CCV Kartenvernichtungsvirus, wie sinnvoll ist der aktuelle Kartentext?

Hallo zusammen

also, ich habe überlegt, ob ich den Post im Umfragen- bzw. im Gebannte-Karten-Ordner erstellen sollte, da der Crush-Kartenvirus aber nicht mehr gebannt ist und da bei Umfrage nur 4 spezielle Threads offen sind, habe ich den Post einfach mal hier erstellt. Falls ich falsch liegen sollte, dann bitte einfach verschieben ich bitte dann um Entschuldigung.

Aber gut, jetzt zurück zum Yugi-Spiel

Ich verstehe vollkommen, dass der CCV vor dem aktuellen Kartentext gebannt war. Die Kosten sind niedrig, der 1. Teil des Effektes ist sehr fies (gezwungenermaßen sowohl die verdeckten als auch die Monster in der Hand vorzeigen und abwerfen bei >1500 ATK) und der 2. Teil des Effektes ist vermutlich noch viel, viel schlimmer (3x die gezogene Karte vorzeigen und dann bei >1500 ATK gezwungenermaßen abwerfen). Das ist ja mindestens soviel Wert wie 3x Unerfahrener Spion, aber natürlich noch viel mehr darüberhinaus wegen des gezwungenen Abwerfens von Monsterkarten.

Aber wie sinnvoll ist der aktuelle Kartentext?

Die Kosten und Teil 1 des Effektes sind gleich. Wobei ich glaube, dass auch gezwungenermaßen abgeworfene Monster mit mehr als 1500 ATK und den entsprechenden Effekten auch im Friedhof für den Gegner sinnvoll sein können. Es ist da aber Glücksache, weil es nicht in der Hand des Gegners liegt, welche Karten auf dem Friedhof landen.

Aber Teil 2 des Effektes ist ja nicht nur abgemildert, sondern ein deutlicher "Negativeffekt" für den Spieler, der den CCV verwendet. Zuallerst kann der Gegner auswählen, welche Karten er auf den Friedhof wirft. Selbst das kann sich negativ auf den CCV-Spieler auswirken, da (wie gesagt), der Gegner nicht gezwungen wird zufällig Karten abzuwerfen (z.B. die ersten 3 Monster mit >1500 ATK), sondern sich diesen auswählt. Dadurch kann man genau die Monster auf den Friedhof legen, die man da auch haben möchte.

Aber viel schlimmer ist doch, dass der Gegner die Karten nur abwerfen KANN nicht MUSS. Das heißt, er tut es auch nur genau dann, wenn er einen Vorteil davon hat.

Mir fallen nicht direkt konkrete Beispiele dazu ein, aber ich meine, es gibt mittlerweile Karten, die gezielt Karten aus dem eigenen Deck auf den Friedhof werfen. Und das wird als positiver Effekt in dem Falle angesehen. Diesen Effekt schenkt man seinem Gegner doch durch den Crush-Kartenvirus?

Ich weiß, man darf (egal ob beim Turnier oder auf dem Wohnzimmer-Tischchen ) nicht einfach so Regeln umändern. Man muss sich ja schon an eine feste Norm halten. Aber wie sinnvoll fändet ihr es, wenn man entweder den 2. Teil des Effektes beim Spielen auslässt oder so spielt, als würde statt "kann" dort "muss" stehen.

Oder wie sinnvoll findet ihr es, wenn der offizielle Kartentext genauso geändert werden würde?

Wäre die Karte dann zu stark? Ich denke eher nicht!

Entschuldigt, aber ich bin gerade etwas fuchsig, nachdem ich meine alte Karte mit dem neuen Kartentext verglichen habe xD die Karte ist im Anime SOOOO mächtig, und die 1. Version war wirklich sehr, sehr stark, aber warum muss man sie dann so sehr abschwächen? Wobei abschwächen schon fast das falsche Wort ist. Unter Umständen zerstört man trotz der Kosten keine einzige Karte damit beim Gegner und spielt ihm durch den 2. Effekt nur in die Hände.

Naja, ich freue mich auf eure Meinungen und Antworten vielleicht schätze ich das Ganze auch ganz falsch ein. Vielen Dank im Voraus!

Deckcreator16 Erst einmal vielen Dank

Okay Kaiserlicher Befehl klingt schon mies. Wenn man diese Karte im 1. Zug legt, kann man ohne Weiteres bis zu 11 Runden lang alle Zauberkarten im gesamten Spiel des Gegners blockieren. Wenn man jetzt selber nicht auf Zauberkarten setzt und genug Fallen annuliert, hat man ja de facto automatisch gewonnen.

Oberster Todfeind Protos klingt meiner Meinung nach noch viel, viel schlimmer xD wenn man ein pures Finsternis, Licht oder Wasser Deck hat, dann kann man ja praktisch gar nichts mehr machen. Oje.

Aber ich bin ein bisschen verwirrt bzgl. deiner Antwort auf den CCV
Also, einerseits schreibst Du die Karte ist "tot" durch das Erratum, andererseits ist der 1. Effekt alleine noch so stark, dass man damit das Spiel alleine bei der Aktivierung des CCV schon für sich entscheiden kann. Das ist doch richtig, oder?

Also in dem Fall, wäre es doch das Simpelste, den 2. Teil einfach auszulassen.

Oder aber man ändert sie gar nicht erst, sondern verbannt sie einfach, wie sie war. Ich meine, es wäre dann ja nicht die 1. Karte gewesen, die man schon sehr, sehr früh verbannt hat und die vermutlich auch nie wieder Einzug in das Advanced Format finden würde, oder? (wie Topf Der Gier, Zeitsiegel, Überläufer, Schnappstahl, Rückkehr Aus Einer Anderen Dimension etc.)

Also, ich verstehe nicht, wieso die Karte so sehr "verunstaltet" wurde, dass sie ihrem originalen Vorbild kaum noch entspricht, statt einfach andere Karten zu drucken (was durch die "Geschwisterviren" ja auch geschehen ist), welche sich deutlich besser auf Turnieren im Advanced Format spielen lassen. Es wäre ja etwa so, also würde man den Kartentext von Topf Der Gier derart verändern, dass man ihn nur spielen kann, wenn man 5 Monster vom Friedhof in sein Deck mischt und danach erst 2 Karten zieht, statt eben diesen Effekt als neue Karte zu drucken und sie Topf Der Trägheit zu nennen Ich hoffe, Du versteht was ich meine.

