Allg. Fragen + Absolute Zero

Ohne Mathe erklärt: dass drei Tengus in einem zufällig gemischten Deck nacheinander kommen, ist recht unwahrscheinlich.

Nun nimm an, dass im vorherigen Spiel drei Tengus nebeneinander im Grave lagen. Dann wird gemischt. So zu mischen, dass die Reihenfolge im Deck absolut unabhängig ist von der Reigenfolge im Grave vorher, ist unmöglich. Doch man kann sicher besser oder weniger gut mischen.

Wenn man besser mischt, ist es OK, dann spielt's auch keine Rolle, wenn man vor dem Mischen die Tengus verteilt. War OK für klops & SpiritLord & mich.

Wenn man weniger gut mischt, dann geschieht folgendes:

• ohne das vorherige Verteilen der Tengus im Deck ist es dann eher der Fall als normal, dass sie im Deck nacheinander kommen.
• mit dem vorherigen Verteilen der Tengus im Deck ist es etwa gleich häufig der Fall wie normal, dass sie im Deck nacheinander kommen.

Der Streit zwischen klops und mir ist folgender:

• klops sagt, das es "in Rictung Stacking" geht, weil der Spieler bewusst die Wahrscheinlichkeiten verändert, insbesondere die Wahrscheinlichkeit eines Falles, der ihm schaden würde.
• Ich sage "kein Stacking", weil der Spieler die Wahrscheinlichkeit, dass die Tengus im Deck zusammenliegen werden, nur wieder so gross macht wie bei wirklich reinem Zufall. Ausserdem müsste für mich zum "Stacking" noch gegeben sein, dass der Spieler nach dem Mischen etwas nutzbares über die Verteilung der Karten im Deck weiss.

Hab ich das gut zusammengefasst, klops?

Long live light!

Edit @ Acrylangel: da es bei Stacking um verwertbares Wissen geht, ist es leider nicht nur Mathe, sondern sogar Informationstheorie. Das macht's nicht einfacher, aber VIEL spannender zum diskutieren

ich finde auch nicht, das es stacking ist, weil du danach nochmal mischt, wichtig ist finde ich nur, bei PoA zum Beispiel, das man NICHT NUR die 3 Tengus woanders reinschiebt, sondern alle anderen Karten auch in kleinem Abstand, schnell und zügig, dann durchmischen, und dann abheben ist doch alles in Ordnung!

Ich steig hier auch mal ein.

Das "Auseinanderstacken" von Karten ist in jedem Fall schlecht, denn es gibt tatsächlich 3 Fälle:

1. Man mischt perfekt.
In dem Fall ist die Reihenfolge der Karten im Deck völlig zufällig und man hätte es auch lassen können.

2. Man mischt unzureichend.
Das ist sowieso schonmal schlecht. Wenn man aber vorher gestackt hat, erhöht man damit massiv die Wahrscheinlichkeit, dass das gestackte Muster erhalten bleibt. Seien das zusammenliegende Combos oder aueinanderliegende nicht-Combos. Ich kann hierfür wegen der ungenauen Definition des unzureichenden Mischens keine Wahrscheinlichkeit angeben, aber sie liegt sehr nahe bei 0 (mehrere Größenordnungen näher als im völlig zufälligen Fall).
Um also deine Auflistung zu korrigieren: Verteilt man sie nicht, ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass sie zusammen liegen. Verteilt man sie, ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass sie auseinander liegen. Beides ist vergleichbar weit vom Idealfall entfernt. Da aber beim Auseinanderlegen der Spieler einen Fall herbeiführt, der weit von der erwarteten Wahrscheinlichkeit abweicht UND ihm einen Vorteil verschafft, bewegen wir uns hier im Bereich des Cheatings (Wir erinnern uns, Cheating ist das bewusste und absichtliche Brechen der Regeln mit dem Ziel, einen Vorteil zu generieren).

