Sind Negater gut für das Spiel?

Zitat von Jack_Kabotcha

Zoo legt dir neben Naturia Beast noch zig andere Negierer, während Naturia meist nur das Ungeheuer hat (gerade im Linkformat). Naturia ist als ganzes Thema deutlich schwächer und daher auch leichter zu besiegen. Wenn Sky Striker gegen Naturia verliert hat man einfach den falschen Gegner erwischt. Fast alle anderen Themen lachen aber über ein Board was nur aus Naturia-Beast besteht.

Also ich finde es eigentlich falsch darüber zu urteilen, in welchem Deck Karte X gespielt wird. Hier dann mal Naturia Beast als Beispiel.

Wenn ich gegen Naturia verliere, ist es also okay (weil's Naturia ist), aber sobald ein anderes Deck Beast legt, ist es nicht mehr okay? Angenommen ich spiele Sky Striker und ziehe nur Spells, dann verliere ich doch beide Spiele. Und eine Niederlage ist eine Niederlage, ich bekomme 0 Punkte egal gegen welches Deck ich verloren habe. Natürlich ärgert man sich über gewisse Niederlagen (besonders wenn man gegen Floodgates verliert), aber die Aussage klingt eher danach, dass du dich nicht über die Niederlage selbst ärgerst, sondern weil du gegen ein Metadeck verloren hast. Und wenn man sich nur darüber ärgert gegen Meta verloren zu haben, dann ist man fast schon wieder ein Klischee-Casual für einige Spieler, da man eben nur gegen das Meta hatet, das man sich nicht leisten kann oder will. (An dieser Stelle nichts gegen dich, vielleicht hast du es anders gemeint, aber es liest sich zum Teil so.)

Beast ist für mich eine Karte, die auch mit härteren Beschwörungsbedingungen nicht spaßiger wird, ungeachtet davon ob man sie in einem Metadeck oder in einem 08/15-Haufen beschwört. Aber ja, die sehr allgemeinen Beschwörungsbedingungen für Bossmonster im Extra sind schon lächerlich teilweise, da man kaum mehr spezielle Monster braucht.

Generell bin ich ein Fan von allem, was Once per Turn ist. Dass kann man oft teilweise oder komplett umspielen (außer der Gegner hat fünf Negater), vorausgesetzt man zieht nicht totalen Mist. Alles was öfter als einmal geht, ist schädlich für das Spiel. Summon Beast, flip Vanity's Emptiness, dagegen kommt man oft schwer an. Besonders wenn Negater an Kosten gebunden sind (wie z.B. Toadally), braucht man dafür öfter mal ein bisschen strategisches Verständnis wann man ihn spielt. Bei Beast negiere ich dir selbst Upstart oder Gather your Mind, einfach weil ich es kann.

Und ansonsten wäre es schön, wenn Worte wie "Klassengesellschaft" weniger häufig genutzt werden, sonst hab ich am Ende des Tages wieder etliche PNs im Postfach von Leuten, die sich persönlich beleidigt fühlen. Ich bin sicher keiner der bei allen die Tränen trocknet weil sie sich angegriffen fühlen durch sowas, aber es ist halt schon einiges an Arbeit.

MfG
~Pfannkuchen~

Ich finde Negater dann nicht gut, wenn sie ATK haben, also wenn es negating Bosse sind. Sie ermöglichen halt Boards zu bauen, die genug ATK für den Sieg haben und dem Gegner ALLE Optionen nehmen können, um innerhalb kürzester Zeit ohne jegliche Spielerinteraktion oder Skill das Duell zu beenden. Meiner Meinung nach wäre es am besten, die meisten von ihnen zu verbieten.

Sowas wie Traptrix Rafflesia, Odd-Eyes Persona Dragon oder Paleozoic Opabinia finde ich ok und sowas braucht man im Spiel auch, weil man sonst von OTKs überrannt wird. Oder sie sollten wie Meklord Emperor Wisel sein und die Einschränkung haben, keinen OTK im nächsten Zug machen zu können. Sowas spezielles wie Artifact Durendal oder Clear Wing Synchro Dragon ist auch noch ok. Es ist halt schwer zu sagen ab wann nun die Grenze überschritten ist. Furchtbar ist ja eigentlich nur, wenn mehrere Negating Bosse auf dem Feld liegen.

Wie bereits gesagt der Unterschied liegt bei mir am vorhanden Feld.