Edit: ich meine, beide Karten sind ja super ikonisch. Man darf sie doch nicht auf Gedeih und Verderben derart verändern, nur damit sie spielbar werden xD und das ist beim Topf Der Gier ja zum Glück nicht passiert.

Pfannkuchen Okay, Einzelkarten passt VIEL besser entschuldige, die Rubrik muss ich übersehen haben. Danke für die Korrektur !

Bzgl. Kaiserlicher Befehl muss ich sagen, dass ich die Karten nur mit dem aktuellen Text kannte ich kenne sie auch nicht aus dem Anime. Und ja, es hat sich inhaltlich dann wohl schon ordentlich verändert (ähnlich wie Waboku vielleicht), aber ich finde beim Crush-Kartenvirus hat sich sozusagen "die ganze Philosophie" verändert.

Der CCV ist so ikonisch im Original-Anime, und zielt da ja vor allem auf die Karten im gegnerischen Deck statt "nur" auf die Karten auf dem Spielfeld. Das ist ja jetzt nicht mehr so - nicht einmal mehr ansatzweise (wie im alten Kartentext oder wenn der Gegner Monster zerstören "müsste"), stattdessen kommt der eigentliche "Horror-Effekt" vom CCV nur dann zur Geltung, wenn der Gegner das möchte. Und da man das auch nur dann tut, wenn man davon einen Vorteil hat, ist es ja gar kein "Horror" mehr also, ich finde das schon sehr blöd gelöst.

Trotzdem danke, auch an dich Deckcreator16 ihr habt mir beide schon oft geholfen hier und jetzt habe ich auch wieder etwas mehr "Weitsicht" zu Yugioh erhalten, aber ich hoffe trotzdem, dass Konami diese sehr nostalgische Karte irgendwann wieder mehr ihrem Original annähern lässt, obwohl ich das doch stark bezweifle, aber trotzdem .

Deckcreator16 ich versuche es mal so ausführlich und professionell wie Du

Zitat von Deckcreator16

1. das Spiel läuft nicht 11 Runden, sondern meist 3-4, da eine seite halt viel zu stark im Nachteil ist. [...] Und hier muss man bedenken: Befehl ist schon eine Karte die genauso wie CCV einen (eher kosmetischen) Errata erhalten hatte.

Ich meinte an der Stelle eher, dass man "maximal" 11 Runden die Karten liegen haben kann, nicht dass man die vollen 11 Runden auch wirklich braucht - was aber nicht stimmt. Ich habe vergessen, dass man auch im gegnerischen Zug die 700 LP zahlen muss. Es klingt trotzdem noch sehr, sehr günstig für diesen sehr, sehr mächtigen Effekt.

Ich finde, aber dass das Erratum bei Befehl weniger gravierend ist (also "ikonisch" und "philosophisch" auf die Karte bezogen) als beim Crush-Kartenvirus. Okay, der Preis für den Effekt wurde damit mindestens verdoppelt, da man jetzt 2x pro Runde (je 1x pro Zug) zahlt und auch immer zahlen "muss", aber ansonsten ist sie in ihrem Ziel und ihrer Auswirkung gleich geblieben.

Beim CCV hingegen ist die Karte von einem "Deckzerstörer" zu einem "Feldzerstörer" umgewandelt worden (in der Serie zielt die Karte vor allem auf das Deck) und der Zerstörungseffekt im gegnerischen Deck ist jetzt auch derart optional, dass er dem CCV-Spieler immer nur zum Nachteil aber niemals zum Vorteil gereichen wird.

Deswegen halte ich die beiden Errata für grundlegend verschieden. Vielleicht meintest Du aber auch das mit "kosmetisch" .

Zitat von Deckcreator16

2. Das Problem ist hier: du denkst dadurch, dass Decks die auf wenig bis keine Spells setzen und traps entsprechend im vorteil wären. [...] Sie alleine war fast so stark wie das vorzeigen aller 5 teile von Exodia (ich nenne es "halbe Exodia in einer Karte").

Das wusste ich hingegen noch gar nicht

Interessant, wie schon lange veröffentlichte Karten erst in ihrer Stärke "entdeckt" werden müssen. Bei komplexeren Kombinationen kann ich mir das durchaus vorstellen, aber diese Karte ist doch auch allein so offensichtlich stark, dass es doch etwas verwundert xD

Deine Erklärung macht in der Hinsicht aber schon sehr viel Sinn, wenn es soviel Backrow Removal gab.

Einschub: Ich habe mir übrigens vor Kurzem noch die alten Threads von meinem damaligen Partner und mir angeschaut, die auch genau das zum Thema hatten - lustig, wie wir da noch in den Yugi-Kinderschuhen steckten xD den MST blind auf Zauber und Fallen zu schießen, war echt nicht sehr schlau. Naja, bei manchen Duellen - je nach Decks - war es aber schon sehr entscheidend. Soviel zum Backrow Removal

Auf jeden Fall macht es so ja tatsächlich am meisten Sinn: in einem Zug alles aus seinen Zauberkarten herausholen, und dann diese allgemein verhindern. Da hast Du Recht, ohne eigene Zauberkarten hat der Gegner es dann schwer, im 2. Zug etwas gleich starkes aufzubauen. Halbe-Exodia passt da schon sehr gut muss ich mir merken.

Zitat von Deckcreator16

Einen ähnlichen Effekt haben wir mit den zuvor besagten Karten: Ich als startender Spieler kann so viele Zauberkarten aktivieren, wie ich will. [...] Und selbst Fallendecks oder Decks die wenig bis keine Zauberkarten spielen, spielen immer noch so essenzielle Zauberkarten, dass dessen Verlust schon stark einschränkend ist. Und die argumentation "es existieren Karten zum outen" ist immer ein sehr vages Thema. Denn wenn ich die besagte Karte aufflippe, brauchst du besagtes Out. Hast du es in diesem Moment nicht, hast du eine "Clock" von vielleicht 2-3 Zügen. [...], ansonsten halt nicht.

