Sollte Ash Blossom verboten werden ? Diskussionsthread

Ash ist eine komplett balanced Karte.

Sie macht eigentlich fast nur Kartenausgleich wie z.b. Ash auf Foolish etc. Oder in einigen Fällen Plus wie Ash auf Left Arm.

Aber genau dieser Gedanke das Ash mittlerweile eine absolute Staple ist zeigte sich auch im Stream zur YCS Bochum. Gute Spieler können eine Ash umspielen bzw. Immernoch nach gefressener Ash weiterspielen.

Und gegen Ash gibt es Konter wie Strike,Judgment oder Gamma und bald die Spell aus der Special Edition.

Die einzige unfaire Handtrap die es gibt bzw. Gab ist Maxx C.

Zitat von Jack_Kabotcha

Nur das in diesem Fall der Entwickler am wenigsten daran gelegen ist ein faires Spiel zu entwickeln, sondern daran immer wieder Karten verkaufen zu können.

Konami ist ein Unternehmen. Da ist das nun einmal logisch.

Zitat von Jack_Kabotcha

Die komplette Bannliste ist totale Willkür und würde wahrscheinlich jeder erfahrene Spieler deutlich besser hinbekommen.

Das ist absoluter Quatsch. Knapp 2000 Spieler auf der YCS Bochum zeigt das genaue Gegenteil. Diese Zahl zeigt, dass Konami wohl doch was richtig macht.

Zitat von Aven Fallen

Konami ist ein Unternehmen. Da ist das nun einmal logisch.

Natürlich, da würde ich auch niemals widersprechen. Aber sieh dir mal Warhammer Fantasy an. Das hatte die selbe Politik verfolgt und ist damit voll gegen die Wand gefahren. Jetzt versuchen sie das Spiel irgendwie wieder zu retten und gehen auf die Bedürfnisse der Kunden ein. Warhammer Fantasy ist zwar auch noch nicht tot, aber es könnte viel besser dastehen und deutlich mehr Profit abwerfen. Und die Problemlage hat man auch schon vor Jahren erkannt, aber genauso wie hier kamen dort die selben Argumente. Es ist eine Firma und muss halt Gewinn machen, Kundenzufriedenheit ist zweitrangig. Bei Konami sehe ich das selbe Problem, auch wenn die Powerspirale dank Link stark zurück gegangen ist und die neuen Themen sind ja allesamt gut designed, daher fahren sie ja jetzt schon ne andere Politik die in die richtige Richtung geht. Dann kommen wieder aber die Turnierspieler und meckern, dass die Displays schlecht sind, weil nichts starkes drin ist. Verkaufen tut es sich letztendlich trotzdem.

Zitat von Aven Fallen

Das ist absoluter Quatsch. Knapp 2000 Spieler auf der YCS Bochum zeigt das genaue Gegenteil. Diese Zahl zeigt, dass Konami wohl doch was richtig macht.

Frag dich mal warum so viele Leute diesmal dabei waren? Das sind wahrscheinlich genau die Leute, die kein Bock auf die T0 Formate hatten. Wenn also mehr Vielfalt zu mehr Spielern führt, würde eine noch bessere Liste noch mehr anlocken. Das ist ja genau das was ich die ganze Zeit auch sage. Das erkennt man auch daran, dass die beliebtesten Formate die mit den vielfältigsten Decks sind. Ich glaube diejenigen, welche ein Zoodiak oder Spyral Format noch nach zehn Jahren spielen wollen wird es kaum geben.

Man muss aber auch eingestehen, dass Konami sich gerade auf einen guten Weg befindet. Die letzte Bannlistenänderung war von allen die ich mitbekommen habe mit Abstand die Beste. Die neuen Themen die im TCG als auch OCG erscheinen sind extrem fair und eine Powerspirale ist auch noch nicht zu erkennen. Also momentan läuft alles viel besser als vor MR4. Und an der Anzahl der Spieler sieht man ja, dass die Grundidee die ich schon damals immer zu pflegen wagte "Vielfalt und Spielspaß fördern" genau das ist was Erfolg verspricht. Wenn Konami also weiterhin darauf achtet die Powerspirale möglichst gering zu halten, werden die 2000 Teilnehmer sicherlich noch getoppt. Wenn sie wieder beschließen ein T0 Format zu machen bei dem ein Turnierdeck bis zu 1000 Euro kostet, dann werden die Zahlen drastisch kleiner sein. Es ist also die Frage ob Konami die selbe Politik wie die letzten Jahre verfolgt oder diejenige, welche sich gerade ankündigt. Und obwohl es schon in die richtige Richtung geht, könnte es noch besser laufen. Aber noch wollen/müssen Konami an ihren Ashes und co. verdienen. Und das ist wie gesagt aus Sicht des Betriebes ihr gutes recht. Als Spieler sollte man selbst überlegen, was für einem am besten ist und danach spielen. So sehe ich das zumindest.

Der einzige Grund warum ICH diese Karte unfair fand war einfach der Preis. Sie hat sich zu einer offensichtlichen Staple entwickelt und gehört beinahe ausnahmslos in jedes Deck als Playset. Wenn diese Karte dann aber mal gut und gerne als Playset mal 210€ kostet, dann hört der Spaß halt auch mal gaaanz schnell auf. 210€ ANZAHLUNGSKOSTEN als Mindestanforderung um kompetitiv sein zu können in einem Kartenspiel sind frech.

Da das Thema Geld hier ja aber eh eine Debatte für sich ist, lass ich das hier sein.

Die Karte ist einfach nur eine Antwort auf das sich entwickelnde Spiel. Alles wird schneller, macht mehr Plus, stellt mehr Ressourcen bereit... Und diese Karte ist nunmal eine Gegenbewegung. Sie erzwingt langsames und überlegtes Spielen. Ist natürlich sehr schade, dass durch solche Karten dann einfach ältere Decks ins Gras beißen und sich verabschieden können, aber leider ist das nur ein kleineres Übel und für das aktuelle Spiel nun mal auch irrelevant.