In Naturia liegt in der Regel nur das Naturia Beast. Du kannst die Karte mit Monstern und mit Fallen entsorgen. Und wenn es der Naturiaspieler geschafft hat mehrere Bossmonster zu rufen hat man auch zurecht verloren und das nicht wegen den Floodgates, sondern weil du deinem Gegner zuviele Runden Zeit gelassen hast. Spielt mal Naturia Pur, da wisst ihr wie schwer es das Deck momentan hat.

In anderen Decks liegen neben Naturia-Beast noch zig andere negierer, sodass Monster und Fallen da nicht durchkommen. Die können die Karte auch viel konstanter und einfacher rufen als Naturia selbst. Es kommt daher immer drauf an, wie generisch eine Karte ist und wer alles darauf zugriff hat.

In gewissen Decks die eh viel zu schwach sind, sind enorm starke Karten wichtig und fair. In Decks die aber eh schon unfair sind, ist jede zu starke Karte einfach zu viel. Letztendlich spielt das zusammenspiel von allen eine Rolle. Gegen ein starkes Monster kann man immer gewinnen, aber wenn es nur eins von vielen ist, dann läuft etwas falsch.

Oder etwas aktueller. Das Needleefiber im Crystron Deck fair ist oder Aromaseraphy Jasmine im Aroma-Deck sollte jeder verstehen. Generisch in anderen Decks werden sie aber unfair, da das Deck an sich einfach stärker ist.

Das Selbe bei den neuen Mayakashi Karten. Würden sie die Einschränkung für ihr Thema verlieren und somit generisch werden, wäre Dakki total unfair, da sie keinerlei Einschränkung besitzt und bei jeder Spezialbeschwörung wiederkommt. Man könnte daher richtig fette Boards legen und hätte praktisch unendlich Ressourcen. In ihrem Thema können Karten daher sehr fair bis schwach sein, würde man sie aber generisch für jedes Deck zugänglich machen wird es unfair. Eine Karte ist also nicht perse unfair sondern es hängt auch vom restlichen Deck ab.

Jinzo ist übrigens auch nicht OP, nur weil Paläozoisch Pur automatisch dagegen verliert. Da muss man halt sein Deck anpassen. Wenn man also nur gegen Naturia Beast verliert, dann hat man entweder das falsche Deck dabei oder es schlecht gebaut.

Aber ich glaube ich drehe mich gerade im Kreis, da ich mich immer wieder wiederhole. Besser kann ich es aber nicht erklären. Man muss jede Karte halt im Kontext ihres Decks sehen. In ihrem Thema sind fast alle Karten fair, wenn sie aber generisch werden können sie für andere starke Decks missbraucht werden und somit unfair werden.

Zu Natura Beast: ich persönliche rege mich als Spieler viel mehr darüber auf, gegen irgendeinen "Natura-Haufen" zu verlieren, weil er perfekt gestartet hat und Beast legen konnte, als wenn ich gegen beispielsweise Lightsworn spiele. Natürlich nervt das teilweise auch, aber dort weiß man wenigstens, dass man gegen das Deck auch auf andere Weise verlieren könnte, Naturia hingegen aber nur durch ein Floodgate eine win-Option hat.

"da muss man halt sein Deck anpassen"
Das hätte man auch Leuten gegen den Kopf werfen können, die gerade gegen Emptiness verloren haben. "hättest du dein Deck halt angepasst und nicht so auf Spezialbeschwörungen gespielt". Selbst wenn man outs spielt, wird man diese nicht zwingend sehen, wodurch die ganze Aussage nicht gut durchdacht ist.

@nko

Das bleibt halt Geschmackssache. Wenn ein Naturia-Spieler gegen dich gewinnt, dann hat er sein Deck halt gut gespielt und/oder du hast gebrickt/schlecht gespielt. Ohne NaturiaBeast hat Naturia halt kaum eine Gewinnmöglichkeit bis auf Bambussprosse. Bei drei Spielen wirst du wohl kaum zweimal verlieren und wenn doch, dann zurecht. Denn du hast immer die Möglichkeit etwas zu machen.

Gegen ein Feld gegen das man nichts machen kann, hat man aber verloren ohne eine Chance gehabt zu haben. Da liegt der Unterschied.

