Der goldene Schnitt

sieht interessant aus, kapiert nur keiner (ich gehöre dazu)

dise rechnung geht aber nur in der theori da mann ja auch nicht zu berechnende faktoren berücksichtigen muss (sucher, glück, michen, starthand) ist diese zahl wenn mann sie überhaubt benutst nur eine oriungtirungs hilfe und mann müss es ausprobiren es ist aber eine gute Idee versuchen in der matematik die lösung dim deck bau prinsip hilft

ich wollte es auch nur verdütlichen das es von anderen faktoren abhängt ich sagte ja auch das es anders rüber kamm aber wenn mann es für fallen und zauber auch berechnet kommt ein wert von33% raus

Das mit den Monstern ist klar.

Die Anzahl ''16'' soll in etwa den Standard darstellen, richtig?

Dies ist die optimale Menge...rein mathematisch gesehen...

...doch kommt es nich auch noch auf die Art der Monster an?

Ich meine es gibt der Zeit so viele Stables (Cyber Dragon, Sangan, Breaker,...) Da kommt schon einiges zusammen...würde sagen in etwa die Hälfte.
Der Rest entscheidet, welche Richtung und Strategie das jeweilige Deck verfolgt.
Und dann kommen noch die ganzen Supports dazu.

Mit dieser 16 als ''Mittelwert'' umgeht man zwar weitest gehend die Gefahr einer Monster Overload Hand...doch was können diese 16 Monster für die Strategie des Decks bewirken (''normales Deck'')l.

Ich finde das Vorhandensein von Tributen schon für die Monsteranzahl ausschlaggebend...zwar nicht erheblich...aber zumindest nicht geringfügig bedeutend.

Man könnte versuchen, ein deck nur auf die wichtigsten Karten aufzubauen, so dass man eine sehr geringe Deathdrawrate hat und möglichst schnell an das kommt, was man brauch und in jedem Zug was machen kann...
...doch wie könnte so ein Deck aussehen?...

Zitat

Original von Xaven
Red Basher: 1.Teil deines Postes: Es kommt auch auf die Art der Monster und auf die Anzahl der sacs usw. an, wie oben beschrieben.

2. Teil deines Postes: In diesem Zusammenhang halte ich von dem Wort "Staples" nicht viel. Man sagt ja "Staples" sind Karten auf die man nicht verzichten kann, dabei sind es einfach nur spielstarke Karten ..., die man auch ersetzen kann. Es ist sehr wohl möglich eine Monsteranzahl von 16 zu erreichen, ohne große Anstrengungen.
Klar kann man problemlos diese Anzahl erreichen...keine Frage.
Und natürlich lassen sich staples bei bestimmten Strategien ersetzen bzw. können sie unnötig werden.
Ich habe mich ja nur erstmal auf ein aktuelles Control bezogen.

Was können diese 16 Monster für die Strategie des Decks bewirken (''normales Deck'')l.

Die Frage ist eher die, wie kann ich meinen Monsterbuilt so entwerfen, dass er, ohne eine Monster-Overload-Hand zu riskieren, die Strategie des Decks entscheident prägen kann? So war's eigentlich gemeint

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Deine Aussage über Breaker kann ich nicht ganz nachvollziehen. Da er Monster und M/T-Zerstörer in einem ist, kann er weitaus mehr als ein gewöhnlicher Staubtornado. Dadurch ist er vielseitiger einsetzbar, als eben genannte Fallenkarte. Man muss ja auch nicht zwangsläufig den Counter nutzen, denn schließlich besitzt er damit 1900 ATK, die bis zum Cyber Dragon alles vernichten können. Ideal wäre natürlich, wenn er eine nicht ankettbare Fallen, wie Saku, M-Force, Zylinder usw. vernichtet und dabei noch ein Monster des Gegners mit 1500 ATK/DEF oder weniger zerstören kann. Dann macht er ordentlich Kartenvorteil, was momentan sehr gut ist.

Fazit: Breaker > ...Staubtornado

najo mathematisch lässt sich das denk ich nicht bestimmen.
früher zu BLS zeiten, waren 18 monster quasi "staple". Nach dem bann des BLS und der sinister hatten einige angst nun nicht mehr oft genug monster zu haben. Dazu kamen die Special summons cd's die falsch eingesetzt schnell die hand leeren.
Zur PT würzburg haben wir damals nem Kumpel nen Deck gebaut mit 16 Monster, am ende wurde er 2.
3 cd
2 reaper
3 assi
1 exarion
1 x-force
1 lv2
1 lady
1 sangan
1 breaker
1 Survivor
1 mof

deck war halt auf möglichst wenig deathdraws ausgelegt und lief auch super. einige haben schon zu der zeit auf 20 monster gesetzt nur das war eher das maximum.

