Brainstorming: Power Creep

    Muss mich auch mal zu Wort melden, weil es sich hierbei um ein Thema handelt, welches mich extrem beschäftigt; Yu-Gi-Oh! war viele Jahre lang (bin seit Anfang des Spiels dabei) ein (und das muss ich fast schon so sagen) wichtiger Teil meines Lebens.


    Wenn ich aber ehrlich zu mir bin, dann muss ich eingestehen, dass das Spiel in den letzten Monaten gerade das, was ich so sehr daran liebe/ geliebt habe verloren hat.
    Ich kann mich prinzipiell masik333 und ShinexX nur anschließen:


    Der PowerCreep wäre doch gar nicht notwendig.
    Bis DUEA war es doch wunderbar; mit einem neuen Set kam ein neues Deck, welches stärker war als die Anderen, aber eben in einer Form, in welcher diese anderen Decks noch eine Chance hatten. Dann kam die Liste und hat die neuen Decks eingestampft, sodass wieder neue die Führung übernehmen konnten. Warum seit DUEA (fast) jedes neue Thema so derartig übertrieben stark sein muss, verstehe ich einfach nicht.


    Ganz abgesehen davon, dass Spiele, in denen die Starthand darüber entscheidet, wer zuerst seine Combo durchbringt und damit zu (fast) 100% gewinnt, absolut unreizvoll sind.



    Sorry für den langen Post, hoffe ein paar haben ihn gelesen,
    Daniel

    Es passt halt nicht zusammen was Konami macht, zum einen wird grundsätzlich alles bis in die Unspielbarkeit gebanned und dann sind die neuen Decks trotzdem noch schlimmer als die alten obwohl man meinen müsste es gibt die BL damit genau das nicht nötig ist. Zeig jemand der es nicht kennt ein Video von EMEM und erzähl ihm dann dass das legal ist während Zenmaity verboten ist xD


    Bei Kozmo z.B. sieht man ja was mittlerweile nötig ist um ein Deck konkurrenzfähig zu bekommen. Da hat man ein Konzept aber es fällt eigentlich durchs Raster weil es ein normal summon Deck ist was schlecht ist mittlerweile, also muss man eine sich selbst ersetzende Fieldspell die Draw Power gibt und fast unzerstörbare Boss Monster (Edit: und ne suchbare op trap xD) einbauen um die unterlegene Mechanik doch irgendwie auf T1 Niveau zu bekommen.


    Monarch ist ähnlich, da hats Konami jetzt auch gereicht und ihnen endgültig alles gegeben um tribute summon irgendwie spielbar zu machen.


    Wenn die neuen Decks nicht ganz so schlimm sind gibt es auch Innovation siehe z.B. das Meta nach den Rulern oder das Mermail Format nach Wind-Up als z.B. Frog Monarch plötzlich wieder spielbar war durch das gute Mermail MatchUp sowas geht mit einer Rotation natürlich verloren.

    Ich finde, Konami müsste eigentlich wenn sie fair wären bestimmte Karten die total Broken sind schon bevor das Set raus kommt auf die Liste setzen. Zum Beispiel wenn man Infinity nicht so haben möchte, sollte man Ptolemäus eine Woche bevor das Set rauskommt schon bannen. Dann wären die Spieler nicht so verärgert wenn sie dafür viel Geld ausgegeben haben. Aber das wird sowieso nie passieren :D
    Ich kann auch nicht ganz verstehen, wieso man nicht die älteren Decks von der Liste nimmt. Wenn man sich die aktuellen Decks ansieht, frage ich mich, was die älteren dagegen noch ausrichten können.
    Und ich denke die Einführung der Pendelmechanik hat dem Spiel leider sehr geschadet

    Zitat von NecroFighter

    Jetzt denk mal drüber nach was eine setrotation machen würde.
    Im Moment haben wir tier4 Decks + power creep.
    Mit setrotation hätten wir nur power creep.


    Wo ist da der Sinn?