3. Man mischt realistisch.
Das ist das beste, was man im Rahmen dessen, was kein Slow Play ist, erwarten kann, weshalb man das "richtig mischen" nennen könnte.
Hier tritt ein interessanter Effekt auf: Dass man nie völligen Zufall "mischen" kann, ist ja klar, aber was entsteht denn stattdessen? Wenn man ordentlich genug mischt, enteht eine ähnliche Konfiguration wie bei einem Zufallsgenerator in Maschinen: Eine scheinbar zufällige, aber insbesondere deutlich zum Ausgangszustand verschiedene Konfiguration. Mit anderen Worten, ein ordentlicher Mischvorgang oder Computer-Mischvorgang wird immer relativ weit weg vom Ausgangszustand sein.
Das hat zur Folge, dass die Wahrscheinlichkeit sogar höher ist, dass die Tengus zusammen liegen, wenn man sie vorher getrennt hat, während sie in aller Regel "auseinander gemischt" werden, wenn man sie zusammen liegen lässt.

tl;dr: Karten auseinander zu legen ist, wenn man perfekt mischt (was quasi unmöglich ist) sinnbefreit, wenn man schlecht mischt Cheating und wenn man ordentlich mischt kontraproduktiv.

Zitat von Krieger des Lichts

Hab ich das gut zusammengefasst, klops?

Es geht, aber im Groben hast du Recht.

Zitat von guardian

Da aber beim Auseinanderlegen der Spieler einen Fall herbeiführt, der weit von der erwarteten Wahrscheinlichkeit abweicht UND ihm einen Vorteil verschafft, bewegen wir uns hier im Bereich des Cheatings (Wir erinnern uns, Cheating ist das bewusste und absichtliche Brechen der Regeln mit dem Ziel, einen Vorteil zu generieren).

Das ist _der_ Punkt, den ich versucht habe, hervorzuheben. Danke an dieser Stelle an guardian.

---

Wenn es wirklich noch nötig ist, über Stacking zu diskutieren, dann überlege man sich Folgendes:

Warum legt der Spieler seine Tengus auseinander? Er tut es nicht, weil er das so schick findet, sondern weil er sich damit einen Vorteil verschaffen will (sie nicht gleichzeitig ziehen). Das ist im vorliegenden Fall Stacking.

Hallo zusammen!

klops: "Wenn es wirklich noch nötig ist, über Stacking zu diskutieren ..." Oh ja, ist es!

Auf guardians "Das ist sowieso schonmal schlecht. Wenn man aber vorher gestackt hat, erhöht man damit massiv die Wahrscheinlichkeit, dass das gestackte Muster erhalten bleibt. Seien das zusammenliegende Combos oder auseinanderliegende nicht-Combos." hat meine informationstheoretischer Instinkt schreien wollen "Ihr geht von fundamental falschen Annahmen über das Mischen aus, nämlich dass die Anwesenheit eines Musters und die Abwesenheit eines Musters sich beim Mischen gleich auswirken. Shannons Entropiesatz sagt: das tun sie nicht. Ein Muster kann man erhalten, ein Nicht-Muster nicht."

Und dann stellte ich fest: eigentlich weiss ich das ja gar nicht so ganz mit Sicherheit, und - vermutete ich - guardian wohl eher auch nicht.

Deshalb hab ich nun einen kleinen Simulator in Perl geschrieben. Er simuliert eine bestimmte Art von randomisierten Riffles (wer den Skript will, kann ihn haben und analysieren), und zwar eins bis acht davon. Jeden Fall hab ich 100'000 Mal durchlaufen lassen.

Einmal liess ich ihn durchlaufen mit allen Tengus zuoberst; einmal "vorgestacked" mit einen Tengu relativ weit oben, einen etwa in der Mitte, und einen sehr weit unten.

Bei allen Tengus zuoberst sind die simulierten Wahrscheinlichkeiten, dass bei
1 2 3 4 5 6 7 8 Riffles noch drei Tengus nebeneinander liegen,
250.56 62.43 16.52 6.78 4.61 4.16 4.17 3.77 Promille (sorry, man kann hier kaum Tabellen machen ...)

Ihr seht, dass es fünf bis sechs Riffles braucht, bis die Wahscheinlichkeit im OK-Bereich (nahe genug an den theoretischen 3.85 Promille) ist.