Ja, vollkommen richtig. Also ich erkenne schon die Brisanz dahinter. Außerdem kann man diese "Outs" als Spieler auch mehr oder weniger sehr gut vorhersehen. Vielleicht klingt es etwas laienhaft, aber ich brauche nur ein paar Karten, die Fallen schützen oder gegnerische Fallen annullieren (z.B. Sieben Werkzeuge Des Banditen, obwohl ich vermute, dass diese Karte längst überholt ist. Deshalbt nur als Beispiel). Ich schränke meinen Gegner in seinen Handlungsmöglichkeiten schließlich stark ein. Was dieser dann gegen mich bzw. den Kaiserlichen Befehl noch verwenden kann, ist nicht allzu schwer zu durchschauen, denke ich, und von daher leicht zu unterbinden. Und die Wahrscheinlichkeit, dass mein Gegner dann ein solches Out zur Verfügung hat, ist bestimmt nicht wesentlich größer als die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich dagegen wehren kann.

Aber selbst, wenn der Gegner damit durchkommt, hat er damit ja nur verhindert, dass er nicht unausweichlich verliert. Gewonnen hat er deswegen noch lange nicht. Schließlich musste er erstmal das Glück und die Karte(n) aufwenden, um meine Karte abzuwenden. Während ich beim Ausspielen oder Flippen von Kaiserlicher Befehl eigentlich nur gewinnen und nichts zu verlieren habe. Man kann also nur "gewinnbringend" aus der Sache herausgehen kann, was schließlich dazuführt, dass man diese Karte eigentlich immer haben sollte, was schließlich zu dem unfairen Vorteil führt, dass der Spieler, der anfängt (wenn beide Spieler diese Karte in ihrer Starthand haben) diese Karte zuerst ausspielt und dementsprechend viel höhere Chancen auf einen Sieg hat; bei selben Karten und dem selben Können.

Wenn ich das als nicht-Professionelle richtig interpretiert habe ist das auf jeden Fall ein guter Grund, diese Karte auf offiziellen Turnieren zu verbieten.

Zitat

Stimmt. Das hätte man ordentlicher machen können. Ich denke das Order-Beispiel ist hier hilfreich:

1. Es gibt viele decks die davon profitieren, dass ihre Karten in den Friedhof wandern. [...] Dies beantwortet die Frage, ob ein "kann" und "muss" hier einen Unterschied macht. Antwort ist nein, es macht keinen (spürbaren) Unterschied.

2. Habe ich Fälle wo der 1. Effekt mir (als Gegner) helfen könnte, bin ich stark vom Draw abhängig. [...] Zudem verliere ich Karten auf meiner Hand die eine Normalbeschwörung sein sollten -> ich verliere eine wichtige Ressource. Das ist vergleichsweise wie den Entzug von "allen Zauberkarten" oder "allen spezialbeschwörungen".

3. Wie beim Beispiel mit Eitelkeit: wenn ich als aktivierender der Fallenkarte mich aufbauen konnte, mein gegenüber dies aber nicht konnte, weil er kein Glück für Outs hatte (oder er Monster gezogen hat, die er "verloren" hat), dann hab ich einen enormen Vorteil gegenüber meinen Gegner, da ich mich etablieren konnte, und er nicht -> ich kann ihn relativ sicher in kurzer Zeit töten -> "halbe Exodia".

Gut, das ist sehr einleuchtend. Ich muss mich halt jedesmal in die Situation versetzen, doch wesentlich komplexere Karten zu verwenden, als in den etwas älteren Decks, die Wir gerne spielen.

Bzgl. Punkt 1) verstehe ich, dass es zumindest "keinen großen Unterschied" macht, ob man muss oder kann, da selbst ein "Müssen" das Deck bei Wahl des Gegners (also nicht gezwungenermaßen die ersten 3 Monster, sondern beliebige 3 Monster) nicht sonderlich beeinträchtigt, sondern ggf. nur auf das Wesentliche, was dieser in diesem Duell braucht, reduziert. Ich finde, der Effekt wäre dennoch viel negativer als nur zu "Können" bzw. "Dürfen", weil ein Zwang immer härter trifft als eine optionale Wahl, aber selbst ein Zwang mit diesem Effekt trifft das Deck in den meisten Fällen nicht so hart, dass es einen "großen" Unterschied ausmachen würde; ja, das stimmt.
Ein absolutes Negativ-Beispiel wäre aber der Einsatz vom CCV gegen die alten Starter Decks zum Beispiel.

Da sind Monster >1500 ATK sehr essentiell, und selbst wenn sich entschließt den Weißen Drachen abzuwerfen, weil man zufälligerweise eine Wiedergeburt parat hat, so nimmt man ihm doch "1 Leben" mehr, weil die Wiedergeburt danach ja verbraucht ist (die man sonst nach seinem Ableben nach seiner Normalbeschwörung hätte nutzen können). Und die 2 weiteren Monster mit >1500 ATK sind endgültig verloren, und das kann bei den alten Starter Decks durchaus wehtun (vor allem weil da auch Normale Monster mit >1500 ATK durchaus wertvoll sind). Aber das bezieht sich tatsächlich eher auf die älteren Decks und ist ein Extrembeispiel. Ich denke aber, dass man es auch auf deutlich jüngere Decks anwenden kann, nur nicht so ganz offensichtlich.

Bzgl. Punkt 2) und Punkt 3) muss ich Dir aber völlig Recht geben. Wenn man einen Zug an "brauchbaren" Normalbeschwörungen verliert, dann kann das fast ebenso spielentscheidend sein, wie als erster Spieler den Kaiserlichen Befehl zu flippen. Das macht den 1. Effekt tatsächlich sehr stark, und jetzt versteh ich auch, warum man den 2. so derart verändert hat.

.... was man dennoch auch in einer völlig neuen Karte so hätte realisieren können -.- !

Zitat von Deckcreator16

Zudem versteh ich nicht, wie dein Schluss zustande kommt: wenn der 1. Effekt zu stark ist, und der 2. diese soweit stabilisiert damit sie schlecht ist, streichen wir den 2. teil und dann wird die Karte fair? Ich hätte den umgekehrten Schluss gezogen: wir streichen den 1. Effekt und lassen nur noch den 2. Effekt und vergessen die karte für immer.

