Können alle Karten/Decks in Yugioh (zumindest halbwegs) gut sein?

Die Frage ist meiner Meinung nach weniger, ob man es kann, sondern eher, wem das etwas bringen würde.

Der neue Gladiatorungeheuer-Support liefert ein gutes Beispiel dafür, was passieren würde, wenn man versucht, jedes Deck auf auf das Niveau der genannten Rogue-Decks zu hieven: Es entsteht Einheitsbrei. Ob du Souleating Oviraptor oder Rettungskaninchen in Andal verwendest, um ein Board aus 4 Negates aufzubauen, ist doch letztendlich egal, oder?

Das Problem ist weniger, dass nur eine bestimmte Zahl an Karten/Decks gleichzeitig gut sein kann, sondern eine bestimmte Zahl von Spielweisen. Kein Support oder welcher, der das Deck zur Unkenntlichkeit verformt, ist für mich gleichwertig.

Es gibt Beispiele für Decks, in denen Potenzial steckt. Fire Fist oder Schwarzflügel zum Beispiel, die vor kurzem (zumindest im OCG, bin mir gerade nicht sicher, ob die letzte Welle Blackwing-Support es bereits ins TCG geschafft hat.) ganz guten Support erhalten haben, der sie in etwa in die von dir beschriebene Kategorie befördert hat.
Und es gibt Decks, in denen einfach die zugrunde liegende Mechanik nicht mehr Zeitgemäß ist bzw. es niemals war. Watt und Jurrac sind da zwei Beispiele, die ich persönlich ganz gerne mag. Klar könnte man auch versuchen, die zu "retten". Aber ich sage voraus, dass dann kaum was von den alten Karten übrig wäre. Bei Jurracs z.B. wahrscheinlich nur Auro, weil der als einziger einen potenziell guten Effekt hat. (Dino und Gallim auch irgendwie, die würden aber ein langsameres Format verlangen)
Und dann gibt es noch Decks, die so generisch designt sind, dass sie es meiner Meinung nach gar nicht wert sind, Support zu erhalten, vor allem Anime-Themen. Was interessiert es Konami, ob du die Artworks von denen schön findest?

Von themenlosen Karten wie Low Cupid braucht man gar nicht erst anfangen. Die verfolgen einfach das selbe Prinzip wie Nieten in der Losbude. Es ist nunmal Tradition, dass im Jahr vier Hauptsets mit jeweils 80 Karten erscheinen. Da halte ich es dann tatsächlich für kaum möglich, so viele brauchbare Karten zu entwickeln. Denn auch hier gilt: Nur eine begrenzte Zahl von Spielweisen/Effekten kann gleichzeitig gut sein. Decks bestehen aus ca. 30 verschiedenen Karten aus 9000. Die allein könnten 300 Decks füllen. Rechne jetzt noch Staples mit ein und du wirst sehen, dass das Spiel einfach nicht so viele unterschiedliche (lohnenswerte) Spielweisen zulässt. Zumindest, wenn man keine inflationäre Zahl an alternativen Siegbedingungen einführen will.

Ich hoffe, ich wecke damit keine schlafenden Hunde, aber mich erinnert diese Debatte an diejenige rund um die vermeintliche "Friendzone". Nur weil wir uns in eine bestimmte Person/ein bestimmtes Deck "vergucken" heißt das nicht, dass der oder diejenige bzw. Konami uns deswegen eine Beziehung oder guten Support schuldet. Du wirst damit leben müssen, das nicht jede Liebe erwidert wird. Und damit, dass nicht jedes Deck gut spielbar sein wird.

Zitat von Leseleff

Die Frage ist meiner Meinung nach weniger, ob man es kann, sondern eher, wem das etwas bringen würde.

Letztendlich den Spielern und indirekt dadurch auch dem Unternehmen.

Rein aus dem Profitgedanken muss es natürlich immer T1-T0 Decks geben, die unglaublich teuer sind und die man immer spielen muss, wenn man auf Turnieren gewinnen möchte. Aber was spricht denn dagegen den Rest auf T3 Niveau zu lassen? Also auf einem Niveau mit dem man hin und wieder gegen Metadecks gewinnen kann, wenn alles gut läuft. Gerade am Küchentisch/auf kleineren Locals führt das zu sehr viel Abwechslung und Möglichkeiten.