Danach kam irgendwann die CS schwemme in verbindung mit merchants die eh das deck ausdünnen und somit ging die Monsterzahl stark nach oben.
20 Monster waren normal, 23-24 nicht unnormal.

Heute ist der CS weg, die merchants auch großteils aus den decks verschwunden aber viele leute haben noch nicht erkannt das sie nun auch die monsteranzahl verringern sollten, und bleiben daher bei den alten werten, da die ja früher auch gut waren.

Ich tendiere zur zeit wieder zu 18-20 Monster, inklusive tributs.
Je weniger tributs desto weniger monster.
Also ohne tributs lassen sich auch 16-18 gut spielen, mit tributs sollten es halt 18-20 sein, alles darüber halte ich für übertrieben.
nimmt man z.b. den 16 monster build von damals und will ihn auf die heutige banned projezieren bietet sich wohl sowas an:
3 cd
1 ass
1 lady
2 xforce
3 Mystic Tomato
1 Newdoria
1 Don
1 sangan
1 reaper
1 mof
1 breaker

so wären wir bei warrior toolbox und dazu Tomato searcher engine und CD als beatstick. Lv2 wurde durch ne 2. x-force unnötig, kann man aber immer noch spielen, anstelle von reaper als staller spielt man halt vermehrt swarmer und newdoria ist zusätzliche monsterdestruction, anstelle von dd assi und suchbar über tomate.
Exarion müsste man mal wieder testen, aber mit nur noch einem reaper ist der auch nicht mehr so der bringer, obwohl seine werte halt schon imba sind.
Survivor bringt bei nur noch 1 assi und 1 lady nicht mehr so viel, er ist zwar immun gegen bth und nen suchbarer 1800 beatstick, aber ansonsten ist sein nutzen nicht mehr so gut wie früher.
Der Vorteil an so einem "Mini" MOnster deck ist das man sich nie an monster totzieht, aber dank 2 rota sich halt das jeweils benötigte monster suchen kann.
Weniger Monster = mehr platz für stall und support karten.
Das Problem liegt nur darin das mit 16 monster es auch länger dauert bis z.b. 5 im grave sind und somit der pot nicht unbedingt ins deck passt. Als weiterer Punkt bleibt die massige monsterremoval in den meistens decks. 2 ground, 2 saku, ring, tt, mf, 2 x-force, 3 zaborg usw. da wirds mit 16 monster schon eng.
Daher testen, testen, testen, aber gut spielbar sollte sowas schon sein.
Alternativ könnte man noch 2 tributs adden um dann bei 18 monstern zu sein, also 16 + 2 tributs, was immo fast die perfekte monsteranzahl ist.

Zitat

Original von Xaven

Alles Auslegungssache ...
Wenn du meinst, dass du 2 Karten Vorteil machen kannst, dann such dir eine beliebige Deckliste und zeig mir welche Monster zu überrennen könntest, ohne dass sich es ausgleicht, und ohne, dass ein offener Mof o.Ä. da liegt. (was nur Ausgleich wäre)
Findet man mal einen Don, dann ist das meist 1-2 Karten in einem Deck, die da liegen sollen, wenn du gerade mal meinst mit Breaker Vorteil machen zu wollen ...

Gänzlich unwarscheinlich in meinen Augen , ansonten kommt man mit ziemlich vielem über Breaker drüber, sodass du nicht viel Spaß an deinem 1600 Normal Monster als Vorteil haben wirst.

Ein Dust ist ähnlich flexibel wie ein mystical, man braucht nicht mal eine Summon darauf zu verschwenden. Wenn ich so das Verhältnis in meinem Deck verbessern kann fällt meine Wahl ziemlich deutlich aus ...

Alles wie gesagt Auslegungssache und nur meine bescheidene Meinung, hoffe es jetzt deutlicher rüber gebracht haben zu können.