Ash Blossom lässt dich ja trotzdem was aufbauen, nur musst du halt mehr Hirn benutzen und überlegter spielen. Sowas wie Evenly Matched aber punished dich einfach dafür, dass du das Spiel spielst.
Trotzdem hasse ich Ash Blossom, weil sie meine Decks mit denen ich mehr Spaß habe, halt auch härtere Todesstöße versetzt. Nichtsdestotrotz würde ich sie nicht Bannwürdig sehen. Dann eher sowas wie Evenly Matched, was dich einfach am spielen hindert.

Zitat von Jack_Kabotcha

Du siehst es falsch, die Solitär-Decks waren noch nie das Problem. Werden es auch nie sein. Gerade im Linkformat sind viele alte Solitärdecks deutlich geschwächt, da zuerst ein schwaches Linkmonster beschworen werden muss. Viele Decks sind dadurch deutlich fairer geworden. Wir sind also momentan in einer der besten Zeiten des neuen Yugioh, da der Extradeck-Spam extrem eingegrenzt wurde und das Spiel dadurch langsamer wird.

Ja genau, Pendulum FTK *hust* ...
Oder Spyral vor den Notfall-Hits im November.

Zitat von Jack_Kabotcha

Überlegt mal wie stark Pendel heutzutage wäre ohne die Einschränkungen. So ist die Mechanik vielleicht ein Tick zu schwach (aber das können neue Linkmonster noch ausgleichen) aber gerade dadurch fair.

Bitte? Die Pendelmechanik an sich (aktuell, siehe weiter unen) ist immer noch die stärkste, weil keine Mechanik aus dem "Nichts" einen Haufen Monster beschwören kann.
Dass das für dich fair erscheint, liegt nur daran, dass Pendulum Magician erst kürzlich zwei heftige Hits hat hinnehmen müssen - es bleibt trotzdem das beste Deck.

Zitat von Jack_Kabotcha

Sieht man sich jetzt die neuen Themen an die seit Link erschienen sind oder noch erscheinen werden bemerkt man, dass maximal das neue Viren-Thema zu stark ist, der Rest ist durchweg fair designed und dennoch nicht schwach.

Über ein Thema (Virus/Lair of Darkness SD) zu reden, wenn keinerlei praktische Ergebnisse und nicht einmal alle neuen Karten bekannt sind, macht keinen Sinn. Ich rede lieber über das Hier und Jetzt, vor allem, wenn ich jetzt darüber rede, ob eine Karte (Ash Blossom) bannwürdig ist.

Pendel war in den ersten Sets auch irrelevant. Bis Dimension of Chaos/Master of Pendulum Structure Deck (Ende 2015 - Pendel gab es da also schon eineinhalb Jahre) haben Non-Pendel-Decks das Meta beherrscht.
Link an sich hat jedoch noch mehr als Synchro oder Xyz das Potenzial, abused zu werden. Ich kann irgendwelche Monster oder sogar Tokens zur Beschwörung verwenden (nicht wie bei Synchro oder Xyz, welche bestimmte Monster forderten) und ich kann Link-Monster für neue Link-Monster als Material verwenden (ähnlich wie Synchro, aber auch das ging bei Xyz nicht).
Link hat das Potenzial, zur schlimmsten Spielmechanik zu werden, da ich nur irgendwelche Monster spammen muss. Die Linkmonster werden nicht immer bei schwachen Effekten bleiben.

Zitat von Jack_Kabotcha

Würden wir also jetzt anfangen die Spitzen zu kappen und einige alte Karten entbannen (ElShaddol Konstrukt und co) hätten wir ein noch umfangreicheres Spiel und die nächste YCS wäre wohl noch besser durchsucht. Und zu den Spitzen gehören für mich alle Negier-Handfallen und die zu starken Linkmonster (Firewall, Borreload etc.). Generell dürfen die generischen Linkmonster nicht zu stark gemacht werden und auf keinen Fall alles negieren können. Die Talker Karten sind ein schönes Beispiel für die Spitze der generischen Karten. Das ist ein faires und gutes Powerlevel welches dem Spiel gut tut.

Wo ist hier das Argument dafür, Ash zu bannen? Der markierte Teil sagt nur: "ich möchte Ash bannen, weil ich finde, dass Ash unfair ist. Ich finde aber auch Firewall Dragon unfair, also ist das meine Begründung."
Abgesehen davon, dass unser Meta doch schon ziemlich umfangreich ist...

Zitat von Jack_Kabotcha

Handtraps sind eh schwer zu umspielen und basieren auf Glück (Hat er es oder hat er es nicht). Früher bei den Fallen konnte man auch Bluffen, aber man wusste das es etwas sein könnte oder nicht und der Gegner musste bereit sein eine Karte zu opfern. Fallenkarten haben so viele faire Nachteile, dass sie faire Kontermöglichkeiten sind.

Und das ist bei normalen Fallenkarten nicht so, dass man manchmal einfach hoffen muss, dass der Gegner Karte XY nicht hat?
z.B. früher habe ich Inzektor Centipede beschworen, weil ich musste, dann habe ich entweder den Effect Veiler oder die BTH kassiert, ist doch einfach in beiden Fällen Glück, dass mein Gegner die Karte hatte, egal ob Handtrap oder normale Trap.
Wenn ich nicht musste, dann hab ich zuerst Ladybug beschworen für Hornet und konnte so einen Veiler baiten oder eine BTH zerstören, ich kann genauso um Handtraps herumspielen, bis zu einem gewissen Grad, das habe ich schon in meinen ersten Post in diesem Thread integriert.

Zitat von Jack_Kabotcha

Daraus folgt: Ash und co sollte entweder auf 1 oder im Idealfall auf 0.

Woraus folgt das jetzt genau? Ich hab in deinem Abschnitt, welcher mir gewidmet war, kein einziges Argument dafür ausmachen können, wieso Ash Blossom einen Platz auf der F&L Liste verdient.