Zitat von Leseleff

Watt und Jurrac sind da zwei Beispiele, die ich persönlich ganz gerne mag. Klar könnte man auch versuchen, die zu "retten". Aber ich sage voraus, dass dann kaum was von den alten Karten übrig wäre. Bei Jurracs z.B. wahrscheinlich nur Auro, weil der als einziger einen potenziell guten Effekt hat. (Dino und Gallim auch irgendwie, die würden aber ein langsameres Format verlangen)

Dem stimme ich auch nicht dazu, hier geht es um gutes Kartendesign. Würde Watt eine Karte bekommen die besagt "Beschwöre 4 Watt Monster mit unterschiedlichem Namen, aber du kannst den Rest des Zuges nur noch Watt Monster beschwören", wäre das ein enormer Push da man so 4000+ direkten Schaden drücken könnte. Vielleicht würde auch eine Karte helfen die einem Wattmonster erlaubt mehrmals anzugreifen, dann wäre Wattchimera zum Beispiel deutlich bedrohlicher. Wie gesagt es soll nicht Meta werden, aber es gibt immer Wege ein Thema zu unterstützen ohne alles neu zu machen. Und ich wage zu behaupten, dass man aus jedem Thema ein Metadeck machen könnte, wenn man es nur übertreibt.

Jurrac könnte man mit einer Karte helfen, die es erlaubt ohne weitere Bedingungen eine Synchrobeschwörung durchzuführen. Z.B. indem sie das Material aus dem Deck specialt oder gleich direkt nutzt. Dann hätte man den Friedhof gefüllt (für Giganoto) und könnte jederzeit den Meteor rufen. Also erst das Feld sprengen und dann ein OTK drücken. Dem Deck fehlt einfach die Spamfähigkeit und etwas Kampfkraft.

Ein gutes Beispiel für eine Karte die ein schwaches/unspielbares Deck spielbar gemacht hat ist Amazoness Onslaught. Es sorgt für Kartenvorteil, weil man mehr Monster beschwören kann, erhöht die Stärke und macht jede Amazonin zu einem Out. (Und die waren vorher genauso schwach wie Jurrac). Der Fusions-Support war hingegen Mist, da es dem ursprünglichen Stil widersprochen hat. Das gleiche Problem war bei Antiker Antrieb. Den Support fand ich auch nicht toll.

Auch der Feldzauber von B.E.S ist ein wunderbares Beispiel wie man alte Decks mit nur einer Karte enorm pushen kann. Wie gesagt es geht nicht darum, dass die Decks wieder Meta werden, aber wenn man schon Geld und Ressourcen nutzt um Karten zu erstellen können die doch wenigstens sinnvoll sein.

Zitat von Leseleff

Was interessiert es Konami, ob du die Artworks von denen schön findest?

Natürlich ist es denen egal, aber letztendlich verprellt man damit seine Kunden. Bestes Beispiel ist Charmer. Ein sehr beliebtes Thema welches Jahrelang nicht beachtet wurde. Im OCG ist es mittlerweile sehr gut spielbar, aber warum muss das so lange dauern, wenn die Nachfrage schon vorher da war? Und wie gesagt keiner redet vom T1 starken Support. So wie das Deck mittlerweile im OCG spielbar ist, ist vollkommen ausreichen. Damit kann man schon aufs Local um die Ecke gehen. Das reicht völlig.

Zitat von Leseleff

Von themenlosen Karten wie Low Cupid braucht man gar nicht erst anfangen. Die verfolgen einfach das selbe Prinzip wie Nieten in der Losbude. Es ist nunmal Tradition, dass im Jahr vier Hauptsets mit jeweils 80 Karten erscheinen. Da halte ich es dann tatsächlich für kaum möglich, so viele brauchbare Karten zu entwickeln.

