Ab wann ist der Mensch noch Mensch, oder die Maschine keine mehr?

    So ich bin mal wieder auf ein Thema gestoßen das sicher schon einige von uc kennengelernt haben, durch Filme und/oder Anime.


    Und zwar die Kernfrage: Mit welchen Kriterien kann man sagen das man Mensch oder Maschine ist?


    In den Filmen/Animes "AI - Künstliche Intelligenz", "Der 200 Jahre Mann", oder "Amitage III" wird sehr eindrucksvoll die Thematik dagestellt.


    Ab wann ist ein Mensch eigendlich noch menschlich? Ist man eine maschine wenn Körperteile ausgetauscht werden was über ein bestimmten Prozentsatz geht? Ist eine Maschine wirklich ein Mensch wenn sie Fühlt, oder wenn sie Sterblich ist?



    Natürlich könnte man nun mit einem einfachen satz sagen, das Menschen oder Maschinen immer das bleiben als das sie geboren oder gebaut werden, aber das kann man sehen wie man will denn ist eine Geburt nicht genauso ein Aufbauen einen Organischen Mechanismuses, wie ein aufbauen eines nichtorganischen die Geburt einer Maschine ist?


    In wie fern kann mann also auseinander halten was eine Maschine ist und was nicht?


    Die Medizinischen Begriffe und reize von Leben könnten Maschinen schließlich genauso auch selbst entwicklen, oder einprogramiert bekommen es währe somit keine grenze die man so aufzeigen könnte oder düfte.


    Somit kommen wir auch gleich zu einer anderen Frage: ollten Maschinen die Selben Rechte bekommen wie menschen?

    Diese Fragestellung ist tatsächlich schon älter und geht nicht unbedingt auf das digitale Zeitalter zurück. Ich habe den Text und Autor nicht mehr komplett im Kopf, aber in etwa das Gedankenexperiment, um das es ging.


    Wenn ein Mensch mit einem anderen Menschen interagiert, kann er die Verhaltensweise von diesem anderen Menschen studieren. Man beschränke diese Interaktion insoweit, dass kein persönlicher Kontakt stattfindet, sondern der andere Mensch in einem nicht einsehbaren Kasten sitzt und die Kommunikation durch Schilder stattfindet, die er durch eine Öffnung im Kasten schiebt.


    Jetzt lautet die Frage: Wenn man den Menschen im Kasten durch einen Automaten ersetzt, der bei Interaktion von aussen (z.B. einem Knopfdruck) ein Schild hochhält, kann der aussenstehende Mensch dann unterscheiden, ob es sich im Kasten um den Automaten oder den Menschen handelt?


    Der Schluss war, dass man alles als "menschlich" ansehen kann, was sich bei Interaktion "wie ein Mensch anfühlt".


    Andere Quellen sehen Selbsterkenntnis und Selbstwahrnehmung als Schlüssel zur Menschlichkeit an, demnach wäre alles, was sich aktiv seiner Selbst bewusst ist, menschlich. Allerdings verfügen auch einige Tiere über rudimentäre Selbstwahrnehmung und erkennen sich z.B. in Spiegeln oder auf Monitoren, wenn sie gefilmt werden.


    Wenn man diesen Ansatz etwas komplexer fortführt, landet man dabei, dass etwas, was menschlich ist, über sich selbst nachdenken kann, sich also nicht nur seiner bewußt ist oder sich wahrnimmt, sondern sich auch weiterführende Gedanken um die eigene Existenz macht.


    Rein biologisch gesehen, ist ein Mensch einfach die funktionierende Kohlenwasserstoffeinheit, die sich selbstständig bewegt, ernährt und fortpflanzt, egal, ob dabei künstliche Prothesen nachhelfen. Dabei geht es wirklich darum, als was man geboren wurde.


    Übrigens greift auch Ghost in the Shell diese Thematik auf, sogar noch stärker als Armitage III, wie ich finde.


    Zu Deiner eigentlichen Frage: Im Moment definitiv nicht. Warten wir ab, bis sich Maschinen zu erkennen geben, die tatsächlich über erkennbare Selbstwahrnehmung verfügen und entscheiden dann.


    greetz


    AT-Colt

    Zitat

    Original von AT-Colt
    Übrigens greift auch Ghost in the Shell diese Thematik auf, sogar noch stärker als Armitage III, wie ich finde.


    Ist schon Wahr, aber ich wollte ein möglichst einfaches verständnis haben und bei Ghost in the Shell ist die thematik schon wieder so verschwommen das man einnen Menschen in einen Maschinen Körper drück wobei das Cyberbrain als Medium zwischen dem Menschlichen rest selbst und dem Maschinenkörper. ist also etwas zu kompliziert als das ich das jedem zutrauen könnte, oder wollte.


