Norden / Instant Fusion

    Mal ehrlich zu lesen was das eigentliche Problem ist, ist echt amüsant.


    Norden, ein Fusionsmonster das einer Kombination von Synchro/Xyz Monstern beschworen wird, ist das Problem...


    Jetzt mal im Ernst, die Karte könnte problemlos von der Liste runter, wenn es nicht Instant Fusion geben würde!



    Und da ist die Wurzel des Übels.
    Instant Fusion ermöglicht leichteren Zugriff auf Cyber Drache Nova/Infinity, ohne Instant wäre das weniger Decks möglich.
    Instant ermöglicht per Norden extreme Züge (besonders Bahamut und Dweller mit Dragoner).
    Und darüber kommt in den meisten Decks auch die Kröte aufs Feld.



    Wenn ich mir also angucke was diese 1 Karte jetzt schon alles bewirkt und der 5er Fusions (Wasser-_- ) Tuner noch nicht mal für Extrem Synchro Abuse genutzt wird, ist es ziemlich offensichtlich welche Karte die Wurzel des Übels ist: Instant Fusion.

    Zitat von Yugioh-Survival

    Bahamut hatte aber nie eine so große rolle gespielt, er ist sogar ziemlich fair designt das eindeutige problem ist Treatod


    Darauf wollte ich ja hinaus. Er ist fair designt, deswegen bin ich gegen einen bann, weil er auch für anderes genutzt werden kann als nur für Toad. Er ist halt nur derzeit sehr stark wegen Toad.




    Auf Ferio geh ich mal nicht ein, mit dem kann man eh nicht diskutieren

    Zitat von Yugioh-Survival

    Wieso? Er teilt doch unsere Meinung? Er findet doch auch das Instant Fusion das wahre übel ist.


    Beide Karten sind broken also die Kröte und die Instant beide sollten verschwinden.


    Wenn du meine Beiträge auf der letzten Seite gelesen hättest, hättest du mitbekommen, dass ich auch gegen einen bann an Instant bin.


    Instant ist nicht das Problem, da sie nur gespielt wird wegen Toad. Bevor Toad kam hat auch kaum einer Instant gespielt, nicht mal PePe damals, die auf R4nk gespielt haben und so Zugriff auf Norden gehabt hätten

    Seit Norden draußen ist wurde Instant so ziemlich sehr oft gespielt. Okay man könnte sagen das Norden das problem wäre aber das stimmt nicht so richtig. Da Instantfusion es erlaubt ihn erst so leicht zu holen aber selbst wenn man Norden bannen würde und Instant lässt muss man nur warten bis es ein nächstes gefährliches Fusion Monster wie wie das neue Wasser Zombie Monster was angekündigt wurde und zack es gibt wieder unendliche Kombo möglichkeiten. Außerdem war Instant oft gefährlich allein wegen Infinity womit man seine Beschwörung wieder einfacher gemacht hat, Infinity ist ziemlich fair von der Beschwörung aber er wurde erst missbraucht als man Galaxysoldier und Instantfusion dafür benutzt hat. Und Toad ist alles andere als fair sie sollte sowieso auf die banned list.

    Es gibt Problemkarten die sehr stark sind und Problemkarten weil sie zugriff auf zu starke Karten erlauben. Das selbe mit Stufenfresser und Omega. Entweder man verhindert den Spam der starken Karte, oder man verhindert das aus dem Spam so starke Karten hervorgehen, indem man die starke Karte hittet.
    Beides hat seine Berechtigung.

    Zitat von "Meister Yoda"

    Wenn du bei Toad findest, dass sie zu viel ATK und zu starken Effekt hat, wie stehts dann mit CD Infinity? Der ist derzeit absolut irrelevant, obwohl der sogar besser ist als Kröte (er saugt ein und hat mehr ATK und muss sich nicht selbst opfern). Warum ist er nicht zu unfair bzw momentan uninteressant? Weil es kein Deck gibt, das ihn effektiv aufs Feld bringen kann. Ist bei der Kröte nun mal durch Norden und Bahamut komplett anders.

    Ja auch Infinity ist unhealthy und es wäre besser fürs Spiel, wenn er gehen würde. Sofern man mit der Banlist das Spiel fairer und angenehmer machen will, was bei Konami leider nicht der Fall ist.