Warum müssen Nieten denn aber gleich unspielbar werden? Immerhin hat Konami Geld für das Design ausgegeben. Warum also nicht jede Karte so machen, das sie von einigen Leuten in Fundecks gespielt werden können? Nehmen wir mal Low Cupid/Cupid Dunk.
Er ist erstmal mit 1800 ein Beatstick, daher die Werte sind Top. Kann von vielen nicht durch Kampf besiegt werden und steigt jede Runde um 1 Level. Das ist soweit ganz solide. Wäre was für die Startphase von Duel Links gewesen. Das reicht aber natürlich nicht für die heutige Zeit. Auf dem Motiv spielt er ja Basketball. Würde man ihm den Effekt geben, dass er jede Runde eine Karte wählen und "abschießen" (zerstören) kann, dann hätte die Karte schon einen Sinn. Dazu hätte es noch ein Tuner sein können. Klar fürs Meta unrelevant, da zielen und zerstören. Aber ein Feenspieler könnte überlegen die Karte im Deck zu benutzen. Er gäbe dann zugriff auf ein Synchromonster, ist ein wenig geschützt und macht Ausgleich.
Zudem hätte man nach und nach ein Thema draus machen können. Gibt ja mittlerweile zwei weitere Karten die zum "Thema" gehören. Man könnte die aber auch schon alleine darüber spielbar machen, indem man eine Karte rausbringt, die es erlaubt 3 Cupid Monster mit unterschiedlichem Namen zu beschwören. Letztendlich ist alles möglich, wenn man es nur will.

Der Grund warum ich mir bisher nie ein Display geholt habe ist, dass der größte Teil nur Müll ist. Dabei bin ich jemand, der eigentlich schon aus Nostalgiegründen gerne Booster öffnet. Aber auf Nieten habe ich halt keine Lust bei dem Preis. Obwohl letztendlich Konami dennoch mein Geld indirekt bekommt, da ich mir das Zeug halt bei cardmarket hole.

Zitat von Leseleff

Denn auch hier gilt: Nur eine begrenzte Zahl von Spielweisen/Effekten kann gleichzeitig gut sein. Decks bestehen aus ca. 30 verschiedenen Karten aus 9000. Die allein könnten 300 Decks füllen. Rechne jetzt noch Staples mit ein und du wirst sehen, dass das Spiel einfach nicht so viele unterschiedliche (lohnenswerte) Spielweisen zulässt. Zumindest, wenn man keine inflationäre Zahl an alternativen Siegbedingungen einführen will.

Ich verstehe schon was du meinst. Indirekt hast du damit auch recht. Grob gesagt gibt es nur Burn, OTK, FTK, Deckout, Floodgates, Spam, etc.

Aber dennoch sind Decks nie gleich. Ein Wolkian Deck spielt sich immernoch völlig anders als ein Sumpf-Deck, ein Eis-Deck oder ein Endymion Deck, obwohl alle den Spielstil "Zählmarken" haben. Ein Pacifis Deck spielt sich auch völlig anders als ein Magische Musketier-Deck, obwohl beide versuchen über "Handtraps" das Spiel zu gewinnen. Jedes Deck ist minimal anders aufgebaut und daher sehe ich es nicht als Problem an Spielstile zu kopieren. Wenn jemand ein Spam-Deck spielen will hat er halt X verschiedene Möglichkeiten und kann sich dann halt je nach Design und Vorliebe das Beste aussuchen.

Irgendwoanders kam auch mal Crystal Beast als Negativbeispiel für Support. Dem widerspreche ich auch. Die neuen Karten haben keineswegs die alten abgelöst, sondern die Konstanz erhöht. Indirekt wurde nur das Bossmonster abgelöst, welches man aber dennoch spielen muss. Sie wandert also nicht aus dem Deck. Hier finde ich den Support durchaus gelungen. Klar kann es vielleicht noch etwas mehr sein, zum Beispiel Linkmonster. Hier hat es Nordisch gut vorgemacht. Ein Linkmonster+1 Effektmonster haben genügt um das Deck deutlich konstanter zu machen ohne die Grundstrategie zu verändern. Jetzt noch eine Gute Karte, welche die Asen besser schützt und das Thema wäre auch ausreichend gut.

Ich glaube Konami tut sich keinen Gefallen, wenn sie Crap produzieren. Aber abseits davon bin ich aber mit der aktuellen Entwicklung sehr zufrieden. Man merkt förmlich das gerade viel bei Konami geschieht um ihren Ruf zu verbessern (interviews etc.) und viele alte Themen bekommen Support oder ihr eigenes Thema (Donnerdrachen). Gerade die Legendar Heroes Reihe ist wirklich Super. Klar im durchschnitt hätten sie hier und da etwas mutiger sein können, aber bisher hilft der Support schon den Decks. Bei machen Dingen muss man einfach abwarten. Die neue Ghostrick Karte ist zum Beispiel echt gut (entgegen der Meinung manch anderer), aber sie behebt halt nicht die Grundprobleme des Decks. Wenn jetzt aber noch 1-2 Karten kommen die das tun wäre alles wieder ok.