Vorgestacked sind die simulierten Wahrscheinlichkeiten, dass bei
1 2 3 4 5 6 7 8 Riffles noch drei Tengus nebeneinander liegen,
0.00 3.93 2.55 3.57 3.11 3.86 4.06 3.85 Promille.

In diesem Fall ist man schon ab dem zweiten Riffle nahe an 3.85 Promille, und entgegen der Aussage guardians geht es gar nie wesentlich tiefer (ausser natürlich wenn man nur einen einzigen Riffle macht).

Das heisst: nach vorstacken sind bereits zwei Riffles "genügend gutes Mischen", ohne vorstacken es sind erst fünf oder sechs Riffles "genügend gutes Mischen". Das von Euch so verurteilte vorstacken hat einen die Wahrscheinlichkeiten ausgleichenden Gegenwert von drei bis vier Riffles! Es macht das nachfolgende Mischen deutlich fairer.

Ich habe also jetzt experimentell widerlegt, dass "der Spieler einen Fall herbeiführt, der weit von der erwarteten Wahrscheinlichkeit abweicht" wenn er vor dem Mischen die Tengus im Deck verteilt. Im Gegenteil: indem er das tut, beschleunigt er das Erreichen des rein zufälligen Zustandes wesentlich.

Nun wird klopsens Aussage spannend: "Warum legt der Spieler seine Tengus auseinander? Er tut es nicht, weil er das so schick findet, sondern weil er sich damit einen Vorteil verschaffen will ..."

Ja, sich einen Vorteil verschaffen ist unfair. Ich habe gezeigt, dass es ihm aber nicht gelingen wird, sich so einen Vorteil zu verschaffen. (Er vermeidet nur einen Nachteil.) Wenn das Cheating ist, es mit einer unwirksamen Methode zu versuchen, dann ist auch ein Bittgebet dass man mehr Ziehglück haben möge als der Gegner Cheating.

Und nebenbei noch: "Cheating ist das bewusste und absichtliche Brechen der Regeln mit dem Ziel, einen Vorteil zu generieren." Welche Regel bricht man eigentlich genau mit dem vorverteilen der drei Tengus?

Und jetzt bin ich gespannt was kommt.

Long live light!

Respekt für dein Experiment, diese Arbeit macht sich definitiv nicht jeder. Das Ergebnis ist interessant, das ist wohl wahr.

Leider muss ich an der Stelle schon wieder abwürgen, weil du von einem Grundsatz ausgegangen bist:

Zitat von Krieger des Lichts

Nun wird klopsens Aussage spannend: "Warum legt der Spieler seine Tengus auseinander? Er tut es nicht, weil er das so schick findet, sondern weil er sich damit einen Vorteil verschaffen will ..."

Ja, sich einen Vorteil verschaffen ist unfair. Ich habe gezeigt, dass es ihm aber nicht gelingen wird, sich so einen Vorteil zu verschaffen.

Du bist nämlich davon ausgegangen, dass die Spieler Pileshuffles machen; davon dann immer so viele, dass die Wahrscheinlichkeit unter 0,385% fällt (nebenbei gefragt: Wie kommst du eigentlich auf die Zahl?).

Das ist leider ein Trugschluss. Spieler sind grundsätzlich nicht interessiert daran, für "unnötige" Aktione wie das Mischen einen nennenswerten Aufwand zu betreiben. Ergebnis ist, dass in vielen Fällen das Deck einige wenige Male nach der Überhand-Methode gemischt wird, manchmal wird tatsächlich nur der Haufen ein paar Mal abgehoben.

Wenn wir nun verbieten, Karten auseinander zu stacken, dann kümmern sich die Spieler automatisch darum, gründlicher zu mischen (da sie die Karten nicht hintereinander ziehen wollen). Dass dann ein Pile Shuffle oder ein gründliches Riffeln effektiver ist als Abheben, sollte außer Frage stehen.