    Zitat von "Meister Yoda"

    Es ist bloß eine Frage der Zeit, bis ein neues Xyz raus kommt, was durch Norden und/oder Bahamut leicht aufs Feld kommt

    Das Argument könnte ich auch bringen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis neue level 4 Monster rauskommen die Bahamut Shark leicht beschwören können.

    Zitat von "Meister Yoda"

    Die negierenden Karten sind in meinen Augen nicht das Problem, sondern die Kombo-Wombo-Karten.

    Aber warum Karten aus dem Spiel nehmen, die anderen Decks helfen und zwar auch auf andere weise als einen Negierer hinlegen? In manchen Fällen ist es natürlich richtig die Kombokarten zu nehmen und zwar wenn das Pluspotential einfach zu hoch ist, wie z.B. bei Plushfire oder der Zoodiac rat. Norden kommt aber nicht mal ansatzweise an das Powerlevel der genannten Karten ran.
    Wenn eine Kombination aus Karten ein Problem darstellt, sollte man immer abwägen welche dieser karten mehr schlechtes als gutes dem Spiel bringt. Und in unserm Fall bringt Norden mehr gutes als z.B. Toad.


    Letzten Endes ist das Problem doch das Monster, dass dich nicht spielen lässt.
    Diese Negierenden Bosse sind auch Grund dafür, dass Traps fast schon irrelevant sind. Wozu Traps spielen die mein Deck Unkonstant machen, wenn ich einfach ein oder mehrere Monster beschwören kann, die, die Plays meines Gegners nicht nur aufhalten können, sondern gleichzeitig auch noch für Game angreifen können.



    Zitat von yanmega7

    Das sehe ich genau so. Ohne Negierer würde es nur noch OTK-Decks geben.

    Ohne Diese Negierenden Bosse, wären Traps wieder relevanter und es gibt immer noch Karten wie Traptrix rafflesia oder Herald of arc light. Diese sind fair, denn sie haben Kaum ATK und somit wird es schwer mit diesen Monstern zu gewinnen und es ist auch leichter, über diese rüber zu kommen.

    Zitat von Yugioh-Survival

    Seit Norden draußen ist wurde Instant so ziemlich sehr oft gespielt. Okay man könnte sagen das Norden das problem wäre aber das stimmt nicht so richtig. Da Instantfusion es erlaubt ihn erst so leicht zu holen aber selbst wenn man Norden bannen würde und Instant lässt muss man nur warten bis es ein nächstes gefährliches Fusion Monster wie wie das neue Wasser Zombie Monster was angekündigt wurde und zack es gibt wieder unendliche Kombo möglichkeiten. Außerdem war Instant oft gefährlich allein wegen Infinity womit man seine Beschwörung wieder einfacher gemacht hat, Infinity ist ziemlich fair von der Beschwörung aber er wurde erst missbraucht als man Galaxysoldier und Instantfusion dafür benutzt hat. Und Toad ist alles andere als fair sie sollte sowieso auf die banned list.


    Sehr oft? Deine Wahrnehmung ist ziemlich verzerrt. Das einzige Deck, welches wirklich oft Instant spielt, ist Merlantean und 1. Die toppen selbst damit kaum und 2. Spielen sie die auch nur weil sie damit R4nk + Search durch Dragoons haben.


    Das neue Fusionsmonster ist jetzt aber auch noch so gefährlich ...
    Gofu ist doch quasi genau dasselbe, außer, dass man noch 2 Spielmarken bekommt und keine Monster kontrollieren darf? Krasse Einschränkung, die neue Fusion ist ja soviel besser ...
    Instant wird dadurch zwar besser, weil man so viel mehr Möglichkeiten hat, aber das ist doch das gute dran.
    1. Nimmt mehr Platz im Extra ein, der eh schon bei fast allen knapp ist.
    2. In der richtigen Situation richtig wählen, welches Fusionsmonster man holt und was man damit macht, macht's interessanter.


    Infinity ist kein Argument. Du brauchst trotz Instant mindestens noch eine Karte um Infinity rauszubekommen und 2 Karten für Infinity gibt's oft, außerdem ist Infinity nicht mal sooooo heftig.