Karakuri ist zum Beispiel ein wunderbares Beispiel wie guter Support geht. Das Deck ist dadurch viel konstanter und deutlich stärker. Auch Aroma ist definitiv spielbar geworden und nicht zu unterschätzen. Also hier hat Konami in meinen Augen alles richtig gemacht. Für die Metaspieler ist es uninteressant, aber den Funspielern kann man dadurch das Geld aus der Tasche ziehen. Und wenn man mit einem Set sowohl Funspieler als auch Metaspieler anspricht und jede Karte irgendwo brauchbar ist, daher Tauschmaterial und Experimentiermöglichkeiten da sind, dann hat man definitiv nichts falsch gemacht.

Um die Frage zum Schluss noch zu beantworten: Klar ist es möglich alle Decks "gut" zu machen, tw. versucht das Konami/Shueisha auch vermehrt zu machen, aber bei der Fülle an Themen kommen sie nicht hinterher und hier und da machen sie es auch enorm halbherzig. Zum Beispiel bei Reptilianisch wo nur eine Karte kam. Das hat vorne und hinten nicht gereicht. Den Support hätten sie sich sparen können, bis sie genug für eine "Welle" haben wie bei Karakuri oder Aroma. So ist es einfach nur ärgerlich für jeden Reptilianisch Spieler. Wenn jetzt bei Ghostrick auch nichts weiter kommt, dann wäre ich auch ziemlich genervt. Erst heiß machen "Hier dein Deck wird was bekommen" und dann nichts liefern. Da sollte man es lieber gleich lassen und den Support später bringen.

Sorry das es so lang geworden ist. Für mich ist das ein emotionales Thema, weil mich das auch ein bisschen stört.

@Drakosaurus 2 Chemicritter ist spielbar, vor allem nach dem Gemini-Support der kommt. Als Negativbeispiel würde ich eher das Sumpf-Deck sehen. Klar das Bossmonster ist irgendwo spielbar, aber der ursprüngliche Spielstil mit den Schlangen und den Sumpf ist kaum zu retten. Star Power hätte man den Effekt nur dauerhaft geben müssen, dann wäre er auch für Funspieler spielbar. Pusht immerhin mal recht schnell auf 2000+ATK und kann überraschend kommen.

Mich würde eher interessieren welchen Vorteil es bringt Crap zu produzieren, den niemand haben möchte, wenn man für das selbe Geld auch "Mittelmäßige" aber spielbare Karten produzieren könnte.

Wann kommt denn der Gemini-Support? Zumindest jetzt ist Chemicritter absolut scheisse zu spielen und fordert extrem viel Glück.

Ich mische mich hier auch mal ein. Es hängt nämlich nicht immer nur vom Support eines Themas ab ob es gut ist oder nicht, sondern auch der spezifische Gegner. Manche Decks können gegen gewisse andere Decks einfach kaum was machen weil sie entweder komplett überrannt werden oder auch outgrindet. Daher sollte man auch in Betracht ziehen dass es auch auf der Casual-Fundeck Ebene gewisse Decks gibt die andere komplett countern oder auch einfach nur ein schlechtes Matchup bieten.

Eigentlich wollte ich mich bei der Diskussion ein wenig zurückhalten, aber da ich im Startpost schon zitiert wurde, sehe ich das mal als Einladung. Ich sage es vorab: Ich kann nicht immer direkt 200-Zeilen-Blöcke verfassen und auf alles antworten, was ggf. noch kommt. Zudem wird es sowieso nicht dazu kommen, dass wir 100% einer Meinung sind oder alles objektiv belegen oder widerlegen können, aber eigene Meinungen sind ja prinzipiell was feines.

Zitat von Drakosaurus2

Ich sage nicht, dass man jedes Deck zu einem Metadeck machen kann/soll oder dass alle Decks exakt gleich stark gemacht werden können. Aber ich denke es ist möglich, dass alle Decks zumindest auf das Powerlevel von Dinosauriern, Kozmo, Burning Abyss, Prankids oder anderen ähnlich starken Decks zu bringen, sodass sie wenigstens eine kleine Chance haben auch mal gegen Metadecks zu gewinnen und zumindest annähernd irgendwo auf einem Level sind.