Auf der anderen Seite wird (wie ich schon mehrmals gesagt habe), durch das ungenügende Mischen nach dem Stacken ein gewisses Muster beibehalten. Das ist dann wirklich Cheating aka Stacking.

----

Es tut mir leid, dein Experiment so untergebuttert zu haben. Ich hoffe, du verstehst jetzt den Gedankengang dahinter und dass man gerade bei Spielern eben nicht vom Optimalfall ausgehen (können).

Hallo klops,

"Es tut mir leid, dein Experiment so untergebuttert zu haben." Das muss Dir gar nie leid tun; das ist das Wesen der Wissenschaft, dass Wissenschaftler gegenseitig versuchen, Fehler zu finden. Anders gäb's keinen Fortschritt. Da ich Wissenschaftler bin, ist das mein täglich Brot.

Aöölerdings hast Du nichts untergebuttert, ich hab aber das "Pile Shuffle" irreführend verwendet. Sehe ich daran dass Du "Pile Shuffle" einen nennenswerten Aufwand nennst

In meinem Experiment ist ein Pile Shuffle: Ein einziges Mal das Deck in der Mitte auseinander nehmen und dann die beiden Hälften zusammenschieben. D.h. man macht die Aktion im Bild http://upload.wikimedia.org/wi…s/7/7c/Riffle_shuffle.jpg genau ein mal. Ich nehm an Du bist von mehreren Malen ausgegangen.

Die 3.85 Promille sind weiter oben berechnet worden, es ist die theoretische Wahrscheinlichkeit, dass drei Tengus in einem 40er-Deck gleich nacheinander kommen.

Ändert das für Dich was an der Widerlegung meines Experiments, wenn Du jetzt weisst, dass mein "Pile Shuffle" eine sehr kurze, Mühelose Aktion ist?

Long live light!

Das, was du meinst, bezeichnet man im Allgemeinen als Riffeln (darunter kenne ich die Aktion).

Ein Pile Shuffle im Sinne der YGO-Spieler und -Schiedsrichter ist Folgendes:

Man bildet eine Anzahl Stapel, meistens zwischen 5 und 8 (da gehen die 40 Karten gut auf).
Dann legt man von oben jeweils ein einzelne Deckkarte auf einen der Stapel, das kann zufällig passieren (zuerst auf den 2. Stapel, dann auf den 5. usw) oder der Reihenfolge nach (Erst Stapel 1, dann 2 usw; wenn man am Ende angekommen ist, fängt man wieder bei Stapel 1 an).
Wenn man alle Karten auf die Stapel verteilt hat, legt man die Stapel entweder übereinander oder schiebt sie ineinander. Dann kann mann gegebenenfalls noch überhand mischen, danach kann man einen neuen Pile Shuffle anfangen.

Siehe auch: hier

Danke, ich habe mein Experiment oben bearbeitet, dass es klar ist, was ich gemacht habe.

Und? Ändert das was an der Einschätzung "Cheating"?

Long live light!

Bei all euren Aussagen vergesst ihr aber eine ganz wichtige Grundvoraussetzung beim Yugioh! Spielen, und die ist mir bereits mehrfach im richtigen Spiel aufgefallen:

Während man spielt entstehen sortierte Muster im GraveYard, auf dem Feld und im RFG Pile. Das ganze passiert unweigerlich und kann nicht verhindert werden. Folgende Situationen als beispiel:

1. Spieler A hat bereits 12 Karten im Friedhof: 7 Monster und 5 S/T. Nun spielt er Pot of Avarice. Dadurch wird der Friedhof um 5 Karten kleiner, und die Quota sieht wie folgt aus: 2 Monster 5 S/T.

2. Spieler A hat bereits 10 Karten im RFG Pile (durch Banisher of Radiance oder CS oder BLS): 7 Monster und 3 S/T. Nun spielt Spieler A Return from the Different Dimension und sucht sich 3 Monster aus, die er aufs Feld beschwört. Dann macht er eine Synchro Beschwörung und anschließend einen Double Kill mit dem verbliebenen Monster. Der RFG Pile hat nun 2 Monster und 3 S/T, der Friedhof nun drei Monster mehr.

usw. usf.