MfG
Xaven

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Es ist nicht nur alles Auslegungssache, sondern auch verdammt theoretisch. Geht man vom Maximum des zu erreichenden Kartenvorteils aus, ist Breaker besser als Dust. Bringt man jetzt noch Decree oder Skill Drain mit ein, würde man sich wieder entweder für Breaker od. Dust entscheiden. Aber schon allein die Tatsache das Fallennegierer sogut wie alle gespielt werden können und dazu noch allroundtauglich in fast jedem Deck, fällt meine Wahl wieder auf Breaker. Genauso die Tatsache, dass das Fallen Line-Up im Deck, seit dem Erscheinen von Jinzo, immer kleiner war, als die Anzahl der Zauberkarten im Deck, würde ich wieder zu Breaker tendieren.

Ahoioi!

Zitat

Original von Xaven
Was Goblinmeister bereits praktisch gezeigt hat beweist nun auch der goldene Schnitt.

Inwiefern beweist der Goldene Schnitt hier irgendwas, und inwiefern hat der Goldene Schnitt auch nur das Geringste mit Deckbau zu tun? o_O

Btw halte ich auch für unwahrscheinlich, dass Breaker 2 Karten Vorteil macht. Aber er macht oft 1 Karte Vorteil. Und das ist mal ungefähr eine Karte mehr als ein Dust Vorteil macht. Daher ist es völlig absurd, Breaker und Dust als gleichwertig anzusehen. Wo der Dust ein potentieller DeathDraw ist, der frühestens im gegnerischen Zug eingesetzt werden kann, ist Breaker wahlweise ein 1900er oder ein Gratis-MST mit 1600er-"Rest". Kaum eine Karte macht ATM im Schnitt auch nur annähernd so viel Kartenvorteil wie Breaker.

Hmm - netter Ansatz.

Das Prinzip der Zahlenreihe verstehe ich und den goldenen Schnitt aus der Fotografie oder Architektur kenne ich auch. Wobei ich nicht ganz nachvollziehen kann was die Fibonacci-Zahlen mit einem Glückspiel zu tun haben. Müsste die Zahlenfolge nicht so aussehen?
0, 1, 1, 2, 3, 5......

Bleiben wir bei deiner These der 16 Monster. Diese Anzahl der Monster in einem Deck überlebt man nur, wenn Fallen und Zauberkarten entsprechend darauf abgestimmt sind. Sei es passend defensiv (Nightmare’s Steelcage) oder passend aggressiv (Sakuretsu Armor).

Dabei werden spezielle Konstrukte wie z. B. Final Countdown oder Last Turn noch gar nicht berücksichtigt. Diese bringen durch FC oder LT Karten mit sich die den Sieg bringen können und auch die Deckstrategie wiedergeben, aber leider auch völlig nutzlos sein können. Gerade beim Last Turn wären 16 Monster völliger Quatsch. Und auch ein FC habe ich schon mit nur 4 Monstern gespielt.

Ich denke die Vielfalt und die Möglichkeiten plus dem Faktor „Glücksspiel“ machen es unmöglich YGO in eine mathematische Schablone zu stecken. Ein GmdE-Deck mit 50 Karten (21 - 25 Monster) kann genauso gut funktionieren wie ein Meta-Deck mit 40 Karten. Abschließend bleibt zu sagen, dass kluge Leute seit Ewigkeiten versuchen ein Roulette mathematisch zu erfassen um die Siegchancen zu erhöhen. Bis jetzt vergebens wenn ich nicht irre.

Gruß
lorric

Zitat

Original von lorric
Hmm - netter Ansatz.

Das Prinzip der Zahlenreihe verstehe ich und den goldenen Schnitt aus der Fotografie oder Architektur kenne ich auch. Wobei ich nicht ganz nachvollziehen kann was die Fibonacci-Zahlen mit einem Glückspiel zu tun haben. Müsste die Zahlenfolge nicht so aussehen?
0, 1, 1, 2, 3, 5......
Joa so müsste die Zahlenreihe 'logischer' Weise aussehen. - Bloß das es im Startpost mit 1,2 losgeht soll evtl. nur den Anfang der Zahlenkette demonstrieren ...nYa oder halt ein dicker Fehler^^

Bleiben wir bei deiner These der 16 Monster. Diese Anzahl der Monster in einem Deck überlebt man nur, wenn Fallen und Zauberkarten entsprechend darauf abgestimmt sind. Sei es passend defensiv (Nightmare’s Steelcage) oder passend aggressiv (Sakuretsu Armor).