    Abschließendes Wort zu dieser Diskussion, danach halt ich mich raus:


    Ich denke nicht, dass Instant + Norden (und/oder die neue Fusion) Platz in (fast) jedem (Extra-)Deck finden werden. Dementsprechend fände ich es auch sehr schade, falls einer der beiden gebannt wird.

    Zitat von drakosaurus

    Ja auch Infinity ist unhealthy und es wäre besser fürs Spiel, wenn er gehen würde. Sofern man mit der Banlist das Spiel fairer und angenehmer machen will, was bei Konami leider nicht der Fall ist.

    Kann man nicht vergleichen da der ganze Deckaufbau anders ist.


    Außerdem muss es nur wieder ein sehr starkes XYZ Monster geben und zack Norden ist wieder zu stark außerdem ist die Kombo sowieso ziemlich unfair da man nur für 1000 Life Points ein XYZ Rang 4 Monster nach der Wahl fast geschenkt bekommt.


    Klar diese Negierenden Bosse sind wirklich das problem allerdings wurde Infinity auch nur zu stark weil er leicht beschwörbar wurde, siehe Galaxiesoldat oder Instantfusion mit Panzerdrache sonst war er fair designt.

    Norden ist mit seinen normalen beschwörungsbedingungen fair,
    Instant ist auf alle Ziele außer Norden fair. Man muss kein Genie sein, um zu erkennen, dass die kombination das Übel ist. Jetzt kann man, wenn man entscheiden muss, was gehittet soll, wie folgt bewerten


    Instant war zuerst da --> Norden hitten


    Norden ist als Fusionsmonster weniger einzigartig als Instant Fusion als Fusionszauberkarte --> Instant hitten


    Instant ohne Norden ist immer noch nützlich und bereichert das Spiel mehr --> Norden hitten


    Instant ist eine ständige Gefahr, neue Monster können sie wieder zu stark machen --> Instant hitten


    Ich persönlich, denke dass man instant oder norden hitten muss, mit zoodiac und toad sind diese karten zu stark, selbst wenn man jetzt rat und toad verbietet/limitiert, kommen irgendwann wieder karten, die zu krass mit der Kombo instant/norden agieren.


    (rat muss man trotzdem hitten)

    Allerdings sollte man es sich wirklich überlegen ob man nicht doch vllt Instantfusion erstmal Limitieren sollte, da viele Decks sie einfach 3x rein klatschen um sie schneller zu ziehen und eventuell sogar so ihre Decks umändern.


    Außerdem bin ich kein wirklicher Fan von Karten entfernen "Es sei denn es sind Floodgates oder Toad" aber hätten wir sogar ein langsameres Spiel würde ich viele Karten auf 1 begrüßen.

    Zitat von Geargiaplayer

    selbst wenn man jetzt rat und toad verbietet/limitiert, kommen irgendwann wieder karten, die zu krass mit der Kombo instant/norden agieren.

    Nach dieser Logik müsste man jede einzelne Karte in yugioh verbieten.

    Zitat von Yugioh-Survival

    Ebend nicht, die chance das Norden oder Instant wieder zu stark benutzt werden können ist viel höher als bei den meisten Karten.

    Noden vielleicht, wobei er auch eher sowas wie Speedroid Terrortop ist.
    Sogar schlechter in einigen Belangen, da er Monster vom Friedhof holt. Aber Instant wird relativ selten gefährliche Ziele haben. Die besten derzeit sind Panzerdrache, Winda, 1000 Äugiger und später dann Theseus.

    instant - norden ist eine kombo die schwer zu powercreepen ist, konstant +1 machen ist halt stark. So etwas ist relativ einzigartig, brauch keine normal, spielt keine schlechten karten im main (brilliant/terrortop)...

    Die 2. Instant auf der Hand nützt dir nichts, es verlangt Platz im Extra, ist anfällig auf Maxx C, braucht Friedhofssetup... die kleinen Dinge könnten irgendwann dafür sorgen das es nicht mehr ganz so wichtig wird. Im Junk spielt man ihn auch kaum, da dort z.B. der Platz echt grausam ist.
    Aber ist schon extrem heftig das Kärtchen.

