Stacking? Ja oder Nein?

    Hallo Leute


    Ich hatte diesen Samstag eine kleinere Auseinandersetzung mit einem Judge. Ich war im Halbfinale und nach einem 0:1 begann ich zu siden. Nach dem Siden mischte ich das Deck und schaute nochmal das Deck an, um zu sehen, ob Karten in mehrerer ausführung beieinander waren. (OHNE die Kartenreihenfolge abzuändern) Danach mischelte ich mein Deck ganz normal weiter.
    Darauf rief mein Gegner den Judge, auf Verdacht auf Stacking und der Judge gab zur Antwort, dass es egal ist, ob die Karten abgeändert wurden oder nicht und dieses Vorgehen unter Stacking gehen würde.


    Nun bin ich bei dieser Entscheidung nicht der gleichen Meinung wie die des Judges. Solange man die Kartenreihenfolge nicht abändert und danach noch weitermischelt, sehe ich dies nicht als Stacking... Ich habe auch einige Erfahrene Spieler gefragt und diese waren der gleichen Meinung wie ich.


    Wie sieht es jetzt aus? Zählt man dieses Vorgehen als Stacking oder nicht?



    MfG
    SwordMaster

    Soweit ich weiß, kann man nur von Stacking sprechen, wenn du außerhalb des Mischens (hierzu zählt selbst verständlich auch beim Decksearchen oder wann immer du die Karten deines Decks siehst) die Karten-Reihenfolge deines Decks veränderst. Da du dies nicht getan hast, wüsste ich nicht, dass es sich in diesem Fall um Stacking handelt.

    ich denke das problem war


    das er mischt dann sein deck anguckt und dann weiter mischt


    das der judge/gegenspieler da weiter gedacht hat und sich dachte er könne sich die positionen bestimmter karten merken und sich diese zurechtmischen


    ich bin der meinung das der judge bei dieser entscheidung einen deckcheck hätte machen müssne um zu sehen ob was gestackt war

    das du in dein Deck schaust und danach weiter mischt, kann unter Unsporting Conduct, da du durch das anschauen deines Deckes weißt, welche Karte zB unten liegt, um sie am Ende hoch zu mischen.
    Sicherlich wäre ein Deckcheck ersteinmal die richtigere Lösung gewesen, aber im Endeffekt liegt es im Ermessen des Judges wie er dies behandelt.

    Zitat

    Original von Zorro_Fighter
    ich denke das problem war


    das er mischt dann sein deck anguckt und dann weiter mischt


    das der judge/gegenspieler da weiter gedacht hat und sich dachte er könne sich die positionen bestimmter karten merken und sich diese zurechtmischen


    Tja, das klingt ja soweit ganz logisch, jedoch könnte man dies ja jedem, der etwas länger boardet unterstellen. Ich z.B. schaue mir auch während des Boardens mehrmals mein gesamtes Deck durch, ohne dadurch einen Vorteil (beim Mischen) erreichen zu wollen. ^^


    Zitat

    ich bin der meinung das der judge bei dieser entscheidung einen deckcheck hätte machen müssne um zu sehen ob was gestackt war


    Das wäre sicherlich eine Möglichkeit. ^^

    frage


    wie sollteste sonst boarden ohne zuschauen und wenn du boardes dann müscht dann schaust ob du nicht was vergessen hats oder noch was austauschen willst dabei fällt einen ja zwangsläufig auf das das da mehrere hinter einander liegen und mischt dann ohne zu stecken die karten weiter weil man denk- ne is ok so mehr brauch ich nicht - weil du schaust ja nur und steckst nicht wenn das wäre ja dann schauing


    aber im ernst finde eher das das nen herrauf spielen von nichtigkeiten is wenn du sonst auch fair spielst und das mann nicht drei mal irgend was hinternader haben will is klar um das spiel ausgeglichen und spannedn zuhalten weil wenn de schlechts ziehst hatse keine chance finds vondaher fast schon unfair von deinem gegener


    aber eben nur wie gesagt wenn du sonst auch fair spielst weil dieses schlimme sachen bei jedem vermuten is irgend wie nervig weil alle denken man cheatet nur weil sie selber cheaten


    naja also da du ja faktisch nichts gemacht hast hätte er einfach nur nochmal dein deck ordendlcih durchmüschen lassen sollen und dann is gut

    Wenn du dein Side-Board weggelegt hast und bestätigst, dass du mit dem Boarden fertig bist, darfst du dir dein Deck nicht mehr anschauen.
    Das fällt unter Unsporting Conduct - Cheating, demnach hat der Judge die richtige Entscheidung getroffen.


    Solltest du noch im Boarden gewesen sein, ist die Entscheidung falsch gewesen, da du selbstverständlich noch dein Deck anschauen darfst, während du Boardest.