    Zitat

    Original von AT-Colt
    Zu Deiner eigentlichen Frage: Im Moment definitiv nicht. Warten wir ab, bis sich Maschinen zu erkennen geben, die tatsächlich über erkennbare Selbstwahrnehmung verfügen und entscheiden dann.


    Naja man ist noch nicht in der lage eine Prothese zu entwickeln, die wirklich Human wirkt und voll funktionsfähigwähre... Wobei man schon potentiell in der Lage wäre eine sich selbst weiter bildende und weiter entwickelnde K.I. zu programmieren. wenn diese durch die momentane rechnerkapatzitäten noch verhältnismäßig langsam währe.


    Mit einem Computer mit einigen Terabite Speicher einem einige Gigabite großem abruf und einer Prozessorleistung von ca. 30 tera-Herz könnte man eine K.I. entwickel die auf der Stufe eines 10 Jährigen Menschen wäre. (naja (sehr) grob zumindest)



    Trotzdem ist und bleibt die Definition Maschine bzw. Mensch wahrlich konfus wenn man mal nachdenkt was man in 70 Jahren geleistet hat und was in den nächsten 70 Jahren geleistet werden kann.

    Maschinen und Meschen...


    Ich denke, Mensch ist man, wenn man ohne Fremdeinwirkung eine eigene Meinung bilden kann (ich hoffe ihr versteht, wie ich das meine). Menschen erkennt man an den Gefühlen, den Hoffnungen und eben der Liebe.
    Sowas kann man einer Maschine nicht beibringen, höchstens im begrenzten Maße. Menschen sind unberechenbar.


    Und zu Protesen. Wenn jemand als Mensch geboren wurde, dann bleibt er das auch, finde ich. Ok, das Cyberbrain ist da soeine Sache. Darüber bin ich mir net im Klaren.


    Cooles Topic, btw.^^

    Ich kann es ganz weit aufrollen allerdings fass ich mich ma kurz. Ich denke mal, es ist ein Mensch wenn es ein organisches Lebenssystem ist, funktionierend durch ein Gehirm bestehend aminosäurenverbindungen.


    Wenn es auf digitalen und oder machinellen Systemkomponenten besteht und die Prozessoren das Gehirn ersetzten ist es eine Maschine.


    Beispiele, Ein menschliches Gehirn, in daten umgewandelt, dadurch wird der Mensch zur menschlichen Maschine aber ein ehemaliger mensch, der AI-Roboter ist eine menschenartige Maschine.

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    Spiderschwein...Spiderschwein =)

    Zitat

    Original von PsychoShocker
    Beispiele, Ein menschliches Gehirn, in daten umgewandelt, dadurch wird der Mensch zur menschlichen Maschine aber ein ehemaliger mensch, der AI-Roboter ist eine menschenartige Maschine.


    Aber, er hat geliebt, sogar nach menschlichen maßstäben. die Emotionen waren so nicht wirklich einprogrammiert. Wieso sollte er sonnst soviel Hoffnung in die geschichte von Pinocchio und der Blauen Fee gelegt haben?


    daher ist die definition ja gerade so schwer und deshalb eröffnete ich gerade diesen thread.



    Das mit dem Cyberbrain zum beispiel: ein Menschliches Gehirn wird in einen Computer geladen und der menschliche geist steuert nicht mehr länger einen Biologischen Körper sondern aggiert plötzlich über eine maschine deshalb sprechen die von "Ghost in the Shell" auch von einem "Ghost" als inbegriff einer Seele. solch einen "Ghost" haben die Toushikomas (ich hoffe ich habe das nun richtig geschrieben) durch die asynkrone Diskussion miteinander und untereinander und die datenanalyse zur existenz erreichten. theoretisch hätte man ihnen eine Voll-Körper-Prothese geben können nachdem man ihren "Ghost" in ein Cyberbrain geladen hatte.


    Genau dort setze ich eigendlich an, weil wenn durch die entwicklung eines "Ghosts", also einer art Seele, genau das vorhanden ist, dass als trennung von Mensch und Maschine diente, wo ist dann der unterschied?

    Wenn ein Mensch künstliche Körperteile bekommt,dann ist er ein Cyborg und noch keine Maschine.
    Eine Maschine kann auch nie ein Mensch sein,schon rassisch gar nicht,aber sie kann ihm schon sehr nahe kommen. Deshalb sollten Maschinen,wenn sie denn Ki entwickeln,dann auch mehr Rechte bekommen. Sonst bestünde die Gefahr einer neuen Art von Rassismus.