Ja, da müsste ich vielleicht mehr aufpassen, wenn ich 2. Effekt sage xD davon gab es ja schließlich auch 2 (alt und neu).

Ich meinte damit, den "alten" 2. Effekt zu streichen, also bei dem einen Erratum, das die Karte erlebt hatte. Wenn man die Karte denn schon abschwächen wollte.

Sodass aus "Kosten + 1. Effekt + 2. Effekt (alt)" einfach "Kosten + 1. Effekt", statt "Kosten + 1. Effekt + 2. Effekt (neu)" wird.

Ich hoffe, das ist einleuchtend .

Auch in dem Fall könnte die Karte ruhig verbannt bleiben, aber sie wäre nicht so unfair übermächtig wie mit dem 2. Effekt (alt) - d.h. dem Ziehen und obligatorischen Abwerfen bei >1500 ATK, wo der Gegner aber auch mitschauen darf, wenn es kein Monster ist.

Es wäre auch im Stile des Originals aus der Serie immer noch besser, als das, was jetzt daraus gemacht wurde. Da der 1. Effekt aber so oder so zu stark erscheint, muss die Karte wohl auch so oder so verbannt werden. Dann Bedarf es aber keinem zweifelhaften Erratum mehr. Also, sie wäre ohne den 2. Effekt (alt) dann im Advanced Format zwar immer noch unspielbar, aber wenigstens nicht so unglaublich unfair, dass man sie zumindest im Traditional Format noch gut benutzen kann.

Jetzt ist sie leider beides: durch Effekt 1 im Advanced Format unspielbar, und durch Effekt 2 (neu) im Traditional Format einfach kein bisschen mehr ikonisch.

Und ja, vielleicht bin ich auch einfach nur ein zu großer Kaiba-Fan xD aber Konami hat doch die Möglichkeit, jederzeit eine neue Karten zu drucken. Warum verunstaltet man dann auf Gedeih und Verderben die alten Karten so sehr?

Da kann ich die Links mit den Diskussionen gut nachvollziehen Ich habe sie stückweise bzw. vollständig (wenn es nicht zuviel war) gelesen.

An der Stelle stand da aber auch etwas bzgl. der Grammatik, das ich mit meinem alten Latinum so nur bestätigen kann. Erratum ist Singular, Errata ist Plural. Neutrum, o-Deklination

Die Errata bestehen also aus vielen "Erratums" und aus der Literatur kenne ich es als eine Sammlung von korrigierten Druckfehlern, aber wenn sich hier Errata auch für die Korrektur "einer einzelnen" Karte durchgesetzt hat, dann kann ich das auch so schreiben nur für das Interesse.

Uff, das war jetzt aber viel Text xD auf jeden Fall ein Riesendankeschön für diese interessanten Beiträge

Ich komme zwar nicht immer sofort zum Antworten bei soviel Text, aber ich lese mir die Antworten auf jeden Fall durch die Zeit und Mühe ist auf jeden Fall nie umsonst.

Shadow.n1 So aus reiner Neugier :

welche anderen Karten waren das denn, oder wann wurden diese Errata umgesetzt? Würde mich schon interessieren.

Zitat von D.D.Armageddon

sieh mal hier

Um Gottes Willen, das ist ja fürchterlich

Und den Teil beim CCV habe ich ja völlig vergessen:

".... dein Gegner erhält bis zum Ende des nächsten Spielzugs, nachdem diese Karte aufgelöst wurde, keinen Schaden ...."

Auweia!

Von den alten/ikonischen Karten habe ich folgende gefunden, die dort gelistet sind:

Sangan,

Hexe Vom Schwarzen Wald,

Ring Der Zerstörung,

Gehirnkontrolle!

Makyura Der Zerstörer!

Dunkler Magier Des Chaos!

Kartenvernichtungsvirus!

.... wobei ich von oben nach untern die Veränderungen immer fürchterlicher finde xD

Also Sangan und Hexe Vom Schwarzem Wald finde ich in Ordnung. Es sind ohnehin alte Karten und das Spieltempo soll da nicht so übermäßig schnell sein, außerdem glaube ich, dass dieser Effekt immer beabsichtigt war, bei einem gegnerischen Angriff zu wirken, also nicht im eigenen Spielzug.

Einen Sangan bzw. eine Hexe Vom Schwarzem Wald zu opfern oder als Kosten von der Hand abzuwerfen und dann noch eine weitere Karte aus dem Deck zu wählen, nur um sie im laufenden Spielzug direkt zu verwenden, ist doch arg stark.

Aber selbst hier gilt: man "könnte" die Karten auch einfach verbannen und sie so lassen, wie sie waren. Ein Erratum bezieht sich ja vor allem auf einen Druck- oder Logikfehler und dient eher weniger dafür, um eine Karte in Teilen oder gänzlich zu verändern.

Bei Ring Der Zerstörung ärgert mich schon ein wenig, weil hier mehr oder weniger ausdrücklich verboten wird, mit dieser Karte zu gewinnen (ATK < LP), oder ein Unentschieden zu erzielen (LP(Ringspieler) < LP(Gegner)), aber auch das ist irgendwie noch verkraftbar. Trotzdem schade.

Schlimm wird es aber ab Gehirnkontrolle xD

Keine spezialbeschworenen Monster. Das macht die Karte ziemlich sinnlos. Ich meine, Überläufer wurde ja auch gelassen, wie sie war, und stattdessen wurden neue Karten gedruckt (unter anderem Gehirnkontrolle, Feindkontrolle - und dann später wieder andere). Jetzt verstehe ich, was mit den sinnlosen Errata gemeint war ....

Dunkler Magier Des Chaos und Makyura hingegen leb(t)en doch genau von ihren explizit Effekten genau wie der Crush-Kartenvirus vom Zerstören von Monstern im Deck das ist echt schade. Wobei Makyura echt unheimlich stark scheint. Trotzdem: nichts was ein Verbannen auf Turnieren nicht lösen könnte.

Verdirbt sich Konami so nicht eigentlich das eigene Geschäft? Ich meine, einen spielbaren Makyura oder CCV zu drucken ohne die alten zu verändern (indem man die neuen Versionen einfach anders benennt, während die alten Versionen verbannt bleiben), würde doch die Verkaufszahlen der Produkte, in denen die neuen Karten erscheinen, ordentlich verbessern, oder nicht?