So sehen die "normalen" Spiele bei Yugioh aus; Ressourcen aus dem Deck verteilen sich mehr oder weniger gleichmäßig auf Hand, friedhof und RFG.

Sobald nun ein Spieler verliert schiebt man normalerweise ALLE karten zusammen, d.h. Hand, RFG, Feld und Friedhof werden Extra-Deck Karten bereinigt und dann gemischt.

und HIER tritt nun der gedankliche Fehler von euch auf!

Das Deck ist nun in einem Stadium des ungewünschten Stackings durch das Spiel; Monster liegen an Monster, S/T sind zusammen und das "zufällige" Chaos ist einer "Ordnung" gewichen, die der Entropie des vorangegangenen Spieles entspricht.

Wird nun kein Pile Shuffle gemacht, wird durch den normalen - unter Zeitdruck - geschehenden Shuffle die Entropie des Decks nicht hinreichend geändert. Es bleibt teilweise ungemischt. Das kann man nicht verhindern, da niemand 10 Minuten sein Deck mischt, und die meisten auch unterbewusst nicht richtig mischen (Manche vergessen die untersten Karten, andere mischen immer nur die Mitte etc). Einzig durch "Karten auf den Boden werfen, mehrmals durcheinanderwirbeln und willkürlich auf einen Haufen legen" könnte man mit vertretbaren Zeitaufwand das Deck wirklich randomisieren.

Dies wird jedoch keiner, der mit einem Pot of Duality oder einer Kristya spielt wirklich in Erwägung ziehen.

Daher halte ich das "Auseinander-stacken" von Karten, die normalerweise NIE zusammen gezogen werden brauchen für die einzig sinnvolle Lösung um VOR einem Mischvorgang die "Spielentropie", wie ich sie nennen möchte, aufzuheben.

Mir persönlich ist es super häufig aufgefallen, dass trotz bemühtem Mischen gewisse teile des Decks gleich blieben und ich so häufiger Spiele verlor, weil eben trotz definierter Monster S/T Ratio von 2.5:1.5 4 S/T hintereinander kamen. Dies KANN natürlich tatsächlicher Zufall sein, wahrscheinlicher ist jedoch, dass durch das vorangegangene Spiel die entstandende Entropie nicht korrekt randomisiert wurde, unabhängig vom Cutten des Gegners oder seines Mischens.

Erst seit dem ich gewissenhaft nach jedem Spiel 2-3 Pileshuffles vornehme, und so die Entropie des Spieles randomisiere, habe ich tatsächlich die erwartete Quota vorgefunden, und meine Spielerfolge haben sich gehäuft

Danke für Deinen Beitrag! Bringt uns wieder auf den Boden der Tatsachen :tongue:

Zitat von Acrylangel

Wird nun kein Pile Shuffle gemacht, wird durch den normalen - unter Zeitdruck - geschehenden Shuffle die Entropie des Decks nicht hinreichend geändert. Es bleibt teilweise ungemischt. Das kann man nicht verhindern, da niemand 10 Minuten sein Deck mischt, und die meisten auch unterbewusst nicht richtig mischen (Manche vergessen die untersten Karten, andere mischen immer nur die Mitte etc). Einzig durch "Karten auf den Boden werfen, mehrmals durcheinanderwirbeln und willkürlich auf einen Haufen legen" könnte man mit vertretbaren Zeitaufwand das Deck wirklich randomisieren.

Nach meinen Simulationen wäre Folgendes sehr schnell gemacht (also für zwischen den Duellen geeignet) und gäbe eine sehr hohe Entropie:

Hand mit der RFG Pile einmal rifflen -- Das Grave einmal rifflen -- dann Grave mit dem vorigen Bündel einmal rifflen -- Dieses Bündel mit dem Restdeck viermal rifflen.

Das sollte auch ohne vorheriges entstacken funktionieren.

Zeitaufwand für geschickte Hände 10 bis 15 Sekunden.

Long live light!