Zitat von Jack_Kabotcha

Kuscheltiere ist hier ein schönes Beispiel.
Vor dem Linkformat war es ein zu starkes Spam-OTK Deck.
Im Linkformat ist es extrem fair und schafft spannende, längere und abwechslungsreichere Spiele.

War es das? Bis auf ein paar Hardcore-Fans hat es niemand gespielt, lol.
Wenn es offensichtlich zu stark gewesen wäre, hätte es doch irgendjemand aufgeschnappt. Solche "Geheimnisse" verbreiten sich schnell dank Internet.
Um es mal genau zu nehmen: ein alter Bekannter war extrem überzeugt von dem Deck, hat viel gebastelt und getestet, hat viele OTKs und Kombos gekannt. Dass ich dagegen mit kaputtem Nekroz regelmäßig gewonnen habe, hat für mich alles über das Powerlevel des Decks gesagt, das Deck war schon vorher eine Glaskanone.
Ash Blossom betont nur, dass es eine Glaskanone ist (wie Aven Fallen schon erwähnt hat).

Zitat von Jack_Kabotcha

Kann deshalb auch nicht verstehen, warum schwarzes Loch auf 1 ist, aber ein Raigeki frei rumläuft. Rein von der Logik her sollte man Raigeki verbieten und schwarzes Loch erstmal auf 2 anheben.

Weil das eine Thematik betrifft, die du scheinbar nicht ganz begreifst (auch wenn du im folgenden Satz davon redest): gegnerische Monster zu zerstören, ist nicht immer gut, da heutzutage fast alles floatet oder unzerstörbar ist, andererseits kann es sehr hilfreich sein, mal ein eigenes, nutzloses Monster zu entsorgen

Zitat von Jack_Kabotcha

Ich kann aber auch nachvollziehen warum viele Turnierspieler sie so stark verteidigen. Sie ist einfach einzusetzen und braucht dennoch einen Funken taktisches Können für das Timing. Zudem schafft sie richtig eingesetzt schnelle Siege. Für mich persönlich ist Yugioh aber deutlich mehr.

Dein Ernst? Ash ist doch gerade da, um schnelle gegnerische Siege durch Herp Derp Kombo zu unterbinden oder zumindest zu verzögern. Natürlich kann der Gegner dumm sein und gleich All-In auf sein bestes Play gehen, damit er schön von Ash kassiert.
Alleine die Existenz von Ash zwingt meinen Gegner dazu, umsichtiger zu spielen - genauso muss ich immer daran denken, dass mein Gegner mich mit Ash ausbremsen könnte. Wenn jetzt Ash plötzlich weg ist, dann brauche ich nie wieder nachdenken, ich kann Turn 1 einfach meine Kombo runterspielen und meinen Gegner auslachen. Maxx ist ja auch weg. Ogre, Winter Cherries, Veiler sind vom Power Level alle viel zu schwach, um Ash in der Hinsicht irgendwie zu ersetzen, sie ergänzen Ash nur.
Außerdem wurde bereits erwähnt, dass manche Leute Ash bei der YCS Bochum gar nicht mal mehr im Main gespielt haben, welchen Grund könnte das haben? Vielleicht, dass sie nicht so OP ist, wie einige hier denken?

Mit "Ash weg" schiebt man YGO wieder viel mehr in Richtung Würfelwurf-Meta. Natürlich, wenn ich Fluffal gegen Krawler spiele, dann ist mir das ziemlich egal, aber wenn ich Trickstar gegen Pendulum Magician spiele, 2nd gehe, dann kann ich wortwörtlich nur zusehen, wie der Gegner mit sich selbst spielt. Super Sache! Mein Gegner muss dann ja nicht einmal die Gewässer testen, ob potenziell Ash da ist, er kann einfach loslegen.

Zitat von Terrortoast

Ja genau, Pendulum FTK *hust* ...Oder Spyral vor den Notfall-Hits im November.

Das wird oder ist ja bereits eingegrenzt worden. Spyral ist halt ein Deck vor der Einführung von Link. Genauso wie Gofu und co. werden die Linkspamsachen ja nach und nach gebannt oder limitiert. Das war den Übergang geschuldet. Bei Pendulum FTK muss ich gestehen, dass ich mir das noch nicht angesehen habe. Da wirst du wohl Recht haben.

Aber Pendel ist als Mechanik auch nicht so stark. Seht euch mal den Großteil der Pendeldecks vor und nach dem Linkformat an. Viele Pendeldecks würden in ihrer alten Stärke das heutige Meta sichtlich überrennen. Durch die neuen Regeln wurden sie deutlich fairer und wenn man von den Pendelmagiern mal absieht gibt es kein Pendeldeck welches heutzutage noch zu stark ist. Sie sind sehr fair oder deutlich zu schwach fürs Meta. Die schwächeren Pendeldecks bräuchten definitiv noch etwas um wieder spielbar zu werden. Es liegt hier also nicht an der Mechanik sondern an den Karten selbst. Sonst wären deutlich mehr Pendeldecks Meta, denn aus dem nichts erschaffen sie nämlich definitiv nichts. Früher hatte ich mal eine ähnliche Diskussion, meinte aber die Pendelmechanik ist broken. Da hieß es noch "Du gehst -2 um überhaupt Pendeln zu können, das ist sichtlich fair". Ich weiß nicht wie früher deine Ansicht zum Thema war, aber ein potentielles +5 fand ich schon immer zu stark. Heutzutage geht man -2 um ein eventuelles +1 oder +2 zu machen. Klar sind die Effekte heutzutage auch stärker, aber man muss es ganzheitlich sehen. Viele alte Themen haben nicht die guten + Effekte in der Pendelscala. Und die sind dementsprechend fair oder brauchen Support.