    Zumal so unendlich viele Karten an Wert verlieren würden.
    Kreativität würde komplett aussterben.



    Den Sinn der Rotation verstehst du nicht so wirklich oder?


    Gerade DA du eine Set Rotation hast die (sagen wir mal alle 1 - 1 1/2 Jahre stattfindet) musst du den Power Level nicht exorbitant anheben. Falls dies mit einem Booster oder zwei (oder auch nur 3 - 4 Karten der Fall ist) bräuchte man nicht mal einen emergency ban oder sonstwas da man weis ok läuft eh nur noch die Rotation durch.


    Man sollte schonmal über den Tellerrand gucken um das System zu verstehen:
    Beispiele
    Pokemon:
    im allerersten Basis Set gab es als Kartenzieher Professor Eich der dich einfach mal 7 neue Handkarten ziehen lässt sowie Bill (ziehe 2). Diese Karten waren weder limitiert noch sonstwas. Durch die Rotation kamen zwar jetzt immer wieder ähnliche Karten (eigenltich jeder Professor der aktuellen Edition zieht z.b. 7 Karten) diese jedoch durch neue Kartenart (Supporter welche nur 1x pro zu gehen) nicht mehr ganz so mächtig da du in einem Zug nicht dein Komplettes Deck durchziehen kannst. (Gerade bei den Support / nicht Pokemon Karten kann man den Verlauf ganz schön beobachten)
    Dies ist ebenso bei Decks der Fall. Ist ein Thema/Kombo zu stark wird sie in den seltesten Fällen gebannt sondern durch die Erweiterungen ausgelichen bzw. weis man das das Deck so nur bis kurz nach der WM so rumlaufen wird. Einen leichten Powercreep gibt es weiterhin (Pokemon stats sind jetzt höher)


    Magic:
    Black Lotus und die Moxe :-D ich glaub mehr muss man nicht sagen.



    Bei Yugi:
    (mal davon abgesehen das wir die Rotation haben (die aktuelle war ab DUEA und wird jetzt wohl bis BOSH gehen und dann BOSH onward da man die "alten" Top Decks der DUEA Ära ja arg beschnitten hat))
    wäre dies doch ohne weiteres möglich. Durch Reprint Editionen (special pack, Astral Pack, "keineahungwasfüreinennamen" Pack) wären dann Karten wie MST usw (halt staples) alle paar Monate wieder in der regulären Rotation (1. Kriterium der "wäääh dann is MST usw weg und müsste erst wieder reprinted werden schonmal ausgelöscht). Die Preise der Karten würde für die meisten der Karten wohl auch sinken.
    Das Gejammer um die Banned List wäre dann auch verschwunden ("wäääh die bannen mein lieblingsdeck!!!1111elfelf) da man innerhalb dieser 1 1/2 jahre die Decks nicht großartig anfassen müsste um weitere Packs zu verkaufen (was wohl imo der Grund ist warum Construct weg ist) und man hätte nicht eine zich lange Liste an Karten die man überprüfen müsste.


    Für Einsteiger wäre dies dann auch etwas mehr "einfacher" wieder einzusteigen da sie sich nicht erstmal durch ALLE Staples druchwühlen müssten sondern einen kleineren Kartenpool überblicken müssten (was wir teilweise ja schon haben: "ich will n neues Deck spielen. Hm...Greydles klingen interessant, da brauch ich ja nur alles aus einem Booster kaufen" ..mals als Beispiel. Problem is dann halt nur den "Rest" der Karten noch im sekundärmarkt zu kriegen).



    Thema "wäääh dann verlieren alte Karten an wert" *hust* weil das ja im Moment NICHT der Fall ist *hust* (DAD zu Schwarzgeldzeiten und jetzt)

    Eine Setrotation, wenn sie auch das Spiel wieder zu einem gesunden Powerlevel zurueckfuehren wuerde, haette einen riesigen Reizverlust fuer mich zur Folge und offensichtlich auch fuer einen grossen Teil der Spieler allgemein.