Zitat von D.D.Armageddon

war noch nie möglich.

aber ja die erratas sind ....

Achso, ja richtig. Vom Spielfeld habe ich überlesen bei all den Texten. Vielen Dank !

Zitat von Altaria

Schlechte Karten verkaufen keine Sets, egal wie sie heißen. Erratas sind immerhin noch Nostalgiabait und entrümpeln die Banndliste.

Ne, so war das nicht gemeint.

Statt einen CCV so zu verändern, dass er offiziell spielbar wird, lieber einen neuen, veränderten und damit spielbaren CCV mit neuem Namen (z.B. CCV #2) drucken, diesen exklusiv in einem neuen Set verkaufen, den alten (originalen) CCV unverändert und gebannt lassen und somit weder Nostalgie- noch Turnierspieler vergraulen und den Verkauf fördern.

Bezüglich der Bannliste .... ja schon eine überfüllte Bannliste ist zwar auch nicht schön, aber perfekt geht nunmal nicht und irgendwo muss man Abstriche machen. Ich persönlich finde eine lange Bannliste nicht schlimm, ich weiß an der Stelle aber nicht, wie sehr eine überfüllte Bannliste nerven kann und ich kann mir schon vorstellen, dass es bei Turnieren lästig ist, wenn man eine ellenlange Liste für jedes Deck überprüfen muss.

Deckcreator16 Mhmm also, erstmal mal wieder ein Riesendankeschön ich war selber beruflich länger abstinent hier im Forum, von daher trifft es sich ganz lustig, dass deine Antwort erst 5 Stunden alt ist xD

War auch schön zu lesen ist aber natürlich so umfangreich, dass ich sie vernünftig nur stückchenweise beantworten kann also dann:

Zitat von Deckcreator16

Naja. Kosmetisch dahingehend, dass er die Karte nicht "gefixxt" hat. Die Karte ist fast genauso problematisch wie vor seinem Fix und muss entsprechend da wieder zurück, wo sie hergekommen ist (gebanned). CCV wurde "overfixed" und kaputt gemacht.

Okay, jetzt verstehe ich kosmetisch. Und ja, wenn sie damals wie heute immer noch zu mächtig ist, kann man nur zu dem Schluss kommen: das Erratum scheint für die Karte einfach in jeder Hinsicht nicht durchdacht gewesen zu.

Um es vorweg zu greifen: ein so umfangreiches "Overfixen" ist mir (auch bei den anderen aufgelisteten Beispielen) aber auch nur bisher beim CCV aufgefallen.

Zitat von Deckcreator16

Du hast alle Punkte hierzu exakt erfasst. Und hier kommt auch eine Problematik auf, weshalb viele schon "glauben" dass Kaiserlicher Befehl nie wieder gebannt wird. [...] Doch das klappt nicht bei allen Karten. Und beim Rest gibt es meist eben nur "vollständige Zerstörung" oder "wie Befehl weiterhin zu stark". Ein Mittelweg ist fast immer unmöglich.

Ja, verstehe. Ist natürlich ein Dilemma. Ich würde mir dann aber auch hier eher wünschen (Uns betrifft es aber ohnehin nicht), dass man zu starke Karten lieber verbannt (eventuell nur für's Erste) statt sie so sehr zu ändern, dass ein älterer Kartendruck einen fast schon völlig anderen Kartentext hat. Und ich meine jetzt nicht Formatierungsverbesserungen, sondern wirkliche inhaltliche Änderungen (wie gesagt, wie beim CCV).

Zitat von Deckcreator16

Das problem ist: du kannst so nicht argumentieren. Die Realität sieht halt anders aus. Für Konami als Unternehmen zählen nur neue Produkte. Wenn die Karte gegen die neuen produkte zu stark wäre (oder zu stark MIT den neuen Produkten), wäre dies schlecht. [...] Besonders möchte ich an dieser Stelle erwähnen: wenn man nur unter sich spielt, darf man "Hausregeln" einführen. [...]

Ja, ich weiß dass "Hausregeln" ein prinzip ist, mit dem sich Yugi-Spieler scheinbar nicht einig werden, doch jedes andere TCG schafft es ja auch. Und selbst in historisch versierten Formaten macht man ja nichts anderes. Schließlich wird auch in Goat mit damaligen Regeln gespielt und nicht mit den aktuellen.

Ja, also zum 1. Teil, es war natürlich so gemeint, dass man die Karte CCV dann halt wirklich nur für Duelle Zuhause verwenden kann, selbst wenn da "muss" steht, da dies doch einen wesentlichen Unterschied machen würde gegen alte Decks, die man auf Turnieren natürlich so nie zu Gesicht bekommt so kann man natürlich aber nicht argumentieren, wenn es um aktuelle Karten/Kombinationen und offizielle Turniere geht, das stimmt.

Zum 2. und für mich spannenderen Teil
Ja .... Hausregeln. Wir haben darüber schon oft eine Menge nachgedacht. Aber wie soll man das genau anstellen?

Die Regeln haben sich ja so sehr geändert über die letzten 20 Jahre (Extra-Monsterzone, 5 Karten beim Start, etc.), da fragt man sich, wann wendet man was an? Zudem sind einige Regelungen, die zwar früher galten (zu Zeiten der ersten Starter Decks), auch teilweise sinnlos und zurecht erneuert worden. Ich meine, dass es doch mal das Experiment mit Gerfried und Sakuretsu-Rüstung gab, das gezeigt hat, dass 6 Karten für den 1. Spieler einfach unfair sind (hast du glaube ich mal geschrieben oder jemand anderes in einem anderen Thread von mir). Es wäre zwar eine Regel, wie sie damals Anwendung fand, aber die neuere ist da doch besser.