    Allerdings wären wir ja die Schöpfer von diesen Maschinen, deshlab können sie uns niemals gleichstehen, sie sind nur ein Produkt, ein anorganisches Produkt. Anorganisches kann niemnals mit den enschen gleichstehen. Wenn ein Robot einen Menschn umbringt, wär das ja auch kein Mord sondern "lediglich" ein "Betriebsunfall" .Ich persönlich bin sowieso gegen so eine Sci-Fi KI, sie wäre zu gefährlich für die Menschheit. Sowieso, wieso muss sich der Mensch immer etwas schaffen, das mächtiger ist als er und die Macht hat, ihn auszulöschen?? Wi sollten die Fnger von sowas lassen, osnt, was weiss ich stecken wir bereits in einer Matrix o_o


    In punkto Cyborg, ich denk ma ein Mensch in digitaler Form bleibt ein mensch da sein Ursprung organisch ist und er wie jeder andere Mensch seine Menschen- und Bürgerrechte , egal was passiert, niemals VERLIEREN kann. Laut Gesetz ist der Mensch von seiner Geburt an durch diese Rechte geschützt. Wenn bspweise sein gehirn digitalisiert auf nem Chop kommt, hat er immer noch Rechte, je nachdem wie er agieren kann. Kann man von aktivem Leben sprechen is ja alles kla, aber ein mensch, dessen Gehrn auf einem Chip ist und er somit nicht aktiv leben kann, ist ja iwie so wie ein Koma-Patient, der j auch nix richtig aktiv machen kann.

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    Spiderschwein...Spiderschwein =)

    Zitat

    Original von PsychoShocker
    In punkto Cyborg, ich denk ma ein Mensch in digitaler Form bleibt ein mensch da sein Ursprung organisch ist und er wie jeder andere Mensch seine Menschen- und Bürgerrechte , egal was passiert, niemals VERLIEREN kann. Laut Gesetz ist der Mensch von seiner Geburt an durch diese Rechte geschützt. Wenn bspweise sein gehirn digitalisiert auf nem Chop kommt, hat er immer noch Rechte, je nachdem wie er agieren kann.


    Aha, also ein Mensch bleibt immer ein Mensch, selbst wenn er nicht mehr ist als eine K.I., die in, bzw. durch eine Maschine aggiert.


    Wenn du nun aber nicht weist das die Maschine einen "Menschliche K.I." ist und sie dir einwandfrei und unmissverständlich sagt, dass sie ein Mensch ist/wahr würdest du ihm/ihr glauben?


    Genauso ist es mit einem Biologischen Roboter (aller frankenstein Huhhh), wenn eine Künstliche K.I. (ja ich weiß das K.I. für Künstliche Intelligenz steht) über eine Bioschnittstelle (innerhalb der nächsten 40 Jahren in der Medizin vermutlich bedingt möglich) in einem menschlichen Körper aggiert und behaubtet ein Mensch zu sein würdu es hier eher glauben?




    Wie man sieht ist es nicht mehr nur das Aussehen das einzig wahre erkennungszeichen. Genau daher ist es eben so schwer zwischen mensch und maschine zu endscheiden.
    Ein Mensch der durch eine fehlfunktion der hypophyse nun keine Emotionen mehr ausdrücken kann ist vergleichsweise mehr Maschine, als eine Maschine, der man beigebracht hat Emotionen zu Imitieren.

    der Mensch is noch ein Mensch wenn er noch sachen machen kann die keine Maschine auf die reihe bekommt wie zb strikken dass kann keine maschine weil man braucht das Menschliche Auge um sachen und fehler zu erfassen und korigieren zu können



    MFG Daniel15

    Zitat

    Original von Daniel15
    der Mensch is noch ein Mensch wenn er noch sachen machen kann die keine Maschine auf die reihe bekommt wie zb strikken dass kann keine maschine weil man braucht das Menschliche Auge um sachen und fehler zu erfassen und korigieren zu können


    du bist dir schon im klaren, das Maschienen (solange sie für die Arbeit ausgerüstet und programmiert wurden) weit schneller und sauberer erledigen kann als irgendein Mensch es machen kann, oder? (forallem eine Maschine muss keine fehler Korrigieren, sie machen keine höchstenz der Programmierer macht einen bei der Programmierung, oder der Arbeiter bei der montage der Arbeitswerkzeuge der Maschinen gemacht hat...)


    Kannst du in einer halben Minute 12.000 Pommes kontrollieren das sie Sauber sind, keine dunklen/grünen Stellen haben, oder völlig unschön sind?


    Kannst du 1 Quadratmeter feinste Seide zu einem Fließ weben, ohne das sie reist und das in Recordzeit?


    Kannst du 10 Eier die sekunde aufschlagen und dabei das Eigelb und das Eiweiß sauber trennen?