Hier beginnt in meinen Augen schon das Problem: Es gibt Decks, die schon im Thema an sich kaum bis gar keine Synergie aufweisen. Ich wollte z.B. schon immer gerne Genex spielen, am liebsten pur. Es gibt ja auch jede Menge Genex-Karten, aber dann kommen all die negativen Dinge: Du bist für größere Plays fast permanent auf Genex Controller angewiesen, der an sich einfach eine schlechte Karte ist. Und ich will den Controller jetzt nicht schöngeredet bekommen, er ist ein Normales Monster mit 1400 ATK, da ist nichts gutes dran. Dann gibt es Karten wie Genex Ally Solid, die grundsätzlich spielbare wären, WENN eine Synergie bestehen würde. Solid benötigt ein Wasser-Monster und davon hat Genex genau zwei: Undine und Hydro (und der ist ein Extra Deck Monster, was ich nicht einfach für zwei neue Karten opfern will, weil vorher ja auch Aufwand dahinter steckt). Jetzt kann ich natürlich situationsabhängige Genex-Monster auspacken, die ihr Attribut ändern können, aber dann spiele ich noch mehr Karten im Main Deck, die anderweitig kaum bis gar nicht effektiv genutzt werden können.

Also, wie mache ich Genex besser, wenn nicht durch eigene Karten? Richtig, externen Support. Ich brauche gute Karten. Und dann kommen Leute auf die Idee Blastfang, Ally Birdman und Divine Wind of Mist Valley zu spielen. In der Vergangenheit hat das dann dazu geführt, dass man mit Gallis und Koa'ki Meiru Doom einen FTK gebaut hat. Ich sage nicht, dass jedes Deck direkt einen FTK bauen muss, aber wenn ich mit meinen Themenkarten das Spiel nicht oft genug gewinnen kann, dann muss ich andere Karten dazu spielen. Aber ist es dann noch ein Genex Deck, wenn ich nur noch drei Genex-Karten spiele und ansonsten meinen klassischen Wombo-Combo-Borreload-OTK-Haufen? Vorallem: Wenn ich sowieso auf OTKs mit externen Karten setze, kann ich dann nicht auch einfach Genex weglassen? Dann würde mein Deck vermutlich sogar besser werden. Ich könnte jetzt auch 20 Floodgates in mein Deck packen, aber soll das der Sinn sein? Ich erinnere mich oft daran, dass viele hier der Meinung sind Floodgates sind böse und gehören alle verbrannt, so wie Hand Traps, dicke Negate-Bossmonster und Co.

Aber was soll ich denn machen, wenn ich das alles nicht spielen will? Dann bleibe ich eben bei einem Haufen, der regelmäßig geklatscht wird. Wenn ich mich nicht anpasse und nur mein eigenes Ideal des Decks verfolge (pures Genex ohne "unfaire Dreckskarten"), werde ich auf Dauer keinen Erfolg haben.

Der nächste Faktor ist dann natürlich mein Gegner. Du spielst ein Deck rund um Macro Cosmos und ich brauche meinen Friedhof? Ungeachtet davon wie toll ich spielen kann, wenn du 20 Karten hast, die meine Strategie kontern, wird selbst der beste Spieler der Welt bei einer mittelmäßigen bis schlechten Hand einfach alles hinschmeißen. Gewisse Match-Ups kontern Decks nahezu zu 100% aus, sofern sie nicht explizit etwas zur Beseitigung dieser Karten spielen. Wenn alle Decks theoretisch gleichstark wären, dann erschaffst du in vielen Fällen ein massives Stein-Schere-Papierformat. Dann ist es auch möglich in privaten Runden mit 3 Leuten keinen Spaß zu haben. Beispiel: Spieler A gewinnt 9/10 Duelle gegen Spieler B, der gewinnt 9/10 gegen C und der gewinnt 9/10 gegen A. Alle Spieler haben die gleiche Siegesquote, wenn man alle Gegner in betracht zieht. Aber wenn ich Spieler A bin, werde ich doch niemals Spaß haben gegen Spieler C zu spielen, wenn er mein Deck so hart countert, dass er mich regelmäßig zerreißt.