Beim letzten Satz gebe ich dir Recht. Man hat nicht immer alle Outs dabei und deshalb sind Karten ungesund die nur eine Schwachstelle haben. Naturia Beast ist aber anfällig gegen Angriff, Fallenkarten und Monstereffekten. Also gegen 3/4 aller üblichen Entsorgungsmöglichkeiten. WENN es also die einzige Karte auf dem Feld ist, ist die Karte nicht zu stark. Wenn aber noch eine Beschwörungsnegierung da ist und ein Allesnegierer kann man quasi schon aufgeben. Und Naturia legt halt selten mehr als ein Naturiabeast in der ersten Runde, da ihm schnell die Ressourcen ausgehen.

Nimm dir Mal die Minute Zeit und Spiel mit Sky Striker gegen ein Naturia Beast (übrigens absolut gelogen, dass die nichts dazulegen. Da kann auch noch ein Strike oder evtl. Der ein oder andere Normalsummen kommen. Wenn der Typ jetzt zwei Mal Beast startet hat er in deinen Augen den Sieg verdient und der Sky Striker Spieler war schlecht. Das ergibt hinten und vorne keinen Sinn und auch schlechte Decks haben Floodgates nicht verdient. Thematisch sind Rivalry und Gozen Samuraikarten. Also müsste es für dich absolut in Ordnung sein konstant von Floodgate Turbo zerlegt zu werden, weil es das Themendeck ist?

Und der Unterschied liegt nicht in dem Feld, das nicht gebrochen werden kann, da es das einzige ist, was in beiden Situationen gleich ist. Das ist es, was ich von Anfang an versucht habe zu sagen.

Natuia Beast ist dennoch fairer als die meisten Negater.
Er hat wenig ATk
Er kann nur eine Art negieren
Er muss offen auf dem Feld bleiben um seinen Negate durchzukriegen

Da sind die OPT-Negater teils viel stärker. Kommt natürlich auch auf Deck und Hand an. Sky Striker hat Witwenanker den sie suchen und recyclen können. Naturia kann bestimmt manchmal schon wegen einem Witwenanker Zug beenden. Hat irgendwo auch Floodgatecharacter. Alles schwer zu beleuchten.

Wenn man generell sein Deck mit Zauberkartensucherengines alias Pluser und Deckverkleinere vollpackt um den Vorteil zu genießen quasi mit jeder Hand immer das Selbe machen zu können dann darf man auch ruhig mal gegen nen Naturiaungeheuer verlieren.

(Mit Zauberkartensucherengines meine ich:
Skystriker
Spellbook
Landformen
Begräbnisbeigabencombos
Emporkömmling
etc.)

Ich weiß es soll hier um Negater gehn. Aber die Grenze ist schwer zu ziehn. Ich finde das Spiel hat sich schlecht entwickelt und wird immer schlechter. Eine Karte die den aktuellen Charakter des Spiels gut wiedergibt ist für mich "Albtraumritterin Beschädigerin Iblee". Die Karte sagt einfach nur: Nutze gefälligst die neuen Karten oder stirb.

Sky Striker ist ein schlechtes Beispiel, da es halt das einzige Deck ist, was komplett auf Zauberkarten angewiesen ist. Spiel mal Paläozoisch gegen Naturia Ein bisschen Stein-Schere-Papier ist doch normal. Wäre doch schlimm wenn es kein Deck gibt, was nicht einen Hassgegner hätte. Denn dann wäre es T0.

Rivalry und Gozen sind keine Karten die thematisch zu den Samuraien gehören, da sie keine Synergien mit dem Thema haben. Deshalb haben sie ja auch kein Samurai im Namen. Naturia Beast hingegen harmoniert mit dem Spielstil, da das Deck (wie der Feldzauber auch zeigt) vom negieren profitiert. Mal ehrlich hat mal einer von euch ein Naturia-Deck gespielt was nur aus Naturia-Monstern besteht? Richtig spammen kann man nur mit der Ameisenkiefer und die ist vom Gegner abhängig. Alle anderen Karten brauchen Bedingungen um sich Spezialzubeschwören. Also First Turn ein Naturia-Beast rauszuholen ist kaum möglich und wenn man es doch schafft hat man es halt verdient. Meist braucht man dazu eine Runde und da hat sich Skystriker schon meist ein Feld aufgebaut. Vor allem da ab 7 Zauberkarten im Friedhof Naturia-Beast schon geoutet werden kann und das alleine über Monster.

Guckt euch mal die Karten des Themas an: http://www.yugioh-wiki.de/wiki/Naturia
Bräuchte Naturia-Beast nur Naturiamonster als Material, würde die Karte keiner spielen.