    Maschinen sind eben die besseren Arbeiter und das wird auch immer so bleiben.

    ein mensch ist ein mensch wenn er der rasse mensch angehört dh wenn er kind zweier menschen ist...


    viel interessanter wäre wann lebt etwas bzw wann ist etwas ein lebewesen

    Da ich weiß was dabei rauskommt, wenn ich sage, dass Menschen denken und sich anpassen können, nehm ich mal einen anderen Standpunkt:


    Menschen sind IMMER auf Gesellschaft und vorallem Sozialisation angewiesen, Maschinen nicht.


    Das ist etwas, was auch immer - oder zumindest in den nächsten.. 200 Jahren - gelten wird.

    Zitat

    Original von Atharod


    Ein Mensch der durch eine fehlfunktion der hypophyse nun keine Emotionen mehr ausdrücken kann ist vergleichsweise mehr Maschine, als eine Maschine, der man beigebracht hat Emotionen zu Imitieren.


    das stimmt.


    Aber wieso sollten Maschinen auch menschenähnlich sein WOLLEN,klingt ja fast so als wäre der Mensch das höchste was es gibt. :dozey:
    Also ich würde das nicht wollen,dann schon eher besser als die Menschen und sie in der Evolution ablösen. ;)

    Zitat

    Original von Partikelkanone


    das stimmt.


    Aber wieso sollten Maschinen auch menschenähnlich sein WOLLEN,klingt ja fast so als wäre der Mensch das höchste was es gibt. :dozey:
    Also ich würde das nicht wollen,dann schon eher besser als die Menschen und sie in der Evolution ablösen. ;)


    unsinn ein mensch der keine emotionen mehr ausdrücken kann ist immernoch ein mensch... schliesslich gehört er der spezies mensch an... ihr seht mensch als viel zu großen begriff an... mensch sein is einfach nur spezies mensch sein...

    Zitat

    Original von Unimatrix One
    Das Gehirn definiert den Menschen. Alles andere ist therotisch austauschbar.


    Ich behaupte, dass sich das Verständnis der eigenen Existenz als Definition eines Menschen auszeichnet.
    Und wenn das Wissen, mitsamt diesem Verständnis, eines Tages aus einem Hirn transferierbar sein sollte, etwa in eine Festplatte, dann definiert sich diese Person selbst noch als Mensch.


    Und noch eine Anmerkung ... wenn du den Menschen auf sein Gehirn reduzierst, dann würde ich gerne wissen, wo du die zig-tausenden Hirnzellen im Magen-Darm-Trakt einordnest?
    Denn dort hat ein mensch praktisch ein kleines Hirn, welches die Verdauung regelt und dafür sorgt, dass wir selbige nicht spüren. Denn eine Verdauung wäre sehr unangenehm, vom Gefühl her, und dauert einige Stunden. Und die Ansammlung von Hirnzellen sorgen halt für geregelte Umstände.


    Da bekommt das Sprichwort "Aus dem Bauch heraus entscheiden" gleich eine andere Bedeutung ... ein logische Bedeutung.

    Man kann natürlich auch sageb, das ein Mensch ein Mensch ist wenn seine gene sagen, ja er ist ein mensch. Smot wäre ein Menschb oder menschlichen Körper kein mensch sondern entweder Cyborg, oder wenn es ein chip ist, ein sammelsurium von Impulsen die einem menschlichen Gehirn entsprungen ist.

    Zitat

    Original von Weicherkeks
    Ich behaupte, dass sich das Verständnis der eigenen Existenz als Definition eines Menschen auszeichnet.


    Und wo bitteschön bildet sich dieses "Selbstbewußtsein?" :dozey: Genau - im Hirn.


    Zitat

    Und wenn das Wissen, mitsamt diesem Verständnis, eines Tages aus einem Hirn transferierbar sein sollte, etwa in eine Festplatte, dann definiert sich diese Person selbst noch als Mensch.


    Das wird nie möglich sein, weil wir 1. wahrscheinlich unsere Gehirn nie vollständig begreifen werden und 2. der Verstand u das Bewußtsein mit der Struktur unseres Gehirnes end verbunden sind. (Außerdem würde man eine solche Existenz nicht mehr als Mensch bezeichnen.)


    Zitat

    Und noch eine Anmerkung ... wenn du den Menschen auf sein Gehirn reduzierst, dann würde ich gerne wissen, wo du die zig-tausenden Hirnzellen im Magen-Darm-Trakt einordnest? Denn dort hat ein mensch praktisch ein kleines Hirn, welches die Verdauung regelt und dafür sorgt, dass wir selbige nicht spüren.


    Dieses Darmgehirn definiert weder die Existenz noch enthält es imo bewußtseinsbildende Funktionen.