Bei deiner Aussage dürften dir deine Karten nichts wert sein, zumindest wenn man sich das von dir verlinkte Bild zum Riffle Shuffle anschaut

Ich habe teilweise 500 € decks, da werde ich nen teufel tun und die umbiegen und irgendwie ineinander stecken, zumal ich das nichtmal mit skat karten ordentlich kann; Ich bekomme ja schon nen halben herz infarkt wenn jemand anderes mein Deck mischt... Da bin ich irgendwie eigen, ich bleibe beim 2 fachen Pile shuffle mit erzwungenem Random drauflegen, in dem man einfach für die zeit seinen Kopf abschaltet und absolut willkürlich Karten auf den Piles verteilt

Ach Du meine Güte, ich hab noch gedacht, dass der Kommentar noch kommt! Ich hab halt das erste Photo genommen, das ich fand, um zu verdeutlichen, welche Durchmischung ich anspreche, nicht weil ich denke jemand soll Karten biegen!

Mit Ultra-Pro-Hüllen kannst Du einen Riffle nämlich machen, indem Du das Kartenhäufchen in der linken Hand mit dem Kartenhäufchen in der rechten Hand locker seitlich ineinander steckst (so à là Reissverschluss) und dann locker zusammenschiebst.

Das hat an meinen Karten noch nie den geringsten Schaden verursacht, und ich mische immer so.

Long live light!

Auch die biegende Methode tut den Karten nicht weh. Sie werden dadurch erheblich weniger beansprucht als durch die Methoden, mit denen viele Spieler ihre Handkarten mischen.

Was die Mischmethoden angeht:
Der Punkt ist, dass wir uns in einem Kartenspiel befinden und die stochastische Unvollkommenheit des Mischens Teil des Spiels ist. Indem man dieser Unvollkommenheit "auf die Sprünge hilft", verschafft man sich einen Vorteil gegenüber Spielern, die dies nicht tun. Da die Regeln solche Fälle nicht näher spezifizieren, sollten wir von einem einfachen Fall ausgehen und der besagt, dass die Karten vor dem Mischvorgang aufeinander gelegt werden. Man erzielt dadurch einen "Pre-Shuffle"-Zustand. Indem man die Karten verteilt, erschafft man einen vorsortierten, gewissermaßen auf eine bestimmte, klar voraussagbare Art "vorgemischten" Zustand.

Der entscheidende Punkt bezüglich deines Experiments ist die Methode des Mischens und die Relevanz anderer Fragestellungen. Viele Spieler nutzen in Fällen wie diesem (also im Grunde beim Mischen innerhalb des Spiels) den Hindu Shuffle oder Variationen davon, bei dem einzelne Stapel aus dem Deck genommen werden und oben drauf gelegt werden. Diese Methode ist in jedem Fall unzureichend.
Ein ordentlicher Rifle ist auch noch nicht genug, weil z.B. Karten, die ganz unten liegen, nur bei korrekter Ausführung überhaupt ins Deck wandern und auch nur bei vielfacher Ausführung, sodass auch ein mehrfacher Rifle Shuffle nicht hinreichend randomisiert.
"Ordentlich mischen" bedeutet, dass mehrere verschiedene Mischtechniken so kombiniert werden, dass sie ihre jeweiligen Schwächen beheben. Tut man das nicht, ist man im Bereich des unzureichenden Mischens und auch wenn die Tengus dann die gleiche "Zusammenlieg-Wahrscheinlichkeit" haben wie im zufälligen Fall ist man im Bereich des Cheatings, weil einfach der Rest des Decks nicht zufällig ist und die exakte Position der Tengus alles andere als dem zufälligen Fall entspricht. Das ist übrigens einer der Punkte, die ich mir "Relevanz anderer Fragestellungen" meine.

Zusammengefasst lässt sich sagen, dass dein Experiment meine Aussage von vorher relativiert, ich habe die Zahlen etwas überschätzt. Qualitativ widerlegt es meine Aussage aber nicht, sie ist trotzdem gültig.

Zitat

tl;dr: Karten auseinander zu legen ist, wenn man perfekt mischt (was quasi unmöglich ist) sinnbefreit, wenn man schlecht mischt Cheating und wenn man ordentlich mischt kontraproduktiv.