@Kuscheltiere
Das Deck war nur ein Beispiel, welches damals natürlich nicht Meta war, aufgrund der anderen zu krassen Decks (das meinte ich auch mit der damaligen Power-Spirale). Kuscheltiere ist anfällig auf Negierer und brickt dann halt oft. Handtraps sind gegen das Deck eh der Tod. Es hatte aber ein OTK Potential ohne gleichen. Damals hätte ich auch Ash befürwortet, da es solche Kombos halt unterbindet und sogut wie jedes Deck ein solches Potential hatte. Jetzt im Linkformat haben wir aber erstmals die Möglichkeit Spitzen zu kappen und zu einen langsameren Spiel zu kommen. Damals war es utopisch, heutzutage wäre es aber umsetzbar (und dennoch utopisch). Aber die Moral von der Geschichte: Wenn man die Spitzen kappt, wären Decks wie Kuscheltiere (mit neuem Support) und Blue Eyes sehr fair und spielbar. So momentan sieht es eher schlecht für sie aus. Übrigens muss man Fluffal nicht auf Glaskanone spielen, das war damals natürlich deutlich stärker und effektiver, aber heutzutage kann Fluffal kaum noch in einem Zug gewinnen. Sie müssen also anders spielen als früher um bestehen zu können.

@schwarzes Loch
Wir sind uns aber einig, dass generisch gesehen ein Raigeki die bessere Karte ist als schwarzes Loch? Also wenn man den Platz für eine Karte frei hat und ein beliebiges Deck nimmt, wird man doch in den meisten Fällen Raigeki mitnehmen. Ich finde da gibt es auch nicht viel zu diskutieren.

@fallenkarte
Der Unterschied ist das früher jemand bluffen musste um eine bth vorzugaukeln. Das heißt er musste eine Zauberkarte aufs Feld legen und einbeziehen, dass diese geschossen werden kann. Er ging also ein Risiko ein. Handfallen sind nicht Transparent und setzen daher auf Glück. Umspielen musste man sie trotzdem oder aber das Risiko eingehen. Solche Entscheidungen wird es immer geben und gehören zum Spiel.

Zitat von Terrortoast

Abgesehen davon, dass unser Meta doch schon ziemlich umfangreich ist...

Und genau das ist der Punkt warum man gerade jetzt ansetzen kann die Spitzen zu kappen. Pendelmagier schwächen, vereinzelte Bossmonster (evtl. Masterpeace), zu starke Linkmonster (Firewall, Borreload Dragon und co.) und halt die schlimmsten Handtraps. Dann ist das Meta noch viel umfangreicher.

Und das die nächsten Themen sehr fair designed sind erkennt man auch daran, dass keine wirklich das Turniergeschehen dominiert. WorldChalice ist hier eine Ausnahme, wird aber auch niemand als zu unfair designed ansehen. Mal davon abgesehen, dass es auch nur so stark war wegen den starken Linkmonstern. Trickstar ist auch nur so stark wegen den ganzen Handfallen die es spielt. Ohne wäre das Powerlevel auch viel weiter unten.

Zitat von Terrortoast

Link hat das Potenzial, zur schlimmsten Spielmechanik zu werden, da ich nur irgendwelche Monster spammen muss. Die Linkmonster werden nicht immer bei schwachen Effekten bleiben.

Und hier gebe ich dir Recht und prophezeie dir, dass es aufgrund der Powerspirale irgendwann so kommen wird. Generische Links sollten sich an der Stärke von den Talker Karten orientieren, dann wäre es fair. Sie sollten immer schwächer sein als Synchros, XYZs und Fusionen. Nur dann kann es fair werden. Das zu hoffen ist bei Konami natürlich utopisch. Aber es würde dem Spiel gut tun. Es spricht auch nichts dagegen weitere starke XYZ/Synchros rauszubringen. Link sollte nur unterstützen und vielleicht im eigenen Zug mal was schießen können. Aber dem Gegner nicht am Spielen hindern.

Und um mein Argument nochmal runterzubrechen, weil es falsch rüberkam: Ich will Ash nur dann gebannt sehen, wenn auch der Rest gestutzt wird und darüber ein ausgeglichenes Spiel entsteht. Das ist meine Intention dahinter. Und momentan wäre es nichtmal ein großer Aufwand, weil das Meta bereits sehr vielseitig ist.

Zitat von Terrortoast

Natürlich, wenn ich Fluffal gegen Krawler spiele, dann ist mir das ziemlich egal, aber wenn ich Trickstar gegen Pendulum Magician spiele, 2nd gehe, dann kann ich wortwörtlich nur zusehen, wie der Gegner mit sich selbst spielt. Super Sache!

Und deshalb muss man bei Pendelmagician die Spitzen kappen und Trickstar die zu krassen Handfallen wegnehmen und dann spiele ich mit Fluffal und Krawler gegen Trickstar und Magician (darauf soll es hinauslaufen. Mal davon abgesehen, dass Krawler wahrscheinlich immer noch zu schwach wäre und Fluffal den neuen Support braucht). Aber das wäre mein Wunsch, der tatsächlich nicht so weit weg liegt bzw. für mich als Spaßspieler eh schon da ist. Aber das wären halt Möglichkeiten um auch Leute wie mich auf Locals oder Turniere zu treiben.

Und wenn du dann alles gekappt hast hat die Liste über 500-700 Einträge während die Spieler nun versuchen unter den aktuellen Einschränkungen die möglichst brokensten Decks zu finden, heißt du hast dir die Mühe umsonst gemacht. Mit genug Zeit und Austausch von Erfahrungen schaffen die das schon. Dass das derzeitige Format noch nicht gelöst wurde zeigt sich an der aktuell sehr großen Varianz der Decks, jedoch wird sich dies vermutlich mit der Zeit noch rauskristallisieren mit der Zeit und Arbeit die Spieler in dieses Format stecken um es zu brechen, oder bestenfalls nicht bis das nächste große Produkt erscheint, in dem Fall FLOD, oder vielleicht das neue Darkness Structure.

Ich wollte nochmal einiges zusammenfassen. Ich reagiere im folgenden auf einige häufiger genannte Aussagen.

Ash Blossom ist heutzutage eine wichtige Karte im Spiel. Ohne sie hat mein keine Möglichkeit wenn man Second geht das Board des Gegners aufzuhalten. Sonst würde jedes mal der Würfelwurf über den Ausgang eines Duells entscheiden.

