Wie ein Clown sein Deck baut

Diskussion zum Artikel Wie ein Clown sein Deck baut:

Zitat

Vor einigen Wochen [URL:https://www.etcg.de/start/articles.php?id=1734] habe ich euch Patric Hoban's optimale Deckbau-Strategie, welche er vor wenigen Jahren in seinem Buch "Road of the King" veröffentlicht hatte, vorgestellt und zugleich auch eine persönliche Kritik darüber geäußert. Denn seine Deckbau-Strategie ist zwar sehr optimal, wenn es darum geht, ein kombozentriertes Deck zu beschreiben, scheitert aber, wenn wir uns beispielsweise an einem Control-zentrierten Deck wagen wollen. Und…

Zitat von kartenspieler08

Die genaue Definition kenne ich jetzt nicht, aber ich würde sagen, dass es meistens die Karten sind, die etwas suchen oder vom Deck beschwören und einem Zugriff auf das Extra Deck ermöglichen (Aleister der Beschwörer, Magische Schmelze, Steinbefreier Forscherin, Neoraum Connector). Man muss sich darüber im Klaren sein, auf welche Extra Deck Monster man Zugriff erhält. (Wobei es natürlich auch Decks gibt, die ohne Extra Deck auskommen).

Gut das ich eine genaue Definition im Artikel-Vorgänger gegeben habe: Wie ein König sein Deck baut
Im Grunde soll ein Starter das aufs Feld bringen, was das Ziel deiner Strategie ist. Bspw. wenn du ein Combo Deck spielst ist es eine Karte die deine Kombo startet. Will man das Spiel kontrollieren gibt einem diese Karte entweder eine Karte um das spiel zu kontrollieren oder ist alleine gut genug um zu kontrollieren.
Ein Sucher ist damit nicht unbedingt ein Starter, kann aber als Platzhalter für einen Starter gesehen werden. So ist in einem Grosalamander-Deck Cynet Mining eine Starter-Karte, da sie einem Gazelle gibt, welche die komplette Kombo aufbaut, um genug Spielfelddruck aufzubauen und zugleich Setup für den Folgezug zu generieren(indem sie sich selbst recyclet).

Zitat von kartenspieler08

Extender sind Karten, die einem Helfen seine Combo durchzubekommen, wenn der Gegner einen unterbricht. Meistens sind das Karten, die Spezialbeschwörungen ermöglichen. (z.B. Feuerstein Dame, Wiedergeburt, Unerwarteter Dai, Blockdrache...)

Nicht mal speziell wenn er einem eine Combo aus einem Combo Deck stört diese wieder zu "reparieren". Theoretisch kann ein Extender die vorhandene Kombo verbessern und um weitere Karten erweitern. Wobei der Reparieren-Ansatz einer der Grundziele eines Extenders ist, da es auch so viele Karten gibt, die eine solche stören können. Was bringen mir zu viele Extender, die meine Kombo nur verbessern/saftiger machen, wenn ich schon nach der ersten Handtrap/Interrupt nicht mehr weiterkomme, weil meine Extender erst zu spät greifen und von sich aus nichts reparieren können.

Zitat von kartenspieler08

Starter/Extender habe ich ja bereits oben erklärt. Man muss dabei beachten, dass manche Karten auch beide Rollen erfüllen können (z.B. die 3 Steinbefreier im Maindeck). Den Decktyp erkennt man daran, ob es viele Karten gibt, die Spezialbeschwören, ob das Deck viele Fallen hat / spielen kann (wie groß die Engine ist), wie viele Monster im Deck gespielt werden und wie sehr es auf die Normalbeschwörung angewiesen ist.Man beachte hierbei das SPIORAL-Deck, das Fallenkarten und SPIONIN Misty im Control-Style hat, aber auch dank Doppelhelix viel Spezialbeschwören kann und mit dem Muskelprotz und teilweise auch Superagent eher Karten, die für go second gedacht ist. Bei dem Deck war bis zum Erscheinen von der Doppelhelix unklar, wie es denn gespielt werden soll.

