt fair.
ABER die Kombos mit der Karte sind der Grund für ihr Verbot.

Und genauso musst du eben bei Gyzarus ALLE Gladis miteinrechnen.
Ebenso musst du all diese Optionen mit einrechnen, wenn du einen neuen Support dafür rausbringst.
Nur weil etwas von einigen nicht gespielt wird, heißt es nicht das es harmlos ist.

Mehr als 2 Bestiari würde man eh nicht spielen.

Zitat von Ferio von Cefiro

Der Grund warum Karten auf der BL stehen, ist nicht zwingend aufgedruckt, sondern was sie ermöglichen.

Captain Obvious erkennt auch, dass auf keiner Karte draufsteht, dass sie auf der Banned List ist... würde auch ständige Errata mit sich bringen.

Und wie du zumindest einigermaßen halbverdaute Predigten meinerseits halbwegs korrekt wiedergibst: Vorteilsrechnung (aka Auswertung des Public Knowledgein meiner Wortwahl) als rein objektive Betrachtung der Effekte reicht zur Bewertung einer Karte nicht aus. Optionen mit anderen Karten, Kombos und Einschränkungen sind mitzunehmen, wenn eine entgültige Entscheidung zu treffen ist. Additional Knowledge darüberhinaus ist also immernoch vollkommen unabhängig zu betrachten.
Im Vergleich zum Topf der Gier, der kaum sinnvolle Outs erlaubt und unbestreitbares +1 in jedem Deck macht, ist Gyzarus mehr als Balanced. Macht nur in Gladi-Decks Sinn, bietet nur allzu vielen Traps Angriffsfläche. Wenn man ihn extra noch mit dem Plus-Potential anderer Themendeck-Karten wie Spellbook of Judgement vergleicht, ist er da ne ziemlich trübe Tasse.
zusammen mit dem objektiven Indikator, dass Gladi mit und ohne 3 Bestiari nichts reißt, ist da bei Gladi nichts übermächtig.

Was dir außerdem durch aufmerksames Lesen meines Posts aufgefallen sein sollte:
Mein Vergelcih zwischen einem Zug mit zwei Gladis auf dem Feld und dann eine Betrachtung mit und ohne Gyzarus klammert die Effekte der Gladis, in die man reintaggt komplett aus. Somit habe ich dir die alleinige Performance-Verbesserung durch Gyzarus vorgerechnet.
Erst lesen, dann posten. Oder Reading Comprehension verbessern.

Zitat von Ferio von Cefiro

Neben neuem Support wäre auch ein Errata für Alexander und Spartakus brauchbar.

Beide sind mit Errata trotzdem unbrauchbar. Alleine die Forderung, dass man Dimakari und Hoplomus braucht, macht beide schon schlecht, da Dimakari und Hoplomus einfach schlecht sind. Die restlichen Effekte sind auch nicht der Brüller. Alexamnders Immunität gegen Zauber klingt zwar schön, aber gegen Fallen wäre weit besser. Spartakus' Ausrüstungssuche ist auch nicht besonders, da keine der Ausrüstungen sich irgendwie hervortut. Würde man also eine dieser Teilengines adden, käme allerhand Deathdraw zusätzlich rein.
Wenn, dann ist also anderer Support notwendig.
Du hast aber recht, es gehört nicht hierher.

Du kannst reden wie du willst Effekte die 2 oder mehr Karten zerstören können, sind kein Grund warum eine Karte auf die Liste muss.
Ungeheuer König Barbaros und Gilford der Blitz sind im Vergleich zu diesem Effekt sogar 3x erlaubt.
Also ist die Ausrede mit die Karte macht nur +1 kompletter Müll.

Ebenso wenig wie Topf der Gier nur +1 macht.
1: sie verkleiner die Effektive Größe des Decks um 1
2: sie besorgt einem zwei Optionen oder anders gesagt : beschleunigt das eigenen Spiel um 2 Standart Züge.

Das es beim kleinen 1+1 so harmlos klingt, liegt daran das es eben nicht realitätsbezogen berechnet ist.
Darum sag ich auch die ganze Zeit das diese Art zu rechnen nicht Aussagekräftig genug ist.

Denn sonst müsste ja eine Karte wie Drachenschlucht nicht verboten sein, weil man mit dem Effekt ja nur - macht ausserhalb vom Dragunity....
Es geht nicht um dieses Grundschulrechnen, sondern um die REALEN Auswirkungen einer Karte auf das Spiel.

Dir ist bewusst, dass es auch auf die Beschwörungs-/Aktivierungsbedingungen und die Suchbarkeit der Karte ankommt, oder?

Gilford musst Du erst mal ziehen, weil er außer durch Gold Sarkophag nicht suchen kannst. Falls Du ihn dann irgendwann mal gezogen hast, brauchst Du 3 Monster auf dem Feld und dein Gegner sollte auch 3 oder mehr Monster auf dem Feld haben, weil Du durch die Beschwörung von Gilford ansonsten - machst.

----> Gilford bringt Dir selten etwas.

Barbaros ist da schon besser, aber... Du musst ihn erst mal auf der Hand haben und brauchst dann auch noch 3 Monster auf dem Feld... Dagegen musst Du Gyzarus nicht suchen. Es genügt Bestiari und einen Gladi auf dem Feld zu haben.

Klar aber es ging bei beiden Karten nur um den Zerstörungseffekt der bei Gyzarus gerne als Hauptargument genommen wird.
Das entspricht aber nicht der übermächtigen Stärke dieser Karte.
Denn bei seiner Beschwörung macht er ja theoretisch -1.
Im Gegenzug wiederruft er aber dieses Minus nachdem er gekämpft hat und macht daraus ein +2 (seinen Zerstörungseffekt) + die weiteren Vorteile der geholten Gladis.
Murmilo könnte ein Monster zerstören, Darius ein Gladi wiederbeleben, Augustus weitere von der Hand holen.
Und das alles OHNE überhaupt Nachteil durch das kurzzeitige Auftreten von Gyzarus gehabt zu haben.

Dazu kommt das durch die Beschwörung von Gyzarus wieder Schußbereit für seinen nächsten Einsatz im Deck liegt.
Er kann also für den nächsten Zug auf die Hand gesucht oder gezogen wird um erneut für Gyzarus benutzt zu werden.
Oder man holt ihn als Backrowhate aus dem Deck...