Generell ist natürlich das Problem des Würfelwurfes gegeben, allerdings ist es keine so extrem einseitge Sache wie es teilweise dargestellt wird, denn nicht der Spieler der anfängt wird in jedem Fall das Spiel für sich entscheiden auch nicht im Meta (ohne Ash gesehen). Doch im Grunde möchte ich diesem Problem keineswegs widersprechen. Es stellt sich nur die Frage ob Ash das richtige Mittel dagegen ist. Natürlich keine Frage Ash funktioniert als Mittel gegen dieses Problem. Aber sie ist auch wie ich bereits einige male erwähnt mit 3 Kopien im Deck auch nur zu 33% auf der Starthand und kommt somit genauso random wie der Würfelwurf selbst. Sie funktioniert also im Grunde nicht wirklich denn sobald man merkt dass keine Ash auf der Hand ist hat man freie Bahn und es läuft genau so wie wenn sie gebannt ist. Was ein weiteres Problem ist, ist dass Ash den Eindruck erweckt sie würde ein Problem lösen was wiederrum Tür und Tor für die nächste Spamfirstturnausrastmechanik öffnet da es ja ein ach so tolles Mittel dagegen gibt. Dabei tut Ash nur eines: Sie setzt nur Randomness (Das Glück sie zu ziehen) gegen Randomness (Das Glück den Würfelwurf zu gewinnen) ein. Natürlich verhindert die Ashblossom auf der hand des Secondturnplayers (Wenn er sie denn hat) das komplette Ausrasten des Firstturnplayers, aber hat er sie nicht dann natürlich auch nicht und was wenn der Firstturnplayer mit 4 Karten ein Board legt und dann auch noch eine Ashblossom auf der Hand hat? Die Antwort lautet: „Die totale Vernichtung“. In diesem Fall wird der Effekt des Firstturnvorteils also noch verstärkt. Auf der anderen Seite wenn der Secondturnplayer die Ash hat und den Firstturnplayer damit in die Schranke bleibt hat nun er die Chance ein Board zu legen und darf sogar noch angreifen.

Das Problem „Firstturnplayer gewinnt“ verschiebt sich somit zu „Der Spieler mit der Ash gewinnt“. Ist das Problem damit jetzt gelöst? Seh ich irgendwie nicht ganz so. Was passiert wenn beide Ash haben? Ist es dann ein balanced Game? Ich weiß es nicht kommt aber glaube ich zu 11% vor (bei je 40 karten und je 3 mal Ash).

Wäre es nicht viel besser die zu starken Firstturnplays, welche vom Secturnplayer kaum noch aufhaltbar sind, durch gezielte Limitierung zu entschärfen und somit ein balanced Game anastatt eines Randomluckygames zu erschaffen? Fragen über Fragen!

Ash Blossom ist eine sehr faire Karte denn sie macht entweder Minus oder nur Ausgleich, denn sie zerstört das Ziel nicht.

Eben dies ist leider nicht der Fall. Denn ash kann sehr wohl Ausgleich bis Plus machen. Bei allen Spells/Traps macht sie im Normalfall immer schonmal Ausgleich, bei Spells mit Aktivierungskosten kann sie sogar kann sie sogar Plus machen. Genauso bei Monstern welche sich für ihren Effekt selber als Tribut anbieten, hier macht sie ebenfalls Ausgleich. Und die Kosten für Ash selber sind immer nur sie selbst. Desweiteren ist es auch nicht nur die Frage ob eine Karte Plus/Minus macht. Ash kann das gesamte Play des Gegners blocken wenn zum Beispiel die Ash auf einen Monstereffekt verwendet der als Normalbeschwörung kamund das Deck dies nunmal brauchte war es das im Normalfall, denn selbst wenn man dieses Monster wiederbeleben oder sonstiges kann verhindert der OPT-Effekt des Monsters dann oft dass man daraus einen Nutzen hat. Vergleichen wir das ganze mal mit Veiler sieht es hier schon ganz anders aus; Veiler funktionert nur gegen Monster und muss sofort bei Beschwörung kommen. Ist es ein Monster welches sich selber tributet kann man Veiler nicht mehr abwerfen. Hat das Monster einen Zündeffekt oder einen Triggereffekt auf Beschwörung hat man immernoch die Möglichkeiten mit karten entgegenzuwirken wie BoM, Zwangsevakuierungsgerät und und und. Genauso kann man das Monster resetten um den Effekt doch noch nutzen zu können. (Natürlich nicht in jedem Fall, bei einem Hard-OPT beschwörungstrigger oder aktiviertem Zündeffekt hat Veiler auch die Wirkung). Der Wirkungsbereich von Veiler ist insgesamt auch wesentlich kleiner und die Karte einfach insgesamt fairer.

Ash Blossom ist nicht zu stark da man sie nur einmal pro Spielzug benutzen kann. (hard OPT)

Braucht man sie denn mehrmals pro Spielzug? Wenn sie gut angewendet wird kann sie dem Gegner das Play komplett zerlegen und eine zweite ist normalerweise garnicht notwendig. Wär um ehrlich zu sein ja auch noch schöner. Ein bisschen strategisch muss man auch diese Karte auch einsetzen. Zugegebener Maßen ist sie skilliger als ein Maxx C den man einfach auf die erste kommende Special raushaut und damit schonmal min. Ausgleich macht. Aber nicht wesentlich, denn auch gegen die falsch Karte verwendet macht sie immernoch Ausgleich.

Andere Handtraps sind genauso stark wie Ash Blossom.

Wie mein Beispiel mit Veiler schon beschreibt; Nicht im Entferntesten. Maxx C war es, ok aber der ist ja auch nunmal weg. Keine Karte hat aktuell das Potential das Spiel so zu stunnen.

Gute Spieler können um Ash Blossom herumspielen.

Wenn man nicht die richtige Hand hat dann kann man sie entweder kassieren oder eben garnichts tun. Wie soll man eine eine Ash blossom locken wenn man nur eine Karte hat die ihren Effekt locken kann und diese essentiell für das Spiel ist? Soll man dann tatenlos abgeben und verlieren? Ist das dann gut gespielt? Seh ich nicht so, dann lieber das Risiko eingehen.