Übrigens ist Bambussprosse noch deutlich stärker als Naturia-Beast, dennoch sehe ich sie in keinen Meta-Build. Liegt halt daran, dass sie nicht generisch ist.

Letztendlich bleibt es aber Geschmackssache. Es ist glaube ich nicht zielführend über Vorlieben und Geschmack zu diskutieren. Ich habe mit Bossmonstern im eigenen Thema keine Probleme solange sie dadurch nicht OP sind, ihr schon. Ist doch ok.

Generische Floodgates wie Rivalry und Gozen empfinde ich perse als schlecht und würde ich auch nie spielen.

Zitat von Zerberxis

Da sind die OPT-Negater teils viel stärker. Kommt natürlich auch auf Deck und Hand an. Sky Striker hat Witwenanker den sie suchen und recyclen können. Naturia kann bestimmt manchmal schon wegen einem Witwenanker Zug beenden. Hat irgendwo auch Floodgatecharacter. Alles schwer zu beleuchten.

Also ich finde es recht eindeutig, dass Negate 5 besser ist als Negate 1. Und zu Anchor: Wie genau killt Anchor ein Nat. Beast? Und wenn dir Anchor zu krass ist, hast du dann auch etwas gegen Karten wie MST? Die unterbrechen die Plays des Gegners ja auch... Interaktion hat nichts mit Floodgates zu tun. Zumindest in meinen Augen.

Zitat von Jack_Kabotcha

Also First Turn ein Naturia-Beast rauszuholen ist kaum möglich und wenn man es doch schafft hat man es halt verdient.

Wieso hat man es verdient zu lucken, ich verstehe deine Logik nicht. Das ist wie zu sagen, dass Exodia Starthand auch verdient ist.

Zitat von Jack_Kabotcha

Sky Striker ist ein schlechtes Beispiel, da es halt das einzige Deck ist, was komplett auf Zauberkarten angewiesen ist. Spiel mal Paläozoisch gegen Naturia Ein bisschen Stein-Schere-Papier ist doch normal. Wäre doch schlimm wenn es kein Deck gibt, was nicht einen Hassgegner hätte. Denn dann wäre es T0.

Habe ich. Barkion für Game.

Zitat von Fallen Jester

Also ich finde es recht eindeutig, dass Negate 5 besser ist als Negate 1. Und zu Anchor: Wie genau killt Anchor ein Nat. Beast? Und wenn dir Anchor zu krass ist, hast du dann auch etwas gegen Karten wie MST? Die unterbrechen die Plays des Gegners ja auch... Interaktion hat nichts mit Floodgates zu tun. Zumindest in meinen Augen.

Erklär mir mal bitte wie der pure Naturia Spieler ein Naturia-Beast first turn holt wenn er secound geht?

Das hier wäre ein typischer Naturia-Build, denk dir nur mal die Traptrix da raus. Meinst du wirklich Sky-Striker hat da ein Problem gegen? Wenn die Bedingung wäre "Nur Naturia Monster als Material" wäre die Karte total uninteressant.

Verstehe gar nicht warum man da diskutieren muss. Ihr tut ja fast so als wäre Naturia T0. Die sind turniertechnisch völlig irrelevant und gehören mit zu den schwächeren Themen die es so gibt. Wir können gerne mal ein Spiel machen, ich spiele Sky-Striker pur und du spielst Naturia Pur. Können dann mal sehen wer da gewinnt.

Zitat von Fallen Jester

Also ich finde es recht eindeutig, dass Negate 5 besser ist als Negate 1. Und zu Anchor: Wie genau killt Anchor ein Nat. Beast? Und wenn dir Anchor zu krass ist, hast du dann auch etwas gegen Karten wie MST? Die unterbrechen die Plays des Gegners ja auch... Interaktion hat nichts mit Floodgates zu tun. Zumindest in meinen Augen.

Ich weiß nicht wieso hier Negate 5 gegen Negate 1 steht. Es steht Negate all gegen Negate Spell. Wenn du 5 Zauberkarten ausspielst bevor du das Natbeast kaijust na dann herzlichen Glückwunsch.

Die meisten Decks kommen mit nem Natbeast doch relativ gut klar und es kann entsorgt werden ohne große Mühe. Ein Infinity zum Beispiel hingegen bedarf abgesehn von Kaijumechaniken halt meistens nen Bait. Das bedeutet du wirst ne Karte verlieren. Kannst du das nicht so hast du ähnlich hart verloren. Von Trigate fang ich garnicht erst an der ist nur noch unfair.