Im allgemeinen würde ich behaupten dass es sehr schwer ist, eine Richtung exakt vorherzusagen, da neue Releases(ob direkter oder indirekter Support) auch die Richtung die ein Deck einschlägt um 180° drehen kann.

Alleine wenn ich mir Striker so anschaue: zuvor war es immer das Deck welches einen bis in die Unendlichkeit kontrolliert hat. Nun mit dem fehlen von Engage aber dem vorhandensein von Roze entwickelt es sich immer mehr zu einem OTK-zentrierten Deck.
Ähnliches sieht man auch bei BA, welches sich seit seinem Release schon zigtausendmal verändert hat.

Auch das erkennen eines Starters/Extenders ist manchmal recht leicht, und manchmal echt schwer. Fängt ja schon bei dem Beispiel im Artikel an. So ist Landformen im Beschworen-Deck was anderes, als im Himmelsjäger-Deck.

Doch das wäre vermutlich auch noch ein Thema, welches man beleuchten könnte. Ich gucke mal, wann und ob ich dazu ein gutes Konzept entwickeln kann, dann kann man das bestimmt auch noch zu einem Artikel verarbeiten.

Zitat von kartenspieler08

Das hängt ja stark damit zusammen, welche Strategie das Deck verfolgt. Bei den Invoked-Karten z.B. sieht man ja relativ schnell, dass Aleister einem nicht viele Möglichkeiten für Combos liefert. Damit ein Deck gut sein kann, muss man auch immer schauen, wie man auf gegnerische Hand trap reagieren kann. Wenn ein Combo-Deck z.B. gegen Nibiru nicht viel tun kann, dann wird es schwer, damit erfolgreich zu sein.

Hm. Ich würde das Thema an sich sogar ganz anders herum definieren:
ich als Spieler werde (hoffentlich) schon wissen welche Spielstrategie ich mehr bevorzuge(gehe ich mehr Richtung Control, gehe ich mehr Richtung OTK, gehe ich mehr Richtung Combo? das sind nur 3 von vielen Fragen, welche man dann in einem Stern-Diagramm darstellen müsste, da man ja auch nicht unbedingt 100% von irgendwas sein muss, oder sich über die Jahre die eigene Spiel-/Denkweise verändert, und sich damit auch das Diagramm ändert) und werde mich dann wohl darauf fokussieren eine solche Strategie aufzubauen. Anschließend schau ich nach Karten und Themen, welche diese Strategie verfolgen oder die mit der Strategie harmonieren. Und dann schaut man nach Karten/Engines/Themen die mit dieser Grundidee harmonieren oder die bestimmte Löcher flicken. Und so baut sich dann langsam aber sicher das Deck auf. Wenn ich dann der Meinung bin, alles gefunden zu haben, was ich brauche, baue ich damit entweder direkt mein deck vom Gefühl her, oder ich benutze die ganzen Rechen-Techniken die ich über die Artikelreihe vorgestellt habe und "errechne" mir so mein Deck.

Zitat von kartenspieler08

Das Extra Deck ist bei vielen Decks entscheidend, damit man weiß, was man mit seinen Karten hinlegen kann. So ist z.B. bei Megalith zwar Steinbefreier Forscherin im Deck, aber die dient eigentlich nur als Suchziel und erfüllt nicht wie bei Steinbefreiern den Zweck eines Starters, da das Extra Deck anders aufgebaut ist.Ich habe selber bei meinen Decks nicht so genau gezählt, was die Starter und die Extender sind, aber das könnte man durchaus mal tun.