Und wie verhält es sich mit Kartentexten? Ein Beispiel ist Ultimativer Tyranno. Ich habe noch das alte Dinosaurier-Structure Deck (SD09), wo er den alten Text hat. Bei Dinosmasher's Fury hat er einen ganz anderen. Vielleicht wertet es das alte SD09 auf oder ab, das ist sehr situationsabhängig. Auf jeden Fall ist es schwer, zu entscheiden, wann was gelten soll. Wir haben daher einfach gesagt: das, was die offiziellen Regeln und Effekte sind, sind auch unsere, und Ende. Jeder hat so dann etwas wie einen "Konsens" auf den man sich bezieht, und es gibt keine Diskussion darüber, welcher Kartentext bei dem jeweiligen Deck oder Duell am besten passt.

Bzgl. der Bannliste ist es einfach Bannliste + 1, also was verboten ist, ist limitiert; was limitiert ist, ist semi-limitiert, und semi-limitiert wird zu vollständig erlaubt. Denn z.B. 3x Topf Der Gier verdirbt einfach fast immer den Spaß und ist auch irgendwie witzlos

Bzgl. des CCV bin ich aber mittlerweile dazu geneigt zu sagen, dass das Erratum einfach wirklich blöd war von Konami. Auf jeden Fall um ein Vielfaches blöder als bei anderen Karten. Und als nicht-Turnierspielerin ist man, wie du sagst, ja auch nicht daran gebunden. Nur, wenn man beim CCV den alten Kartentext erlaubt, warum dann nicht auch bei Karte X oder Karte Y etc., ja .... es ist schwierig xD

Falls du dazu einen Vorschlag hast, würde ich mich gerne über deine (aber auch andere!) Meinungen und Anregungen freuen!

Und was ist ein "historisch versiertes Format" (vor allem auf den Anime bezogen?) und was ist "Goat"?

Zitat von Deckcreator16

Ich habe hier mal alle Kommentare (aus mehreren deiner Posts) zusammengebündelt die mehr oder weniger die gleiche Aussage haben: warum muss man alte Karten mit neuen Effekten rausbringen. Die Antwort ist wie gesagt unbekannt. Viele hauen diese "Selbstlüge" der kurzen Banned List immer raus, doch das ist kein Argument mMn. Alleine der erste Artikel den ich verlinkt habe, bringt eine gute Erläuterung hierzu:

Wenn Errata dafür da sind, die BL zu verkleinern, warum stehen dann noch so viele Karten auf der Liste, die man heute selbst ohne Erratum entbannen könne? Die Antwort darauf ist einfach: weil es nicht der BL-Entrümpelung dient.

Ich habe vor Jahren mal einen Artikel hierzu gelesen, der von etwas sprach, was hier sehr viel plausibler klingt. [...] Und ein Werkzeug um diesen Vertrag zu erfüllen, wären Errata.

Wie gesagt: ob dies der Wahrheit entspricht kann dir niemand sagen. Schlussendlich kennt nur Konami selbst den wahren Grund für die Errata. Und der wurde bisher nie veröffentlicht und wird es vermutlich auch nie. Denn spätestens dann werden die Spieler Argumente suchen und finden, die diese wieder außer Kraft setzen würde (ein Grund warum es für bspw. Policy-Änderungen oder Bannedlist-Änderungen keine Kommentare gibt, warum etwas gemacht wurde wie es gemacht wurde).

Zum 1. Absatz kurz: ein perfekter mathematischer Beweis, um eine Aussage zu widerlegen. Man geht davon aus, dass sie stimmt ("BL soll verkürzt werden"), und kommt zu einem Ergebnis, das dann nicht stimmen kann ("BL wird aber nicht verkürzt"). Die Verkürzung der BL ist dann sehr wahrscheinlich nicht der Grund.

Aber zu dem Artikel: wow das macht auf einen Schlag soviel Sinn!

Erzwungene Errata, Verbannungen, ständige Rotation in der Liste. Eigentlich ist das die Antwort, die ich gesucht habe !

Aber ja, es ist nur eine Vermutung. Trotzdem: es ist oder wäre auch eine sehr gute Erklärung.

Aus Interesse: wie kann ich den Artikel finden bzw. wer hat den verfasst und was war seine/ihre Quelle? Das ändert zwar weder etwas an der BL noch am CCV, aber es interessiert mich schon sehr Konami kann einem teilweise aber auch echt Leid tun.

Zitat von Deckcreator16

Für mich sind es folgende:

Zerstörung der Handkarten: Effekt 1

Zerstörung der nachgezogenen Karten/Deckkarten: Effekt 2.

Alleine der erste Effekt ist schon viel zu stark, wenn er konstant 2 oder mehr handkarten klaut. [...] So wie sie jetzt ist wäre sie fast genauso unfair in einem stark casualisierten Format wie vorher.

Ich musste das tatsächlich 2x lesen, aber den Text habe ich jetzt so verstanden:

1) 1. Effekt = sehr stark.

2) Gibt es beliebte Decks, die durch den 2. Effekt nie profitieren würden => CCV wird eine Standardkarte, weil 1. Effekt sehr stark.

3) Wird CCV eine Standardkarte => Decks, die doch durch den 2. Effekt profitieren, werden zu Standard, weil sie CCV damit als "Halbe Exodio" aushebeln.

Und ja, Effekt 1 und Effekt 2 meinte ich auch genau so, nur mit etwas detaillierter:

Effekt 1 = Hand-/Spielfeldkarten zerstören.

Effekt 2 (alt) = Nachgezogene Karten zeigen und zerstören.

Effekt 2 (neu) = Optional Deckkarten zerstören.

Ich war halt so sehr auf den - meiner Meinung nach wirklich sehr, sehr mächtigen - 2. Effekt (alt) fokussiert, dass ich ganz übersehen habe, wie stark alleine der 1. Effekt ist und daher der 2. Effekt (neu) nur zu notwendig ist.

Es ist trotzdem nicht sehr Anime-haft .

Zitat von Deckcreator16

Nimms mir nicht böse, aber nenne "Traditional Format" nicht Traditional Format, wenn du es mit einer anderen Intentions betrachtest: du betrachtest Traditional als ein Format, wo du verbotene Karten spielen kannst, ihr euch aber unter euch einigt, keine unfairen Karten oder keine modernen Spielmechaniken (XYZ,Pendel, ...) zu spielen. Das sind "Hausregeln". Denn "echtes Traditional" sieht anders aus, und ist ein Ekel-Fest schlechthin (weswegen es auch so selten gespielt wird. Meist wird es nur als "schlechter Scherz" gespielt).