    Abgesehen davon, dass das Meta sowieso wieder vordefiniert sein wuerde, zeichnet sich YGO auch gerade durch seinen gigantischen Cardpool aus und der gleichzeitigen Vielfalt. Man findet in nahezu jedem Meta alte Karten oder ehemalige Techs, die wieder gut werden. Schlechte Fallen werden wieder spielbar, suboptimale Engines auf einmal gut, etc, und das ist interessant.


    Alles Innovative waere somit umso mehr ueber den Haufen geworfen.

    Das obrig geschriebene stimmt natürlich. Aber eine Lösung muss es ja für die nächsten Listen geben. Man hätte ja auch Pepe schwächer machen können, die alten Decks hätten aber trotzdem nicht groß bessere Chancen, aber minimal könnten sie mithalten.
    Außerdem würde es einfach mehr Spass machen, wenn die Decks nicht all zu OP werden.
    Das sich die neues Sets verkaufen wollen ist klar. Das wäre aber auch möglich gewesen wenn z.b. die Waffel ein once per Turn hat. ;)

    nein. Sets ohne OP-Inhalt verkaufen sich schlechter. denn die Händler brauchen den "OP shit" um ihn an dem sekundärmarkt zu verticken. und viel "OP shit"=viel Nachfrage bei den Händlern=viel Bedarf bei den Händlern=viel Nachfrage bei Konami.


    klar, einzelne leute und privatpersonen werden sich immer noch selten booster kaufen. aber wie gesagt, die Händler...

    Habs ein bisschen überflogen.
    Bin am Handy, deshalb halte ich mich kurz.


    "Konami belohnt schlechte Spieler"


    Ah jo; keiner zwingt dich auf ne YCS mit Blackwing oder Gladis zu gehen. Wenn man nicht das beste Deck spielt, ist man definitiv kein guter Spieler, sondern naiv. Ich kann noch so gut spielen wollen; wenn mein Deck nunmal dem Deck des Gegners in allen Punkten unterlegen ist, werde ich verlieren. So what - spiele ich halt mal men gutes Deck.


    "Es gibt kein Ressourcenmanagment"


    Aaaah jo! Schonmal Pepe Mirror gespielt? Jugglers im Grave, Jugglers banished, Omega aufm Feld, Extradeck mit Pendel, Plush hat ziele im Deck, Clown kann triggern - ne stimmt. Sind keine Ressourcen.
    Nekrozmirror, BA Mirror, Shaddoll Mirror - da gewinnt durch die Bank der bessere Spieler. Weil es da um Ressourcen geht und die Züge extrem komplex sind.
    Natürlich wirkt es stupide, wenn du Froschminarch spielst und permanent OTKs kassierst - liegt aber einfach daran, dass das Deck schlecht ist. Wenn beide Decks gleichstark sind, sind die Spiele dank des Powercreeps megakrass.
    Zudem gibt es dank der steigenden Summons (Pepe hat ja gerne mal mehr als 10) nahezu 1000 Wege gegnerische Backrow zu baiten und seine Plays durchzudrücken. Und da trennt sich halt die Spreu vom Weizen.



    So, meine Idee zum Powercreep:


    Ich persönlich begrüße steigende Komplexität. Kann mich noch daran erinnern als dank Plant und Zombies der Friedhof die neue Ressourcenquelle wurde, jetzt sinds eben Deck, Extradeck, Pendelscales und Banishpile dazu. Schhlecht kann das nicht sein.


    Was jedoch extrem stört sind die wenigen LPs und die hohe ATK. Auch mit nem T1 Deck kann man hart bricken; wenn der Gegner das im Mirror nicht macht, ist das Ergebnis zumeist OTK FT, gg, schöner Starthandvergleich.
    Entweder also LP hochsetzen (dadurch werden Karten mit LP Kosten leider besser) oder stetig die ATK kleiner machen.
    Wenn beide Spieler stetig plus 15 machen, aber nur 2000 DMG aufs Board bringen, ist es also viel relevanter sein Drck zu beherrschen und das Maximum Zug für Zug rauszuholen.