Dabei werden spezielle Konstrukte wie z. B. Final Countdown oder Last Turn noch gar nicht berücksichtigt. Diese bringen durch FC oder LT Karten mit sich die den Sieg bringen können und auch die Deckstrategie wiedergeben, aber leider auch völlig nutzlos sein können. Gerade beim Last Turn wären 16 Monster völliger Quatsch. Und auch ein FC habe ich schon mit nur 4 Monstern gespielt.
Ja man achtet bei der Mahtematischen Lösung nicht auf besondere Eigenschaften des Spiels - So kann man auch NIE damit zu bestimmten bereichen eingriff haben - Da man Faktoren wie Karteneffeckte einbringen müsste was natürlich totaler Schwchsin ist aber ein zB. magicial merchant verändert das Ganze ungemein wieviele monster man spielt ... :tongue:
Ich denke die Vielfalt und die Möglichkeiten plus dem Faktor „Glücksspiel“ machen es unmöglich YGO in eine mathematische Schablone zu stecken. Ein GmdE-Deck mit 50 Karten (21 - 25 Monster) kann genauso gut funktionieren wie ein Meta-Deck mit 40 Karten. Abschließend bleibt zu sagen, dass kluge Leute seit Ewigkeiten versuchen ein Roulette mathematisch zu erfassen um die Siegchancen zu erhöhen. Bis jetzt vergebens wenn ich nicht irre.
nYa das werden sie wohl nie schaffen ... denn eine minimale siegeschance zu Errechnen may be ... aber große Siegeschancen wird man sich nie Errechnen können da da wieder zu viel Glück und noch viele andere Faktoren hinzukommen wie gegnerisches Deck etc.
Gruß
lorric

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cYa
controlfreak

Zitat

Original von lorric
Hmm - netter Ansatz.

Das Prinzip der Zahlenreihe verstehe ich und den goldenen Schnitt aus der Fotografie oder Architektur kenne ich auch. Wobei ich nicht ganz nachvollziehen kann was die Fibonacci-Zahlen mit einem Glückspiel zu tun haben. Müsste die Zahlenfolge nicht so aussehen?
0, 1, 1, 2, 3, 5......

Diese Zahlenfolge ist die Fibonacci-Reihe. Für genügend große Zahlen entspricht sie in etwa Phi (goldener Schnitt), dem Verhältnis der beiden zu vergleichende Strecken... Oder anders formuliert, der Grenzwert des Quotienten zweier aufeinander folgender Fibonacci Zahlen strebt gegen Phi.

Die Fibonacci Folge ist recht elementar und kann sehr oft in der Natur angetroffen werden. Der goldene Schnitt ist auch vom subjektiven Empfinden her ideal. Dieses Verhältnis von 2 Strecken wird allgemein als ästetischer usw. empfunden. Daher kann ich die Überlegungen von Xaven schon nachvollziehen.

Allerdings sind mir 16 Monster in einem 'normalen' Deck zu wenig! Habe bei 20 Monstern schon zu oft eine Starthand mit voller Zauber und Fallenkarten..

in den aktuellen decks sind 16 viel zu wenig.
das hat vll früher noch mit dem BLS geklappt.

noja , nette Idee , stimmt aber sowas von garnicht XDD

z.B die Monster wie Cyber dragon , Sangan , Shining Angel, Mystic Tomato usw. dünnen das Deck aus bzw. hauen das Feld voll ....wenn man 4-7 searcher spielt sollte man NIE und das auch wirklich NIE tun und 16 monster spielen ...da hat man schon nach wenigen Runden keine Monster mehr XDD und man kann nicht allles mathematisch ausrechnen , wie z.B in diesem Fall .Außerdem kommen ja noch die Tribs dazu wobei ich sagen muss , dass ich IMMER mindestens 3 spiele....atm spiele ich viel mehr Monster als 16^^ und es läuft einfach perfekt...fast immer ist mind. ein Monster vorhanden und auf die Monster baut meine Strategie auf...von daher kann man ruhig sagen , dass es keinen *Goldschnitt* bei yGO Decks gibt , denn es kommt wirklich nur auf die Decks an

Mich würde interessieren, wenn Goblinmeister 16 Monster spielt, wieviele davon Sucher sind, Kosten im Friedhof benötigen, um Spezialbeschwörungen durchzuführen oder andere Effekte zu aktivieren (Strike, Freed)? Dann wäre noch interessant zu wissen ob er CotH und Prebu zusammen gespielt hat?