Das Extra hat einen großen Einfluss, welche Rolle welche Karte im Main Deck, erfüllt, ja. Doch das Extra nimmt hier halt eine Sonderrolle ein. So wird ein sehr sehr großer Teil des Extras durch das Main Deck schon vorbestimmt. Nehme ich z.b. ein Combo Deck, werde ich gucken meine End-Resultate im Extra zu verstauen, und dort dann möglichst wenige doppelte Kopien(da viele Karten halt ein Hard OPT haben, und ich optimalerweise alle in einem Zug benötige), während ich bei einem Control-Lastigen Deck eher dazu neige weniger verschiedene zu spielen und einzelne Kopien doppelt/dreifach(weil man jeden Zug einen verbraucht).
Also fürs Extra Deck ist es an sich schwer ein saubere Definition zu formulieren, welche einem dann auch beim gestalten selbiges hilft, da es auch viele Ausnahme-Karten gibt. Nehmen wir die zuvor beschriebene Definition, wird man merken, dass es spätestens bei Toolbox-Karten(Albtraumritter wie Albtraumritter Phoenix/Einhorn ohne IP, weil IP sie wieder zum bestandteil einer Kombo machen würde) oder bei Karten mit bestimmten Eigenschaften(top der Extravaganz welcher dann erneut die Kartenmenge beeinflusst) zu Problemen mit der Definition führt. Aber mal schauen. Wenn ich eine optimalere Definition finde oder selber finde, könnte man dazu bestimmt auch noch einiges sagen.

Zitat von kartenspieler08

Was mir persönlich etwas fehlt, sind Karten, die 2 Karten Combos ermöglichen. Zählen diese auch als zusätzliche Starter? Dass es diese 1-Card-Combos gibt, war ja eigentlich früher der Ausnahmefall.

Bei 2 Karten-Kombos sind deine Kombos rein theoretisch vordefiniert. Ich nehme als Beispiel einfach mal die "Hieratic"-Kombo. Damit du mit Hieratic als Kombo was machen kannst, brauchst du ja 1 Hieratic der sich aufs Feld beschwört(Eset, tefnuit), und 1 Hieratic der sich durch Tribut specialn kann(Nebthet, Su).
Da es sich um Bestandteile einer Kombo handelt, haben sie ja grundsätzlich keine Definition ob sie Starter oder Extender sind. Erst wenn du dir die beiden Kategorien anguckst wirdst du muster erkennen, die sie in eine der beiden Kategorien fallen lässt:
Selbst-Beschwörer: Eset und Tefnuit. Beide können zum Starten benutzt werden und müssen auch dafür verwendet werden, können aber nicht wirklich extenden(mit ausnahme dass man sie von der Hand opfert)
Tribut-Beschwörer: Nebthet und Su. Beide können nicht starten, können aber mit einem Hieratic auf dem Feld beschworen werden und lösen dann den Effekt des Hieratics aus. Dies macht sie zu extendern(welche einem aber das Board nicht reparieren können, sondern nur weiter ausbauen lassen, sprich Additional Extender)

Eine Kombo-Karte ist perse kein Starter und kein Extender im unbedingten Fall. Wir machen nur den Fehler die Bauteile einer Kombo als Starter zu betiteln, wobei sie das nichtmal unbedingt sein müssen, sind es aber durch die 1 Card Combos gewöhnt es blind so zu sehen.(weil wie soll ich eine 1 Card Combo starten, wenn die eine Karte eben nicht alleine schon ein Starter ist?) Deswegen würde ich Kombo-Teile und Starter auch nicht in einen Topf werfen wollen.

Hm. Okay, ich sehe worauf du hinaus willst.

Wobei das auch etwas ist, was nur sehr sehr schwer vorhersagbar ist.

Ich erinnere mich z.b. nach der ankündigung von Dogmatika, wo ich auch philosophiert habe, wie man damit spielen soll:

Zitat von Deckcreator16

Die Artworks sind ganz klar sehr schön, wobei ich mir noch unsicher bin, ob es spielstark ist. Neben 1 Search Maindeckmonster und 1 Search Spell. Der Rest liest sich wie special summonable Vanillas. Die Traps sind noch ganz cool, ich sehe aber nichts, um durch X+ Negates zu spielen oder um selber was zu machen wenn die ZF gecrusht wurde.Wobei ich das Deck wohl selber erstmal antesten muss, um mir ein besseres Bild zu machen.