Und falls ihr es für ein "Hausregel-Format" erlauben wollt, warum macht man es dann nicht? wenn man merkt dass die eigenen Maßnahmen nicht ausreichen, dann verändert man sie halt wieder oder macht sie wieder so wie sie aktuell ist?

Weil ich sag es wie es ist: Ikonische Karten machen niemals ein Spiel gut. Du siehst die Karte halt immer aus der Sicht des glücklichen Spielers der sie aktivieren kann und damit spaß hat. Doch wie sieht es aus, wenn du dir den anderen Schuh anziehst: stell dir vor du musst 1000 mal am Stück 2nd gehen, und in jedem dieser 1000 Spiele wird dein Gegner mit dieser Fallenkarte und einem passenden Tributmaterial starten. Wie häufig wirst du die Karte dann noch feiern? Wie häufig wirst du dann noch das Spiel gewinnen (PS: die Antwort wird vermutlich bei <1% liegen)?

Nein, das stimmt so nicht. Wir spielen sehr wohl mit XYZ's!

Pendel halt "seltener", weil es aufgrund der höheren Kompliziertheit etwas den Spaß dämpft. Wir spielen und haben/kaufen sie aber auch durchaus. Also es ist schon Traditional Format, weil per se nichts verboten ist, was nicht auch im Traditional Format verboten wäre. Wobei ich keine Erfahrung mit "echtem Traditional Format" habe, was dann ein schlechter Scherz sein soll. Also, ich kann mir schon gut vorstellen, dass es bei solchen Turnieren sehr blöd und unausgeglichen ist. Und genau das wäre der einzige Punkt, wo ich sagen würde, dass es eine Hausregel ist, nämlich:

Wir spielen oft mit fertigen, gegeneinander abgestimmten Decks gegeneinander. Und nicht: Jeder baut sein Deck möglichst meta- und "gewinnoptimiert".

Also, es ist nicht so, dass ich mir ein Kaiba-Deck baue, den CCV reintue, mich über ein blödes Erratum ärgere und am Liebsten immer mit dem alten Kartentext sofort gewinnen möchte xD

Wenn ein Deck (egal ob selbstgebaut oder gekauft) zu stark ist, um gegen anderen Decks eingesetzt zu werden, dann passiert das auch nicht oft. Also, als Beispiel:

ich habe die alten Starter Decks (SDY bis SDP) nachgebaut, aber auch ein paar alte Structure Decks und die Evolution Decks (SYE und SKE). Dann habe ich eine Freundin, die sich z.B. das Yuya & Declan Starter Deck (YS15) vor längerer Zeit gekauft hat sowie das XYZ's Deck mit Utopia (YS13). Die Nächste hat z.B. dann auch noch das 1. XYZ's Deck (YS11) und das 1. Cyber-Drachen Structure Deck (Cyber Revolution?). Ich habe wiederrum mir auch mal das Dinosmasher's Fury Structure Deck gekauft. Die Einzelkarten legen wir zusammen, sodass sich jeder bei Bedarf selbst auch ein Deck bauen kann (kommt aber seltener vor, wenn dann übernehme ich das meistens).

So wird dann gespielt, immer nach den aktuellen Regeln. Die Einschränkungen des Traditional Formats greifen dann für den Deckbau. Wir wollen nicht ohne Einschränkungen spielen (selbst die älteren fertigen Decks sind nach den Traditional Format Einschränkungen zum Glück noch "legal", glaube ich), weil sonst einfach jeder, wie gesagt, mindestens 3x Topf Der Gier in sein Deck reintun "muss". Das wäre ja auch nicht schön.

Und wenn ich das SDK nehme und dann wird meine Freundin auch ein altes Starter Deck nehmen und nicht YS15, weil Sie dann zu (nicht einmal nahezu, sondern glatten) 100% immer gewinnen wird xD das wäre ja blöd. Und tatsächlich ist es dann so, dass von den genannten neueren Decks, das YS15 mit Abstand Stärkste ist (abgesehen vom Dinosmasher's Fury Deck) und wenn jemand gegen dieses spielt, dann weiß man schon von vornherein, dass man "schlechte Karten" für den Sieg hat also rotiert man die Decks auch immer wieder durch, oder ich baue ein Deck, das dem YS15 nicht so überlegen ist wie Dinosmasher's Fury, aber dennoch ebenbürtig, um spannende Duelle zu garantieren. Das habe ich dann mit den Jurassier Karten gemacht, bis das Deck dann irgendwann so stark war, dass da wirklich sehr spannende Duelle daraus wurden.

Tatsächlich sind YS13 vs YS11 und SYE vs SKE aber oft die spannendsten Spiele

Und darum geht es ja im Endeffekt. Die Problematik mit der Regelkonformität habe ich ja weiter oben schon geschrieben, deswegen lautet die Regeln nur: Traditional Format. Und wenn nicht immer Pendel, Link oder die stärksten zur Verfügung stehenden Karten bei Uns gespielt werden, dann nur deswegen weil Wir keine Lust darauf haben xD Sie sind aber definitiv nicht per se ausgeschlossen und kommen hin und wieder zum Einsatz. Das habe ich an anderer Stelle etwas irreführend erläutert, weil es wirklich selten passiert. Entschuldige das Missverständnis.

Bzgl. des CCV stellt diese Karte aber ein Problem dar, weil er wie gesagt SUPER ikonisch ist. Das Problem, das du ansprichst.... Ja. Spielt man also anime-treu, und setzt den CCV mit seinem alten Kartentext in einem Kaiba-Deck gegen andere Decks auch nur mit älteren Karten ein, ist das Duell wahrscheinlich mit dem Ziehen des CCV entschieden. Das würde natürlich sehr frustrierend sein, wenn nur z.B. ich diese Karte einsetzen würde, um ständig zu gewinnen. Wenn aber Alle wissen, dass diese Karte der ultimative Joker ist (Wir sind alle sehr dem Anime zugetan ), dann .... nunja xD akzeptiert man das halt. Es ist dann genauso wie mit YS11 gegen YS15 zu kämpfen, und da habe ich auch bestimmt mit >90% ständig verloren. Aber da ja die Decks nach Lust und Laune durchrotiert werden, kommen Alle in den Geschmack entweder den CCV selbst einsetzen oder sich vor ihm fürchten zu dürfen xD

Im Gegensatz zu einem Turnier fehlt halt der "Wettbewerb". Gewinnen ist natürlich das Ziel, aber genauso ist es auch der Spaß an den Duellen. Und genauso kann man ja auch ein Wettbewerb daraus machen, wenn man 2x das stärkere und 2x das schwächere Deck kriegt und man dann schaut, wer am häufigsten gewonnen hat Gewinnen ist halt nicht das "einzige" Ziel. Klingt jetzt doof, aber ich denke, Du weißt, was ich meine.