Und was sollen Decks machen welche nur wenige essentielle karten mit solchen Effekten spielen und generell keine andere Möglichkeit haben? Ist es egal dass diese Decks sehr hart von der Ash getroffen und quasi zerstört werden weil sie ohnehin nicht Meta sind? Nun vielleicht könnten einige Decks sich durch Abwesenheit von Ash von dieser Situation befreien was die Deckvielfalt erneut steigern könnte. Ich würde dies begrüßen.

Mfg Zerb

Zitat von Zerberxis

Natürlich verhindert die Ashblossom auf der hand des Secondturnplayers (Wenn er sie denn hat) das komplette Ausrasten des Firstturnplayers, aber hat er sie nicht dann natürlich auch nicht und was wenn der Firstturnplayer mit 4 Karten ein Board legt und dann auch noch eine Ashblossom auf der Hand hat? Die Antwort lautet: „Die totale Vernichtung“.

Ich denke, hier haben wir das Hauptthema dieses Threads kurz und knapp zusammengefasst.
Sicher bin ich nicht der einzige, der schon zu Dragon Ruler Zeiten gespielt hat, dort ist mMn das Thema Hand Traps erst so richtig populär geworden. Ein Maxx "C", wenn du second gehst, ist zwar gut und recht, aber bei weitem nicht so gut wie ein Maxx "C", wenn du first gehst, 8000 ATK aufs Feld haust, und dann sagst "entweder du nimmst mir alles, dann gewinne ich mit meinen Handkarten, oder du gibst ab, dann gewinne ich mit meinem Feld".
Dies gilt aber für ALLE Fallen, nicht nur Hand Traps. Wenn ich 8000 (oder 6000) ATK aufs Feld lege, und eine Mirror Force setze, sind wir wieder in derselben Situation (entweder abräumen oder kassieren). D.h. du haust 4 Monster aufs Feld, die etwas stärker sind als meine, und rennst dann in die MF (angenommen, du hast kein MST/Stardust oder sowas). Resultat: ich gewinne.
Schreien deswegen alle "verbietet die Mirror Force, sie ist zu gut"? Nein.

Wenn ich ein Feld mit Sleeper, Resort, Last Resort, Decode, Rescue aufbaue, und dann die Ash auf den gegnerischen Helix abwerfe, ist das auch zig mal besser, als wenn ich second gehe, seinen Helix ashe, nur um in seine anderen Traps zu rennen.

Randbemerkung:
Einige fragen sich, woher die 33% sind, deshalb ein kleiner Exkurs in die Stochastik und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

P("mindestens 1 Ash") berechnet sich aus P("genau 1 Ash") + P("genau 2 Ash") + P("genau 3 Ash")
bei 40 Deckkarten, 5 Starthand und 3 Ashes im Deck ist das also
Summe (k von 1 bis 3) [ ( (nCr(3,k) * nCr(37,5-k) ) /nCr(40,5) ] = 0.337550607 ~ 34%

Generell ist nCr(n,k) der Binominalkoeffizient (ausgesprochen "n tief k") bzw die Anzahl Möglichkeiten, k Elemente aus n Elementen auszuwählen.
Die Formel dazu lautet nCr(n,k) = n!/( k!*(n-k)!) (ohne Beweis, siehe dazu den entsprechenden Wikipedia-Artikel)

nCr(3,k) ist die Anzahl Möglichkeiten, k Ashes aus 3 auszuwählen (ergibt k Karten auf der Starthand)
nCr(37,5-k) ist die Anzahl Möglichkeiten, 5-k Karten aus den 37 nicht-Ash-Deckkarten auszuwählen (ergibt 5-k Karten auf der Starthand, zusammen mit den n Karten aus dem vorherigen Schritt sinds 5 Handkarten)
Multipliziert man diese, erhält man die Anzahl Hände mit genau n Ashes.
Nun muss man erstmal 1 für n einsetzen, dann 2, dann 3, und die 3 Zahlen addieren, das ergibt die Anzahl "guter" Hände
nCr(40,5) ist die Anzahl Möglichkeiten, eine Hand mit 5 Karten aus den 40 zu ziehen, Inhalt egal.
Jetzt nur noch die Anzahl guter Hände durch die Anzahl möglicher Hände rechnen und fertig sind die 34%

Zitat von lrandegger

Ich denke, hier haben wir das Hauptthema dieses Threads kurz und knapp zusammengefasst.Sicher bin ich nicht der einzige, der schon zu Dragon Ruler Zeiten gespielt hat, dort ist mMn das Thema Hand Traps erst so richtig populär geworden. Ein Maxx "C", wenn du second gehst, ist zwar gut und recht, aber bei weitem nicht so gut wie ein Maxx "C", wenn du first gehst, 8000 ATK aufs Feld haust, und dann sagst "entweder du nimmst mir alles, dann gewinne ich mit meinen Handkarten, oder du gibst ab, dann gewinne ich mit meinem Feld".
Dies gilt aber für ALLE Fallen, nicht nur Hand Traps. Wenn ich 8000 (oder 6000) ATK aufs Feld lege, und eine Mirror Force setze, sind wir wieder in derselben Situation (entweder abräumen oder kassieren). D.h. du haust 4 Monster aufs Feld, die etwas stärker sind als meine, und rennst dann in die MF (angenommen, du hast kein MST/Stardust oder sowas). Resultat: ich gewinne.
Schreien deswegen alle "verbietet die Mirror Force, sie ist zu gut"? Nein.

Also das problem was ich hier sehe ist dass dieses Beispiel nur bei effektlosen Beatstickmonstern wirklich funktioniert. Spiegelkraft muss erst liegen, ist auf dem Feld gefährdet, kann von viel mehr Karten annuliert werden und reagiert erst wenn das Board bereits liegt und der Gegner zum Schlag ausholt.
Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.

Für die mathematische Richtigkeit gibts nen dickes "like" von mir.