Habe ich gesagt dass mir Anchor zu krass ist? Ich habe ein Beispiel gegeben. Du wertest die ganze Zeit Naturia gegen Skystriker. Und ominöser Weise darf Naturia hier immer anfangen. Aber fängt Skystriker an bedarf es nur eines Witwenankers um Naturia teils komplett zu stunnen und meist sind dann eh schon genug Spells im Grave damit Natbeast nicht mehr mithalten kann gegen kagari und die eine Blaue (hier random japanischen Mädchennamen einfügen, heißt die Schüsselkuh? Ich glaub ja).

Was zum Teufel hat das mit MST zu tun?

Du hast nur eine Normalbeschwörung. Frisst die sich nen Witwenanker in nem Deck dass die Normal braucht fühlt sich der Spieler oft auch nicht viel besser als Skystriker gegen nen Natbeast. Es hat keinen Floodgatecharakter aber am Ende die gleiche Wirkung. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Zitat von Zerberxis

Ich weiß nicht wieso hier Negate 5 gegen Negate 1 steht. Es steht Negate all gegen Negate Spell. Wenn du 5 Zauberkarten ausspielst bevor du das Natbeast kaijust na dann herzlichen Glückwunsch.

Wenn ich fünf Spells habe spiele ich keine, kann aber auch nichts machen. Daher ein Floodgate. Ein Allesnegierer kann nur eine der Karten aufhalten ein Nat. Beast evtl. alle. Das ist mein Punkt.

Zitat von Zerberxis

Die meisten Decks kommen mit nem Natbeast doch relativ gut klar und es kann entsorgt werden ohne große Mühe.

Dann spielen wir unterschiedliche Decks. Ich kenne eben genug Decks, die ein Nat. Beast oder entsprechend ein Barkion eben nicht einfach so loswerden.

Zitat von Zerberxis

Und ominöser Weise darf Naturia hier immer anfangen.

Weil es mir um Floodgates und ihre Effekte geht. Ich sage nicht, dass Naturia besser ist als SS...

Zitat von Zerberxis

Du hast nur eine Normalbeschwörung. Frisst die sich nen Witwenanker in nem Deck dass die Normal braucht fühlt sich der Spieler oft auch nicht viel besser als Skystriker gegen nen Natbeast.

Das ist auf jeden Fall wahr, stimmt aber auch bei Fiendish Chain oder in manchen Decks Bottomless Traphole. Trotzdem ist Nat. Beast in einer Mehrzahl der Fälle lästig. Aber bitte, betrachte mich als überzeugt. Ich wollte nur meinen Punkt aus dem vorherigen Post erklären.

Zitat von Fallen Jester

Wenn ich fünf Spells habe spiele ich keine, kann aber auch nichts machen. Daher ein Floodgate. Ein Allesnegierer kann nur eine der Karten aufhalten ein Nat. Beast evtl. alle. Das ist mein Punkt.

Zu beweisen dass es ein Floodgate darstellt sagt aber nichts über die Stärke aus.
"Kaiserliche Eisenmauer" ist ein Floodgate und bringt gegen die meisten Decks erstmal nicht.
Natürlich ist alle Zauberkarten negieren sehr gut. Aber ist es deshalb besser als ein Allesnegierer?
Angenommen du weißt nicht gegen welches Deck du spielst und es kann wirklich alles sein nicht nur das aktuelle Meta. Nimmst du dann nen Infinity oder nen Natbeast als Startboard wenn du die Wahl hast?

Zitat von Fallen Jester

Dann spielen wir unterschiedliche Decks. Ich kenne eben genug Decks, die ein Nat. Beast oder entsprechend ein Barkion eben nicht einfach so loswerden.

Ja natürlich spielen wir unterschiedliche Decks. Ich spiele ein Decks welches Natbeast Firstturn legen kann und daher mutmaße ich nicht nur sondern weiß es genau.

Zitat von Fallen Jester

Das ist auf jeden Fall wahr, stimmt aber auch bei Fiendish Chain oder in manchen Decks Bottomless Traphole.

Möchte ich nicht bestreiten. Die sind aber auch weder suchbar noch recyclebar. Jaja Traptrix. Aber es geht nunmal um Skystriker vs. Natbeast, jedenfalls grade jetzt im Beispiel.