    Sonst seid beruhigt, es gab auch mal WU Loop, Handklauloop und so nen Rotz wie Future Fusion oder Sixth Sense. DMOC Recall war auch superfair.


    Hat das Spiel auch überlebt.


    Gut, ich bin schon länger raus, aber das liegt am Geld. Und das ist imho auch das einzig wirklich Nervige am Powercreep. Man ist gezwungen das beste Deck zu spielen und somit auch immer gezwungen Karten rechtzeitig loszuwerden und rechtzeitig neue Karten zu kaufen.
    Ich will halt nur spielen.

    Und genau da ist das Problem des Powercreeps:
    Es gibt nur 1-4 Decks die Chancen auf Turnieren haben, der Rest kann einpacken bevor das Turnier (wenn wir mal von einem Großevent wie einer YCS oder einer National ausgehen) überhaupt begonnen hat.
    Klar war das schon immer so und ja, auch WU-Loop war unfair, aber dass ich mehr oder weniger zu einer Setrotation gezwungen werde, bzw meine alten Decks kaum mehr anfassen kann (es sei denn sie bekommen imba Support wie Monarchen, aber das ist ja inzwischen ein komplett anderes Deck, zumindest mit dem Structure) um auf auf Turnieren überhaupt eine minimale Chance zu haben als (nennen wir es mal) durchschnittlich bis etwas besserer Spieler zu toppen oder mich komplett auf Anti-Meta verlassen muss nervt.
    Dazu tragen aber auch der immer schneller werdende Powercreep seinen Teil bei.
    Wenn ich mir ein komplettes Ruler bei ihrem Erscheinen gekauft hab hatte ich EIN JAHR lang das mit Abstand beste Deck im Format.
    Wenn ich ein Shadoll bei Erscheinen gekauft hab hatte ich ein Jahr meinen Spaß, wenn ich allerdings konstant das beste Deck im Format wollte hätte ich in derselben Zeit 3 Decks gebraucht (wenn ich die Metaänderungen richtig im Kopf habe).
    Zudem gab es bisher immer wieder herausstechende Decks, das stimmt, aber die "große Masse" hatte immer eine Chance mit Glück zu toppen.
    Jetzt ist jedes Deck durch die Bank stärker als fast alles vor dem Erscheinen von DUEA (Mearmail ausgenommen, das Deck wird wahrscheinlich nie sterben) und genau das frustriert wahrscheinlich die meisten älteren Spieler.
    Es geht den meisten wahrscheinlich gar nicht darum Turniere zu gewinnen, dass man dafür eins der T1 oder einen genialen Metacall mit viel Glück braucht ist glaub ich jedem klar, es geht eher darum dass man gegen das T1 überhaupt kein Land mehr sieht, selbst wenn man selbst gut und der Gegner nur unterdurchschnittlich startet.

    Zitat von Eisdrache123

    Den Sinn der Rotation verstehst du nicht so wirklich oder?


    Doch, ich habe mich nur falsch ausgedrückt.
    Wir würden mit den selben vorgefertigten Decks spielen. Ob das power level gleich bleiben würde weiß keiner.


    Zitat von mys.tomato

    Ah jo; keiner zwingt dich auf ne YCS mit Blackwing oder Gladis zu gehen. Wenn man nicht das beste Deck spielt, ist man definitiv kein guter Spieler, sondern naiv. Ich kann noch so gut spielen wollen; wenn mein Deck nunmal dem Deck des Gegners in allen Punkten unterlegen ist, werde ich verlieren. So what - spiele ich halt mal men gutes Deck.


    Diese Diskussion wollte ich ja garnicht anfangen.
    Ich bin auch nicht naiv, da ich ganz genau weiß, dass man mit solchen Decks keinen Erfolg haben wird.
    Und man kann auch ein guter Spieler sein, trotz Tier 3 Deck. Ob man Erfolg hat ist einer andere Sache.