Also kurz: Wir haben keine "festgelegten" Regeln, die dem Traditional Format widersprechen würde oder irgendetwas ausschließen. Nur die Festlegung der Decks, welche man zum Spielen verwendet, ist ein sich dauernd verändernder Konsens (heißt mal so, mal so).

Zitat von Deckcreator16

Das mit dem Ring und dem unentschieden ist der hauptsächliche Grund, warum der Ring damals verboten werden musste. Weil viele Spieler bewusst auf "Draw" gespielt hatten. Denn wenn man 1 Spiel gewonnen hat, und das 2. Spiel gedrawt wird, dann kann maximal noch ein Draw bei rum kommen. Dies führt mathematisch zu so vielen Draws dass es für die Turniere und Turnier-Software zu unangenehmen Problemen kommt (wobei dies durch die aktuelle Timeout Regel kaum besser ist, deshalb mMn. ein vernachlässigbares Problem). Doch meiner Ansicht nach hätte er auch ohne Errata zurückkehren können.

ps: gehirnkontrolle verbietet dir nicht, dass du damit spezialbeschworene Monster NICHT klauen kannst, sondern du darfst nur keine Monster klauen, die nicht als Normalbeschwörung/set beschworen werden können. Sprich Karten die den Text "Kann nicht als Normalbeschwörung beschworen/gesetzt werden" enthalten sowie alle Ritual, Link, Synchro, XYZ, ... Monster. Du darfst aber sehr wohl ein Monster klauen, was spezialbeschworen ist, aber normalbeschworen worden sein könnte. Und damit hat sich der Effekt nicht geändert gegenüber dem Nutzen, welchem er im Anime hatte (ob das auch für den Manga gilt, sehe ich atm. da ich dessen Neuauflage lese). Eine der wenigen Karten, wo das möglich war. PS: überläufer wurde nur so gelassen wie er ist, da er bisher noch nicht entbannt wurde. Wenn man ihn nur auf 1 setzen möchte, würde man ihn bestimmt auch erratieren. oder halt gar nicht erst entbannen, da er wie snatch steal in ein ähnliches dilemma laufen würde.

Jain. Dunkler Magier des Chaos lebte Primär nur davon, immer wieder irgendwie zauberkarten zu recyceln. Und da er das ohne eine Flipbeschwörung (eine sehr teure beschwörungsart) und nur mit einer Normal/Spezialbeschwörung machte, machte ihn grundsätzlich viel zu gefährlich. Insbesondere heute wo die Spezialbeschwörung leichter den je ist. Bei ihm war es halt absolut notwendig, damit er wieder auf 1 oder höher landen konnte. Und Makyura macht nun endlich das, was er vermutlich immer hätte machen sollen. In beiden Fällen ist es insbesondere das harte Looping-Potenzial der ihnen den Bann gegeben hat, und würden heute genauso große probleme sein, wenn sie die noch hätten.

Oh, dann habe ich da wieder etwas falsch gelesen. Also bzgl. "Gehirnkontrolle". Danke dann geht es ja tatsächlich noch, und es ist gar nicht mal so schlimm, denke ich.

Und ja, bzgl. des Ringes macht es zwar Sinn für Turniere (wie du sagst, zu oft unentschieden ist echt unschön), aber zurück zum "Küchentisch" Yugioh Unentschieden und übermächtige Karten, die nicht allzu häufig vorkommen, sind eine echt lustige Sache.

Es ist halt wie ich GANZ am Anfang geschrieben habe, in meinen Augen sehr schade, dass der Crush-Kartenvirus als eine so ikonische Karte so sehr verunstaltet wurde, und für jemanden, die sowohl den Anime liebt wie auch möglichst regelkonform spielen möchte, eine wirklich blöde und nicht sinnvolle Änderung gewesen. Wie gesagt, nur in diesem einen speziellen Fall, tendiere ich zur Ausnahme aber ich sehe schon, wie man das vermutlich dann zu immer mehr Karten und Sonderfällen sagen muss.

Jack_Kabotcha Hey erstmal danke für die Antwort und sorry, dass ich erst jetzt antworte, letzte Woche hatte ich keine Zeit dafür.

Zitat von Jack_Kabotcha

Als Spaßspieler kann ich euch empfehlen einfach mehrere Formate zu spielen und dort die entsprechenden Regeln anzuwenden. [...] Dort Spielen wir mit den Regeln die damals gültig waren.

Hauptsächlich spielen wir aber nach den aktuellen Regeln und mit Decks die von der Stärke her gleichstark sind.

Ja Wir spielen eigentlich auch genau SO! Und in der Zwischenzeit ist der Entschluss auch so gefallen, dass Wir die aktuellen Regeln bei wirklich so ikonischen Karten ein bisschen verdrehen können XD sofern man das natürlich vorher auch ausmacht und wie ihr es ja auch macht: solange alle Decks etwa gleich stark sind.

Vielleicht muss man da etwas einfach etwas flexibler sein, man kann ja sagen "dieses Decks spielen wir nach diesem Format" und "die neuen Decks dafür nach dem neueren" usw.

"ich gewinne das Spiel"-Karten finde ich aber auch mega passend und die sind für die Spielspaß auch einfach super witzig XD eben wie damals das SDK und SKE mit dem Weißen Drachen.

Und ja; Wir spielen auch mit vorkonstruierten Decks - fast überwiegend, aber nicht nur.

Vielen Dank für Deine Antwort Da sind auch ein paar wirklich coole Ideen dabei (Pharao-Servant-Format, GOAT-Format). sehr interessant! Dankesehr!