Was mache ich als Spieler A jetzt, damit C mir nicht den Spaß am Spiel komplett nimmt? Ich fange an Side Karten zu mainen, ich bereite mich speziell auf ihn vor. Ich will nicht permanent verlieren, deshalb fange ich an neue Karten zu spielen, evtl. allgemeine Karten, die nichts mit Genex zu tun haben. Und plötzlich gewinne ich statt 1/10 der Spiele gegen C dann 4/10. Plötzlich hab ich die beste Win-Ratio von unserer Dreierrunde. Herzlichen Glückwunsch, ich glaube mein Deck ist soeben "Meta" geworden in unserer Runde.

Metadecks müssen nicht immer die sein, die die härtesten Einzelkarten haben oder theoretisch am stärksten aussehen. Meta ist es dann, wenn ich neben meinen Stärken noch meine Schwächen ausgleichen kann. Und wenn ich auf Dauer häufiger gewinnen will, werde ich versuchen mich anzupassen. Gewinnen wollen ist nichts schlimmes, deshalb spiele ich ja. Es kann mir niemand erzählen, dass man in Duellen - selbst wenn diese gegen Freunde sind - freiwillig verlieren will. Wenn ich das einzelne Spiel an sich nicht gewinnen will, dann brauche ich doch gar nicht spielen. Ich spiele ja auch nicht Lotto, um mir zu sagen "Ich ziehe eh nur Nieten, aber hey, ist mir egal".

Vorallem sehe ich darin das Problem, welches Power Level man jetzt als "Fair" ansieht. Kozmo, Burning Abyss, Blue-Eyes? Selbst zu Beginn des Kartenspiels gab es heftige Karten, damals hast du Lord of D. und Dragon Summoning Flute gespielt. Boom, zweimal Blue-Eyes, was machst du jetzt? Ich könnte ja Anfangen Spell Negates wie Magic Dran zu spielen, aber dann landen wir wieder dort, wo wir begonnen haben.

Ich sehe es persönlich nicht als Problem, dass es immer ein Meta geben wird. Selbst wenn du alle Decks versuchst auf ein Power Level zu setzen und eine neue BL mit 1000 Karten raushaust, es dauert zwei Wochen und der nächste Spieler hat eine Idee zwei Decks zu kombinieren, um damit mehr Spiele zu gewinnen. Dann versuchst du ihn wieder einzuschränken, aber dann beginnst du das Spiel durch die Komplexität der Verbote kaputt zu machen. Du würdest mehr Zeit in die Regeln stecken und weniger in die Entfaltung im Spiel selbst. Du willst ja auch, dass Themen weiterhin unterschiedliche Spielstile haben. Solange du unterschiedliche Spielstile hast, hast du immer unvergleichbare Kombinationen und Situationen mit allen Decks. Selbst mit einem Kartenpool von ca. 100 Karten würdest du ja unterschiedliche Decks erhalten. Absolute Gleichheit hast du nur, wenn du 1:1 in jedem Deck exakt die gleichen Karten spielst. Keine Variation, keine alternativen Möglichkeiten zu gewinnen, immer das gleiche. Der Sinn der Themendecks geht dann dahin, aber es würde vermutlich meistens der bessere Spieler gewinnen. Deshalb sind Tier 0 Formate bei vielen "Pros" auch so beliebt. Im Dragon Ruler Format haben viele das gleiche Deck gespielt - Zufall? Nein, denn es war damals das beste Deck. Und wenn beide Spieler das beste Deck gespielt haben, hat meistens der bessere Spieler gewonnen, der sich seine Ressourcen besser einteilt.

Ungeachtet von allem, was ich gesagt habe, gibt es auch einfach schlechte Karten. Mottenlarve, Normale Monster mit < 500 ATK, Karten mit viel zu harten Backdraws wie Giant Kozaky, Dark Elf und Co. Dark Elf z.B. ist aus einer Zeit, wo Level 4 Monster mit 2000 ATK geschwächt werden mussten, weil sie zu stark waren. Ist die Karte deshalb heute unspielbar? Naja, ich kann sie ja dennoch in mein Deck klatschen. Aber ist die Karte SINNVOLL spielbar? Ich denke nicht. Abwurfmaterial oder ein Monster für eine Synchro-/Link-/Exceed-Summon kann auch jedes andere meiner Monster sein. Wenn ich Spellcaster spielen will, nehme ich lieber noch Gemini Elf, die zwar 100 ATK weniger haben, aber dafür normal angreifen können.