    Naiv sind die Leute, die trotz Sixth Sense, trotz all dem Zeug was in den letzten 2-3 Jahren passiert ist, überrascht von Konamis Änderungen sind.

    Zitat von Geargiaplayer

    was alle immer mit ihren langsamen formaten haben ^^ . ich empfinde ein schnelles format als sehr spannend


    Aber nicht wenn der Gegner für seinen Zug 6 Minuten braucht und du in 2 Zügen tot bist.
    Klar setze Monster und Falle, Gegner macht das selbe... wirkt auch Slow, aber die Mitte machts.

    Zitat von Breaker4-4

    Seitdem das Ressourcenmanagement abgeschafft wurde, ist das Spiel tot.
    Findet euch damit ab. Es bleibt nur ein weg und zwar ein eigenes Format zu erstellen.


    Stimmt, wäre sicher toll, ein paar alte Decks wieder hervorholen zu können.

    Zitat von Don Kamillo

    Chaos ganz vorn, bannen wir MST, findet man halt Night Beam in jedem Deck.


    Oder Staubtornado.

    Zitat von Don Kamillo

    . Und es ist ja auch nicht so, als könnte man derzeit nicht viel mit dem Side Deck oder Tech-Karten regeln.


    Ja toll, ich BA, er nekotz. Ich beschwöre Dark Law und setze Vanity. Ergebnis, nach etwa 4 Runden ist er tot, ohne was gemacht zu haben. Man konnte was machen, ok. Aber es wäre langweilig.

    Zitat von NecroFighter

    Damit man dem Spiel auch das letzte Fünkchen Attraktivität nimmt. Du kannst 3x raten was ich für ein Deck auf jedem Turnier spiele. 3x darfst du raten was ich bei einer Setrotation machen würde.


    Ein paar alte T1 Decks reprinten+ein paar derzeitige, oder frühere unbedeutende Decks reprinten=fun.
    Würde zumindest gerne mal ein pur Synchro classic Blackwing Vs Grogonic sehen.

    Zitat von Lenant

    Zudem gab es bisher immer wieder herausstechende Decks, das stimmt, aber die "große Masse" hatte immer eine Chance mit Glück zu toppen.
    Jetzt ist jedes Deck durch die Bank stärker als fast alles vor dem Erscheinen von DUEA (Mearmail ausgenommen, das Deck wird wahrscheinlich nie sterben) und genau das frustriert wahrscheinlich die meisten älteren Spieler.

    Ähm, genau.
    Hab kützlich erst ein paar Spiele auf dem DS mit Eisbarriere gemacht. Die Karten waren nahezu alle Dreck, aber ein paar Techs und man konnte auch gegen gute NPC Decks mithalten.
    Sowas findet man heute einfach kaum mehr. Und T2 zählt hierbei nicht.

    Weil es einen Unterschied zwischen gegen einen guten Spieler mit besserem Deck zu verlieren und im Turnier gegen irgendwelche Noobs die keine Ahnung wie sie ihr Deck spielen müssen aber trotzdem wegen der übertriebenen Stärke gewinnen gibt?
    Gegen KI gewinnt man auch etwas leichter als gegen RL Gegner Sunaki

    Zitat von Lenant

    Gegen KI gewinnt man auch etwas leichter als gegen RL Gegner Sunaki

    Schon klar und man war trotzdem etwas schlechter als die absoluten Top Decks.
    Aber Backrow half etwas, um sein Spiel aufzubauen und die Bossmonster waren dann wieder aktuell.
    Blackwing war ja auch nur gut (oder fast nur), weil sie schneller alles aufs Feld brachten.
    Denke im Prinzip passt schon der Vergleich, zumal Eisbarriere eh mit das schlechteste Synchrodeck war.

    Backrow Decks sind auch anspruchsvoller als die meisten denken. In solchen Decks kannst du nicht wie wild drauf los aktivieren, da muss man mal überlegen wann man was aktiviert. Wenn T2 Decks keine Floodgates spielen können, dann eben mehr Traps, anders könnten die auch (leider) nicht mehr gewinnen.