Aber man sollte bedenken dass ich die Licht-Dragma's getrennt vom Dark-Effektmonster und dem Fusionsmonster betrachten würde.
[...]

Zitat von Deckcreator16

[...]
Ansonsten habe ich mir mal weiter gedanken dazu gemacht(noch nicht getestet obviously):
So langsam aber sicher bin ich mir sehr sicher dass das Dragma-Deck als pures Deck für die Tonne entwickelt wurde.
Ich sehe viel eher konzepte diese als kleine Engines zu integrieren.

Bspw. wäre da halt Ecclesia + dem Effektmonster zum Specialn oder Ecclesia + der Schuss-Trap. Was den archetype halt kaputt macht sind die vielen Battle Reliant Effects.

Das sind 1:1 meine Kommentare damals zum Dogmatika-Leak. Man sieht, ich habe das Thema sogar anfangs als tot erklärt, was sich inzwischen ja als absolut falsch darstellt, da ich die Karten nur auf ihre special Summon Ability beschränkt habe. Umgekehrt habe ich aber früh erkannt dass man die Licht-Dogmatika und Dark-Albus voneinander getrennt betrachten muss. Zudem auch eine vorhersage dass die Karten als Engine sehr gut funktionieren. Damit konnte ich also doch minimal richtig liegen.

Doch zu dem Zeitpunkt konnte ich noch nicht einschätzen, welche Richtung die Karten einnehmen(Control, Combo). Ich wüsste bisher auch noch kein Konzept um das sauber im voraus zu definieren. Ansonsten hätte ich ja zu beginn keine Fehleinschätzung gemacht.

Das selbe wiederholte sich auch mit den Tribrigades:

Zitat von Deckcreator16

[...]
Jo, deshalb sag ich ja, Ich rechne schwer dass es was gutes mit Beast gibt, was man nicht sofort im Blick hat.[...]Gerade in Kombination mit dem neuen Promo-Gockel(der der tributet und sich specialt, dieses ding aus dem Deck banished und dann das tributete Monster wieder rebornt) klingt schon interessant.
Wobei es ja wirklich unendlich support gibt, da man es auf alle 3 Typen beschränkt hat. Tenki, 141(der lvl 1er), Obedience Schooling, ... die liste ist halt endlos lang.

Bei der zweiten Trap dachte ich auch erst "Okay, das wird die pseudo-trap jedes themas sein, die keine sau spielt", doch beim zweiten Part hats dann klick gemacht. Man darf halt nicht vergessen dass der Link 4 On Summon bzw. wenn er schon liegen sollte und was anderes gesummont wird (untarget) Banished. Mit der Trap kannst du das gezielt als Quick Eff steuern(sons braucht man Link 4 + Link 3, weiss noch nicht ob das mit einer geringen Anzahl handkarten über eine kombo möglich ist). Und spätestens bei dem zweiten Eff bekommst du einen netten Bonus wenn du alle 3 Types vereinst. Ich kann mir halt schon vorstellen dass es die falle in 1-2 Ausführungen ins Deck schafft.