    Zitat

    Orginal von .:SwordMaster:.
    Nach dem Siden mischte ich das Deck und schaute nochmal das Deck an


    Nachdem Sideboarden ist es dem Spieler untersagt nocheinmal in sein Deck zu schauen.

    Sideboarden endet mit der Präsentation des Decks gegenüber dem Gegner, d.h. wenn man nach dem Siden mischt und das Deck vor dem Gegner auf den Tisch ablegt. Es steht nirgends geschrieben, dass man nicht während des Mischens nochmal einen Blick in das Deck wirft und vielleicht doch noch 1 Karte boardet, solange man das Deck nicht dem Gegner präsentiert und die 3 Minuten nicht überschritten sind.


    Auszug aus den Policies:


    Zitat

    A player has a total of three minutes between games of a Match to use his or her Side Deck, shuffle, and present his or her Deck to the opponent.

    Ich muss hier Rolfkaese zustimmen, man hat 3 minuten zeit zum Boarden und präsentieren des decks. in diesen 3 minuten darf man sich auch das eigene deck anschauen. man muss es nur anschließend zur genüge mischen. Nicht mehr ins deck schauen oder mischen darf man, nachdem man das deck dem Gegner präsentiert hat.


    was hier selfmader und Rey schreiben ist totaler Blödsinn, was in keinen Policies steht, und wohl auch niemals anwendung auf turnieren findet.


    Man wird wohl sein eigenes deck anschauen dürfen während und nach dem boarden. was wäre denn sonst, wenn man sich nicht sicher ist, wie man geboardet hat, und nochmal nachschauen will. es wurde ja auch gesagt, dass die kartenreihenfolge nicht verändert wurde, und anschließend gemischt wurde. somit wurde nicht gestackt (reihenfolge der karten verändert) und es wurde gemischt.


    somit lag der Judge (wie Rey und selfmader) hier falsch.

    Zitat

    Original von Nostromo
    Man wird wohl sein eigenes deck anschauen dürfen während und nach dem boarden.

    Mit der Argumentation darf ich ja auch mitten im Spiel ja wohl mein Deck anschauen, um zu wissen, welche Karten da noch drin sind.
    Nach dem Boarden ist es nicht mehr erlaubt, Main oder Side Deck anzuschauen. Das gilt für alle Karten genauso wie für die unterste.


    Schaut ein Spieler während des Mischens sein Deck an, dann ist das höchst verdächtig. Wenn es zudem keinen ersichtlichen Grund gibt (Side Deck wurde schon wieder weggepackt) oder besteht der begründete Verdacht, dass der Spieler ausschließlich vermeiden will, dass gewisse Karten zu nah beieinander oder zu weit voneinander weg liegen, dann sollte hier eine Investigation wegen Verdachts auf Stacking geführt werden.
    Der Deck Check ist dann auch nicht mehr zwingend notwendig, vor allem, da man das "Auseinanderstacken" von Karten sowieso nicht per Deck Check nachweisen kann.


    Wenn die Situation wie geschildert abgelaufen ist und auch so dem Judge erzählt wurde, ist das ein hinreichender Grund für eine Disqualifikation. Ob man nur durch das Deck schaut und dann "weitermischt" oder ob man "Combos" direkt (auseinander) stackt, macht keinen Unterschied. Die Art und Weise rechtfertigt nicht die Aktion. Stacking ist verboten, egal auf welche Art man es macht.


    Es wäre in diesem Fall vielleicht angebracht gewesen, zunächst eine Verwarnung auszusprechen (Looking at Extra Cards), das muss man in der jeweiligen Situation betrachten, aber die Entscheidung des Judges ist durchaus erklär- und nachvollziehbar.
    Nur weil nicht alle Judges hart durchgreifen (vor allem auch abhängig vom Level des Events), heißt das nicht, dass es falsch ist, hart durchzugreifen!

    möchte hier anmerken, dass das sehr wohl stacking ist, wenn du zwei gleiche karten auseinander legst.


    wenn du also nur deswegen ins deck guckst, um solche fälle zu vermeiden, so würde ich das ebenfalls als versuchtes stacking interpretieren.


    der judge hatte schon ganz recht. Rein technisch gesehen, hättest du dürfen, aber deine Motive waren ziemlich unsauber. ob man karten zusammenlegt oder karten auseinander legt, läuft aufs selbe verbrechen hinaus.

    Zitat

    Nach dem Boarden ist es nicht mehr erlaubt, Main oder Side Deck anzuschauen. Das gilt für alle Karten genauso wie für die unterste.


    Wann würdest du den Zustand "Boarden beendet" auslegen?
    Wenn das Deck dem Gegner präsentiert wird, oder wenn ich mein Sidedeck auf dem Tisch liegen lasse und anfange zu mische?