    Zitat von Chrona

    Warum ist es relevant gegen T1 zu gewinnen wenn man eh kein Turnier gewinnen will? (ist tatsächlich eine ernst gemeinte Frage)


    Mein Punkt ist ganz einfach: Man hätte das Spiel besser gestalten können. Es muss nicht zwangsläufig so sein wie es gerade ist. Ich würde gerne Tier 1 spielen, aber der power creep...
    Darum spiele ich Tier 3. Ohne irgendwelche Erwartungen. Einfach weil es Spaß macht.
    Weil es für mich eher YGO ist, als das was heute gespielt wird.


    Erwartungen/Lösungsvorschläge gibt es von mir keine. Warum? Weil ich erkannt habe, das Konami genau weiß was sie tun. Das es keinen Handlungsbedarf gibt.
    Deshalb meine Posts. Ich appeliere an euch, die Realität zu akzeptieren und euch zu entscheiden: Tier 1 spielen, oder Tier 3 ohne Erwartungen spielen, oder aufhören.


    Hier ein Auszug eines Posts von Matt Peddle. Ich könnte es nicht besser sagen, deshalb poste ich das einfach mal hier.
    http://duelistgroundz.com/inde…howtopic=156119&p=3601862


    Yu-Gi-Oh! not having a resource system used to be what made this game better than all the rest. It gives you the ability to rush the opponent and win, but if you choose to do so foolishly you most likely lose. Skill was determined in-game by using your resources properly and making the right decision. If you tried to win fast and couldn't you were punished for it.


    That was before rushing the opponent meant generating plus while ending with a huge board that will win next turn if it's not dealt with. And to deal with it the opponent has to create their own powerful combo. When you could just parry a rushing opponent and trade some life points for control of the game, that's when the game was good. Now you don't have that option because they've made these ridiculous cards that give you control on the turn you play them and any turn their allowed to remain on the board. Plus they have enough attack points that they're threatening to win the game every turn.


    It's just two players going full aggro with their combos and seeing who got the better cards. I hate combos. I hate cards being combined in an obvious way to create something so powerful you are forced to play it. I hate the fact that there are only a few hard counters and that they're useless in other situations. It makes the game into a big shit show where you don't have the ability to take inferior cards and beat an inferior opponent with them.


    I quit Yu-Gi-Oh! years ago because it just didn't make sense to keep up with the competitive scene. It was too expensive, being good took second place to being lucky and even if you won you lost money travelling to an event.

    Zitat von NecroFighter

    Mein Punkt ist ganz einfach: Man hätte das Spiel besser gestalten können. Es muss nicht zwangsläufig so sein wie es gerade ist. Ich würde gerne Tier 1 spielen, aber der power creep...
    Darum spiele ich Tier 3. Ohne irgendwelche Erwartungen. Einfach weil es Spaß macht.
    Weil es für mich eher YGO ist, als das was heute gespielt wird.


    Erwartungen/Lösungsvorschläge gibt es von mir keine. Warum? Weil ich erkannt habe, das Konami genau weiß was sie tun. Das es keinen Handlungsbedarf gibt.
    Deshalb meine Posts. Ich appeliere an euch, die Realität zu akzeptieren und euch zu entscheiden: Tier 1 spielen, oder Tier 3 ohne Erwartungen spielen, oder aufhören.


    Jop, ich spiel auch schon seid längerer zeit mein pures Zombie. Ich weis das ich damit nie extrem was reißen kann, aber es macht mir spaß und deshalb speile ich es noch. Mit dem neuen Support in BOSH werden sie ja auch nochmal wieder verstärkt, aber auch nicht zum Tier 1 oder 0 Deck mutieren. Trotzdem freu ich mich drauf und spiel weiterhin fröhlich Zombie pur (im Main Deck. Sollten sie es irgendwann schaffen Zombies so aus zu richten, das man sie auch im extra Zombie pur spielen kann, werde ich es auch tun, selbst wenn es dann nicht das Top Deck schlecht hin ist.