    Ich denke eher, dass Toad und Bahamut Shark das Problem sind und dass man die in Kombination benutzen kann. Es wäre also besser, wenn eine von den beiden Karten verboten wird. Bei Toad sehe ich da aber momentan noch schwarz, weil die Karte noch zu neu ist.


    Das hier fasst es ziemlich gut zusammen.



    Man muss folgende Sachen hierbei berücksichtigen:


    - Konami ist in ihrem Kartendesign stark (!) eingeschränkt, was Fusiosnmosnter der Stufe 5 und niedriger angeht, da sie immer im Hinterkopf behalten müssen, dass es noch Instant Fusion gibt.
    Falls wir aber wollen, dass die Instant Toolbox bleibt, dann muss Norden weg und zukünftig dürfen keine guten LV5 oder niedriger Fusionen kommen (So ähnlich wie damals mit den Erulers, wo dann kein mittelmäßig guter Drachensupport kommen durfte. Bzw. als dann entweder die Erulers, die viele Elementardecks bereichern, gehen mussten, oder allgemeiner/ Drachensupport eingeschränkt wurde (Ravine, 7 Star Sword etc.).



    Zu Bahamut vs. Toad muss man folgendes bedenken:


    - Es ist durchaus wahr, dass Bahamut 'ne ziemlich gute Karte ist (vor allem in Mermails), um etwas defensiv/ passiv offensiv zu agieren. Es ist ebenfalls wahr, dass es ziemlich schade wäre, wenn Bahamut wegen Toad gebannt wäre. Jetzt muss man sich aber folgende Frage stellen: Ist - unabhängig davon, dass Bahamut viele weitere Plays findet - die Tasche, dass man Toad problemlos und ziemlich leicht durch Bahamut holen kann, broken? Und hier lautet die eindeutige Antwort: Ja!


    Stellt euch vor, man hätte ein Monster wie Bahamut, nur etwas verändert:


    Once per turn: You can detach 1 Xyz Material from this card; Special Summon 1 Toadally Awesome from your Extra Deck. This card cannot attack for the rest of this turn.


    Hier wären keine Diskussionen notwendig. Die Karte wäre broken und müsste weg.


    Der Bahamut kann natürlich deutlich mehr und war auch ursprünglich nicht dazu designed, den Toad zu holen. Aber Fakt ist nun, dass er das u.a. auch kann, was ihn viel zu stark macht.
    Man muss an dieser Stele auch erwähnen, dass das Kosten-Leistung-Verhältnis beim Toad ziemlich fair ist, weil man ihn auf die Art und Weise, wie es vorgesehen ist, nicht leicht holen kann. Und dafür ist der sehr starke Effekt auch angemessen.



    Es ist eben der Bahamut, der es einem auf sehr leichte Art ermöglichst, den Toad zu holen. Um mal ein vergleichbares Beispiel zu nennen:


    - Rabbit konnte leicht auf Laggia/ Dolkka gehen. Die Dinos waren zwar stark, aber ohne Rabbit kaum zu rufen. Rabbit wurde zwar auch in vielen anderen Decks als R4 Tool benutzt, jedoch reichte die leichte Beschwörung von den Dinos als Argument aus ==> Rabbit kam auf die Liste.



    Lange Rede, kurzer Sinn: Nur weil eine Karte viele weitere Optionen hat, die für schwächere Decks von Nutzen sind, ist es noch kein legitimer Grund, sie NICHT auf die Liste zu setzen. Wenn ebendiese Karte ein Monster rufen kann, das man eigentlich nur eingeschränkt rufen könnte, dann muss diese Karte (hier Bahamut) leider auf die Liste.

    Zitat von Zyrax Lord of D.

    Und dafür ist der sehr starke Effekt auch angemessen.

    Man muss aber auch einen wesentlichen Punkt bei der Kröte anmerken. Xyz Monster sind ursprünglich designt worden, das ihre Effekte Material als Kosten haben und das sie ohne Material Nachteile bekommen. Letzteres hat sich erst recht nicht durchgesetzt, ersteres war aber lange die Norm und der einzige Grund warum man bereit war Bahamut zu designen. Zu dem Zeitpunkt beschwörte er fast nur Vanillas.