    Beim präsentieren.
    Allerdings ist der hier besprochene Fall eine Grauzone, denn man könnte als Spieler zwar noch behaupten, beim Boarden zu sein, aber trotzdem ist das Mischverhalten sehr auffällig im Bezug auf Stacking.


    Wenn ein solcher Fall autritt, wenn das Side Deck bereits weg gelegt wurde, kann man das durchaus als Betrugsversuch werten. Das ist dann weniger ein Versuch, beim Boarden zu stacken, sondern vielmehr, beim Mischen zu stacken, und das kann natürlich nie sein, auch nicht, wenn man Rückendeckung durchs Boarden hat.


    Nichts mit falsch liegen, wenn das Side-Board weggelegt wurde und das Deck nach dem Boarden einmal gemischt wurde, so ist das Boarden vorbei. Wenn der jeweilige Spieler dann in sein Deck schaut, und auch noch die Kartenreihenfolge dabei verändert, ist das klar eine Form von Cheating. Denn es war in jeder Form gewollt, selbst wenn es das Unwissen des Spielers war, es macht ihn nicht unschuldig. Ein Game-Lost ist die richtige Bestrafung, danach achtet er auch bestimmt auch darauf, diesen Fehler nicht zu wiederholen, obwohl es offensichtlich sein sollte, dass man Karten in seinem Deck nicht einfach auseinanderlegen darf...


    Ich denke mal, da gibt es nichts weiter zu disskutieren.

    Zitat

    Original von guardian
    Beim präsentieren.
    Allerdings ist der hier besprochene Fall eine Grauzone, denn man könnte als Spieler zwar noch behaupten, beim Boarden zu sein, aber trotzdem ist das Mischverhalten sehr auffällig im Bezug auf Stacking.


    So stark die Grauzone auch ist: Es wird immer schwer fallen einen Spieler beim sideboarden Stacking zu unterstellen. Aufgrunddessen muss dieser Verdacht schon sehr stark bestätigt werden (wie bspw. durch das Ansehen des Decks und das Verändern dieser Karten ohne Involvierung des Side Decks). Wo ich dir aber bei der "Grauzone" widersprechen möchte ist die Tatsache des Präsentierens. Dieser Vorgang ist im Grunde genommen ein so auffälliger und unübersehbarer Akt, dass eigentlich kein Spieler sagen kann: "Moment, ich sideboarde noch." Sobald das Deck dem Gegner vorgelegt wird, ist das ein Beweis dafür, dass der Spieler das Deck zum Mischen/Abheben präsentiert.


    ( Edit )
    Okay, dann ist es eine Hinzufügung deines ohnehin schon tollen und schlüssigen Beitrags. :)



    M-F-G
    Kaiba

    /e: Dieser verdammte camper...
    Das Folgende ist auf selfmaders letzten Post bezogen.


    autsch, jetzt wirds aber echt falsch...


    1. Das Boarden ist beendet, sobald das Deck dem Gegner präsentiert wurde.
    Das ändert nichts daran, dass man auch beim Boarden regelgerecht mischen muss.


    2. Entweder ist es Stacking (Unsporting Conduct - Cheating: DQ ohne Preise), Looking at Extra Cards (Drawing Extra Cards - Looking at Extra Cards: Warning) oder gar nichts (mündliche Ermahnung).
    Dazwischen gibt es nichts, kein Game Loss und kein Match Loss. Für UnsportlichesVerhalten gibt es grundsätzlich kein Game Loss.



    /e2: Kaiba:
    Da hast du meine Aussage falsch verstanden.
    Der erste "Satz" war die Antwort auf RolfKaeses Frage.
    Der zweite Satz bezog sich auf den "hier besprochenen Fall" aus dem Startpost. Also Ansehen des Decks "nach dem Boarden" beim Mischen, aber vor dem Präsentieren.

    "Ich habe gewonnen, weil auf der Karte nicht steht, dass ich nicht gewonnen habe!"
    >>>Grundsatzdiskussions-Counter:: 80


    2 Mal editiert, zuletzt von guardian ()


    Nach dem Nachlesen, hab ichs auch gemerkt, sry, hast natürlich recht, bin mit dem Player Management manchmal durcheinander, weil ich grad dabei bin, es besser zu lernen.

    Kein Problem, wir sind alle zum Lernen hier ;)


    Beim Player Management braucht man viel Fingerspitzengefühl, um Situationen richtig zu erkennen, was natürlich eine Frage der Erfahrung und Übung ist (Wofür dieses Forum sehr gut geeignet ist).
    Aber ganz wichtig ist natürlich auch, dass man dann die richtige Strafe anwenden kann, und dazu muss man einfach die Penalty Guidelines lernen ;)