OK, damit bin ich ja einverstanden. Aber die eigentlich wichtigste praktische Frage ist noch offen: wie machst Du hier als Judge am Turnier die Unterscheidung?

Zitat von guardian

Tut man das nicht, ist man im Bereich des unzureichenden Mischens und auch wenn die Tengus dann die gleiche "Zusammenlieg-Wahrscheinlichkeit" haben wie im zufälligen Fall ist man im Bereich des Cheatings, weil einfach der Rest des Decks nicht zufällig ist und die exakte Position der Tengus alles andere als dem zufälligen Fall entspricht. Das ist übrigens einer der Punkte, die ich mir "Relevanz anderer Fragestellungen" meine.

Da bin ich ja auch mir Dir einverstanden. Relevanz ist aber sehr subjektiv und deshalb in Zusammenhang mit Cheating sehr schwer zu handhaben. Aber ich denke wir stoppen hier und machen mal - falls sich je die Gelegenheit ergibt - bei einem Bier weiter. Ich bin glücklich genug mit diesem Thread, wenn er bewirkt, dass man in einem solchen Fall nicht gleich "Cheating" schreit sondern "an diesem Turnier sollst Du das nicht tun".

Finally, Riffle. Um den schlechten Riffle zu verhindern, nehme ich in der Praxis den unteren Drittel, riffle ihn in der Mitte rein, dann den oberen Drittel, in die Mitte rein, und das ein paar mal ...

Long live light!

Zitat von Krieger des Lichts

OK, damit bin ich ja einverstanden. Aber die eigentlich wichtigste praktische Frage ist noch offen: wie machst Du hier als Judge am Turnier die Unterscheidung?

Das ist nicht nötig. An der Stelle gehe ich grundsätzlich vom schlechtesten Fall aus, nämlich dem schlechten Mischen. Da es hier zu Komplikationen kommen kann, bin ich für ein generelles Verbot.

ich kann nicht nachvollziehen warum es cheating sein soll wenn ich meine tengus einzeln ins deck lege wenn ich danach noch mische und mein gegner ja auch nochmal mischen darf, wenn ich karten einfach oben aufs deck lege und dann mische kann es ja genauso gut cheating sein weil dann zum beispiel mein dandy und mein quickdraw zusammenliegen.

Zitat von Ozzmaster

ich kann nicht nachvollziehen warum es cheating sein soll wenn ich meine tengus einzeln ins deck lege

In dem Fall rate ich dir, den Thread noch einmal durchzulesen. Die ganzen Argumente ein geschätzt zehntes Mal abzutippen muss irgendwann echt nicht mehr sein.

Da ich aber nett bin, verweise ich dich auf guardians letzten Beitrag (Beitrag #34). Dort steht alles drin, was man wissen muss.

ich hab das schon gelesen, nur wollte ich nochmal wissen was der unterschied ist zwischen tengus einzeln reinlegen und dandy und qds oben drauf legen. wir haben ja geklärt das wenn man anständig mischt es eh keinen vorteil bringt (wenn man dadurch überhaupt einen hat) ich hab außdem keine lust beim nächsten turnier wegen cheating ne DQ zu kassieren, seit dem ich mit yugioh hab ich mir das irgendwie so angewöhnt karten die ins deck gemischt werden irgendwo reinzustecken und dann zu mischen (auch wenns eigentlich nix bringt) und da hat noch niemand ein problem mit gehabt und jetzt soll das auf einmal cheating sein ? wenn ich nich grade stacker bin dann kann ich doch beim mischen eh nicht beeinflussen wo die karten landen und selbst wenn man stackt wäre das dann eigentlich einfacher wenn man die karten einfach oben drauf legt weil man dann genau weiß wo sie liegen, wobei einem stacker wahrscheinlich egal ist wo die karten vorher im deck waren weil er sich das dann eh so hinpackt wie er möchte...

Das wurde schon vermehrt dargelegt. Du kannst ja mal ne Mail an Konami schreiben, was die dazu sagen