Mfg Zerb

Klar, das Beispiel ist nicht unbedingt zeitgemäss, aber die Message sollte klar sein. Feld aufbauen mit einer (Hand) Trap, um den Versuch des Gegners zu stoppen, und gut ist. Obs jetzt eine Mirror Force oder eine Ash Blossom ist, kommt halt aufs Format an. Heutzutage ists halt die Ash, aber z.B. im Frühling 2014 Format war [2-3 Gear Gigant + Mirror Force] im mirror halt recht stark (man musste entweder Exciton Knight durchbringen, oder mit 2-3 Gigant + Giga-Brilliant über das Feld rennen). Die Mirror Force ist halt eher auf so ein Format bezogen, nicht auf ein "Spyral schiesst dir alles, bevor es angreift"-Format oder ein "Dracos generieren Vorteil bei MF bzw. sind immun"-Format

Natürlich weiß ich was du mit dem Beispiel sagen willst. Nur denke ich dass es sich bei der Ash schlichtweg anders verhält.
Sie kommt von der Hand und muss nicht erst gelegen haben. Spiegelkraft kann immer erst im Zug nach des jeweiligen Spielers relevant sein und kann leichter umgangen werden.
Natürlich kann trotzdem die generelle Stärke 2er Karten verglichen werden aber du hast ja mit der Argumentation geschlossen dass wir bei Spiegelkraft auch keine Limitierung fordern und natürlich machen wir das nicht weil sie ja auch momentan nicht annährend die Stärke von Ash Blossom hat.
Ich kann mich durchaus an Formate erinnern wo Spiegelkraft relativ stark war, das ist allerdings schon etwas her und zu dieser Zeit war sie tatsächlich limitiert (ich glaube sogar mal eine Zeit lang gebannt).
Übertragen wir das jetzt auf dein Beispiel so würde dies ja bedeuten dass man Ash dann ebenfalls limitieren müsste wenn Spiegelkraft es war als sie eine vergleichbare Stärke hatte. Somit muss ich dir leider sagen dass dies meine Argumentation bekräftigt

Mfg Zerb

Ash sollte nicht verboten werden. Man hat ja sonst nichts, um sich gegen Gras, Demise und Brilliant Fusion zu wehren.

Zitat von Aven Fallen

Konami ist ein Unternehmen. Da ist das nun einmal logisch.

Das ist absoluter Quatsch. Knapp 2000 Spieler auf der YCS Bochum zeigt das genaue Gegenteil. Diese Zahl zeigt, dass Konami wohl doch was richtig macht.

Konami und logisch in einem Satz ist schon fail. Und nur zur Info: Man kann auch Karten verkaufen UND ein faires Spiel machen. Siehe MTG und PKMN. Aber nein, dafür braucht man ja ein R&D und Hirn. Joa... das ist doof.

Aven, es geht hier nicht um die Spielerzahlen. Das sich YGO Spieler alles gefallen lassen und einfach weiterspielen ist ja bekannt.

Ja, Konami macht schon ein paar Sachen richtig.
Es geht aber darum, dass die banned list regelrecht von Praktikanten erstellt wird. Manches macht Sinn, ja, jedoch erwarte ich irgendwo, dass alles Sinn macht. Grand Mole auf 1 macht keinen Sinn, und so einiges mehr.
Erratas macht auch keinen Sinn.

Dein Post zeigt mir halt das deine Loyalität gegenüber dem Spiel von Blindheit gezeugt ist.

Zitat von NecroFighter

Konami und logisch in einem Satz ist schon fail. Und nur zur Info: Man kann auch Karten verkaufen UND ein faires Spiel machen. Siehe MTG und PKMN.

Natürlich ist es logisch. Konami will Gewinn machen. Und das klappt derzeit ganz gut, was Sammelkartenspiele angeht. Die Themen verkaufen sich gut und es wird eben mit der Liste nachgeholfen. Ob das dann am Ende gut oder richtig ist, ist eine andere Sache, aber es ist logisch.

Pokemon würde ich da im übrigen nicht mir reinnehmen. Ich kenne mich damit jetzt kaum aus, aber rein von dem, was ich an Turnierzahlen sehe, finde ich das Spiel nicht so vergleichenswert. Ich weiß aber nicht, wie es auf Casual-Ebene aussieht, daher kann ich mich da auch irren.

Zitat von NecroFighter

Es geht aber darum, dass die banned list regelrecht von Praktikanten erstellt wird. Manches macht Sinn, ja, jedoch erwarte ich irgendwo, dass alles Sinn macht. Grand Mole auf 1 macht keinen Sinn, und so einiges mehr.

Die Liste ist nunmal (leider) inzwischen Marketing. Finde ich auch nicht gut, muss man aber hinnehmen oder eben aufhören. Das ist schon seit ein paar Jahren so, denke mal, das erste, wo es aufgefallen ist, war Anfang 2012 als Plants getötet wurden, um sie ja aus dem Meta rauszuhalten. Konami will nun einmal, dass man die neuen Decks spielt. Wie gesagt, gefällt mir auch nicht wirklich.

Und dahingehend werden eben auch Sachen nicht hochgestuft. Natürlich kann man einige Sachen erlauben oder entlimitieren. Aber dazu gibt es halt keine Verwendung. Wieso auch jetzt z.B. Inzektor-Karten hochsetzen, wenn man sie irgendwann auch mal mit neuem Support reprinten kann, sodass die Leute sich ihre Karten aus Boostern und nicht vom Sekundärmarkt holen aus Sets, an denen Konami nichts mehr dran verdient.

Im übrigen würde ich mich da auch nicht an Sachen wie Grand Mole aufhängen. Persönlich ist es doch egal, ob die Karte nun auf 1 oder 3 ist, der spielerische Wert ist gleich 0. Ist daher um ehrlich zu sein egal, ob der (und andere Karten) auf der Liste rumdümpeln oder nicht.

Zitat von NecroFighter

Erratas macht auch keinen Sinn.