Mir ist eben aber erst klar geworden wie stark der lvl 4 dude ist. Erstmal Beast warrior(ich sehe tenki halt wirklich bald auf 1...) und zusammen mit einem Winged Beast/Beast/Beast-Warrior geht das:
1. Eff lvl 4 mill lvl 1
2. Lvl 1 Eff, such dir Lvl 3
3. Lvl 3 SS durch discard vom WB/B/BW
4. Effekt lvl 3 SS Link 2 oder Link 3. Optimalerweise link 2 für weiterlinken in link 3.
(Und das alles ohne Normal Summon)
Alternativ link 3 und damit in link 4 gehen. Wenn man jetzt noch eine der beiden Traps hat, kann man den banish auch jederzeit triggern

Mit Tenki + WB/B/BW geht sogar noch mehr:
1. Tenki sucht den lvl 4
2. Eff lvl 4 mill lvl 1
3. Lvl 1 Eff, such dir Lvl 4
4. NS lvl 4, Effekt lvl 4 um Fire Fist Eagle zu bauen.
5. Effekt Eagle, bounce tenki und mill buffalo
6. Buffalo eff specialt sich selbst(dank eagle geht das)
7. Nun kann man chakanine(über lvl 4 + buffallo) into Drident gehen oder dweller oder sonstwelche XYZ. vielleicht geht sogar mehr wenn man dass passende R4 beschwört.

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Man sieht hier, dass wir es alle als Deck interpretiert haben, welches mehr Richtung Orcust geht: etwas Spam, aber nicht so viel, dass es ein hardcore Combo Deck ist. Zudem sieht man auch an meinen Combo-Beispiel-Versuchen, dass ich probiert habe, aus den Karten heraus interessante Monster zu legen.
Wenn man sich die Realität anschaut, wird man merken, dass diese auch wieder komplett anders aussieht.

Umgekehrt hat aber was anderes erst gestern gut funktioniert:
@misterfirstblood war vor ein paar Tagen im teaminternen am Fragen bzgl. einem günstigen Combo Deck/alternativen Deck für ihn, da er die Nase voll von Sala hatte. Wir haben eine Menge Vorschläge gemacht, wobei man gesehen hat, das ihm scheinbar das größte Interesse bei den Combo Deck Vorschlägen gekommen sind. Dann folgte der Spoiler der Mega Tin 2020 und wir hatten ein konkreteres Ziel: ein Combo Deck entwerfen, mit dem Fokus auf Karten der Megatin.

Gestern habe ich mich dann mit ihm zusammen gesetzt und wir haben das ganze weiter verfeinert. Bis dato war nur klar, dass es nun wohl (60 Card) Dragon Link wird, da es das günstigste der drei momentanen Kombo Decks wird. Dafür stand noch nicht fest welches Endziel wir hinlegen wollten(Multiple Negates ohne Dragoon, Multiple Negates mit Dragoon, Buster Lock, VFD + allerlei Krams, oder gar ein komplett anderer Weg) und wie wir dahinkommen wolten. Dann hatten wir erstmal dieses Grobziel definiert, und es stand recht schnell fest, es wird Dragoon + Multiple Negates wird, da er dies am sinnigsten fand bzgl. möglicher Anfälligkeiten. Dann haben wir uns karten gesucht gehabt, um die Anzahl Bricks immer weiter zu kürzen und zugleich andere Engines gepickt um das ganze stabiler zu bekommen.
Am Ende des Tages hatten wir genau das erreicht was wir anfangs definiert hatten, ein möglichst konstantes Dragon Link, was früh negates legt und mit Dragoon endet, und zugleich durch mehrere Handtraps noch funktionstüchtig wäre. Er war zufrieden, und ich konnte mich mit dem Ergebnis auch zufriedenstellen.

Leider funktionierte das obere Beispiel auch nur, weil wir auf viel Vorwissen reagieren konnten(allerlei Dragon Links Builds seit Striker Dragon Release bis heute haben wir uns angeschaut), obwohl wir zwischendrin komplett neue Kombos entworfen haben. Außerdem klappte dies natürlich auch nur weil es ein Combo Deck war, und die Grundidee des Vorgangs würde bei anderen Decks vermutlich wieder nicht klappen.

Also ja, das wäre schon ein sehr sehr spannendes Thema um drüber zu schreiben. Doch aktuell wüsste ich keinen Weg wie man das systematischer bekommt, um damit die Deck-Vorplanung zu vereinfachen.