Für Konami schon. Liste wird verkleinert (das wollen ja schließlich auch die Spieler) und Karten können in Produkte gepackt werden.

Ist mMn aber auch unsinnig, das habe ich aber bereits schon zu Anfang gesagt. Lieber neue Karten mit den Effekten drucken.

Zitat von Aven Fallen

Für Konami schon. Liste wird verkleinert (das wollen ja schließlich auch die Spieler) und Karten können in Produkte gepackt werden.

Ist mMn aber auch unsinnig, das habe ich aber bereits schon zu Anfang gesagt. Lieber neue Karten mit den Effekten drucken.

Wobei interessanter Weise dieser Punkt im Gegensatz steht zu den vorherigen Punkten. An den Erratas verdienen sie nämlich im Grunde auch weniger als würden sie neue Karten drucken da ja die alten Karten weiterhin genutzt werden können. Interessant dass sie sich hier für diesen Weg entscheiden. Vielleicht wollen sie den Nostalgiefaktor nutzen.

Danke für den post, Aven.

Was Grand Mole angeht - hier ist nicht sein impact das Problem. Das Problem ist einfach das die Liste halt Fehler hat. Wieso wird sich regelrecht geweigert, eine saubere und vernünftige banned list aufzusetzen?

Grand Mole und diverse andere Karten haben dort nichts verloren. So wirkt die Liste einfach unprofessionell.

@lrandegger
Nur ist es halt ein Unterschied ob ich ein Feld mit Selbstschutz + Negates aufbaue und Ash auf der Hand habe oder ob ich ein ATK Starkes Feld aufbaue und MF liegen habe.
Beim ersten Fall muss ich erstmal ein Feld aufgebaut bekommen und dann am besten noch einn Handzerstörungs Effekt mit reinbekommen, beim zweiten Fall reicht es einen MST durchzubekommen.

Handtraps sind da etwas schwerer zu entsorgen, was sie eben beliebter macht.

@MajorFruchtzwerg
Es sind nunmal die Spieler und ihre Einstellung "Gewinnen um JEDEN Preis" welche solche Felder legen.
Konami sagt nicht das man FTK oder OTK oder unfaire Locks spielen MUSS.
Niemand zwingt einen Spieler dazu bestimmte Karten zu spielen.

Es ist genauso alsob man einem Autohersteller die Schuld gibt, weil die Leute mit stark überhöhter Geschwindigkeit gefahren sind.
Nur weil die Möglichkeit besteht, heißt es nicht das ich sie auch nutzen muss.

Aber wie gesagt: das lernen die Spieler erst im zunehmenden Alter, daher ist es auch nicht nötig darüber zu diskutieren.

@xImVaas
Der Preis einer Karte bzw Playset als unfair zu bezeichnen?
Ich kann wohl davon ausgehen das du weder Schwarzgeld noch Kin-Tele-DAD miterlebt hast, wo die T0 Decks mit ca 1000€+ zu Buche geschlagen haben.

Klar ist es subjektiv betrachtet "unfair".
Aber das hat nichts mit der einzelnen Karte zu tun. (gibt ja noch andere teure Staples)

@NecroFighter
Nun es gibt Karten auf der Liste die KÖNNTEN schon lange runter. Es gibt Karten auf der Liste die gehörten unlängst aus dem Verkehr gezogen (ebenso wie unlimitierte).

Aber ganz so einfach ist es eben doch nicht eine gut funktionierende Liste zu erstellen.
Und die Spieler sind in dieser Hinsicht auch nicht gerade hilfreich wenn sie nur 1-5 Decks spielen.
Dazu kommt das man es nie allen Recht machen kann.
Siehe diesen Thread.
Würde Ash gebannt werden jubelt die eine hälfte, während die andere die Unfähigkeit von Konami verteufelt. (ausser du, du machst das aus Prinzip)

Zitat von Ferio von Cefiro

Aber ganz so einfach ist es eben doch nicht eine gut funktionierende Liste zu erstellen.

Stimmt, es ist nicht einfach, ein paar Tasten zu drücken damit Grand Mole von der Liste verschwindet.

Zitat von NecroFighter

Stimmt, es ist nicht einfach, ein paar Tasten zu drücken damit Grand Mole von der Liste verschwindet.

Ich weiß, dass hört sich jetzt sehr gewagt an, aber Yugioh besteht durchaus noch aus 1-2 mehr Karten als Grand Mole...

Zitat von Ferio von Cefiro

@xImVaas
Der Preis einer Karte bzw Playset als unfair zu bezeichnen?
Ich kann wohl davon ausgehen das du weder Schwarzgeld noch Kin-Tele-DAD miterlebt hast, wo die T0 Decks mit ca 1000€+ zu Buche geschlagen haben.

Klar ist es subjektiv betrachtet "unfair".
Aber das hat nichts mit der einzelnen Karte zu tun. (gibt ja noch andere teure Staples)

Jedesmal dasselbe. "Früher war alles nooooch teurer mimimi." Ist nicht meine Schuld wenn ihr 1000€+ für ein paar Stücken Pappe ausgegeben hat, die Konami jederzeit mit einer BL-Liste wertlos machen kann. Wer soviel Geld für DIESES Hobby ausgibt ist selbst Schuld. Und ich wette mit dir, wenn du durch die Stadt gehst und fragst ob eher "1000€ für Hobby: Autotuning oder Hobby: Yugioh-Pappkarten" werden die meisten antworten, warum man überhaupt 1000€ für Pappe ausgeben soll. Weißt du, wenn wenigstens nicht die Möglichkeit jederzeit bestehen würde, dass Konami einfach sagt "Deine 3 Pappkarten sind nun verboten" und somit 210€ einfach WEG wären, dann hätt ich mit diesen Preisen kein Problem. Aber so ist das für rational denkende Menschen einfach nur irsinnig. Aber das ist nur MEINE Meinung, ich weiß, dass bei dem Thema gerade hier im Forum jeder anders zu denken scheint und ich hab auch keine Lust auf eine weitere Circlejerkdiskussion mit irgendjemanden.