Unter ganz bestimmten Umständen ist jede Karte spielbar. Aber deshalb werden nie alle Decks, Karten oder Ideen die Möglichkeit haben zu gewinnen. Vorallem weil mein Genex-Deck auch gewinnen kann, wenn du keine spielbare Karte ziehst. Dann spiele ich Controller um Controller und gewinne in 3 Zügen. Aber ab wann hat mein Deck "annähernd eine Chance was gegen Meta zu reißen"? Bei 1/10 gewonnen Spielen oder erst ab 1/5 gewonnen Spielen? Unter 1/2 muss es definitiv liegen, sonst spiele ich entweder interne Counter, externe Counter oder mein Deck ist selbst schon Meta.

Meiner Meinung nach wird dem Spiel viel zu viel versucht ein "Gerechtigkeitsgefühl" zu verpassen. In Deutschland werden Menschen mit Sozialhilfe unterstützt, das ist gut. Aber es klingt für mich immer so, als ob auch "schlechte Decks" in YGO jetzt plötzlich spielerische Sozialhilfe bekommen sollen (was ja in gewissem Maße durch die Banned List passiert). Aber in einem Spiel sollte für mich immer die beste Strategie, der beste Spieler oder eine Kombination aus beidem gewinnen. Spielerische Sozialhilfe ist im Grunde ja Wettbewerbsverzerrung, weil die Bedingungen für beide Spieler nicht exakt gleich sind (die BL sehe ich nicht als Verzerrung an, da die sowieso für alle Spieler gleich ist). Und dann kommen Ideen beim Golf mit Handicap zu spielen, weil schlechtere Spieler dann eine Chance haben zu gewinnen. Ich persönlich würde mich allerdings niemals über einen Sieg freuen, den ich faktisch nur durch ein Handicap gewonnen habe. Das ist als ob im Fußball gute Verine wie PSG, Barca, Bayern München, Juve, ManCity, Liverpool und Co. gesagt bekommen "Sorry Jungs, ihr seid zu gut, die anderen wollen auch mal gewinnen. Ihr spielt ab sofort die restliche Saison permanent mit einem Spieler weniger von Beginn an".

Gerecht ist es nicht, wenn alle am Ende das gleiche haben, wie z.B. eine gleiche Win-Ratio. Fair ist es, wenn jeder die gleiche Chance bekommt zu gewinnen. So wie es im Leben gute und schlechte Optionen gibt, gibt es bei der Kartenwahl in YGO eben gute und schlechte Optionen. Auch wenn es so aussah, als ob es mal Formate gab wo "alles gewinnen konnte", ist das eine Illusion. Auch in einem Meta mit 30 Decks auf einem Level wird es ein Thema geben, dass so abartig untersupportet ist, dass es keine Chance hat gegen 28 dieser Decks. Willst du jetzt 30 Decks hitten, um alles ausgeglichen zu gestalten?

MfG
~Pfannkuchen~

@Pfannkuchen
Falls das Genex Beispiel nicht hypotetisch war und du für ein paar nette Kombos suchst, da gabs ne ganz nette Deckidee in War of the Worthless um Madchinenduplizierung, Birdman und die R Serie. Ist definitiv nichts competitives aber die Kombos sind kreativ und angenehm.

@Drakosaurus2 Ich geb ihm schon recht. Alles expandieren in Spezials und Negates.
Was könnte Gladi schon tun, um gut zu werden und seinem Spielstil gerecht zu bleiben? Einen der 4000 Dmg macht wenn er beschworen wird? Klingt nicht sehr attraktiv.
Oder Massenbeschwörung, Negates und Gravesetup.

Ich mochte ja totenkopfdiener. Eine komplett nutzlose Karte die durch ihren Namen und Support allein gut wird.

Wie DM, Red & Blueeye.

Dann kamen zig karten die seinen Namen kopieren "for the sake of beeing good"

Und ab da war er nicht mal mehr nötig.

Zitat von Drakosaurus2

@Leseleff
Was mich noch interessieren würde:
1. Wo hast du Gladiator mit 4 Negates gesehen? Bei Lithium?
2. Deine Aussage, dass alles nur noch Einheitsbrei ist lässt noch ziemlich viel Freiraum für Interpretation. Ab welchem Punkt findest du 2 Decks denn zu gleich? Kannst du da ein paar Beispiele nennen, damit man besser weiß was du meinst? Welche Decks (außer Gladiator) wurden denn zu sehr angeglichen?
3. Und ab welchem Punkt findest du ein Deck bis zur Unkenntlichkeit verformt? Kannst du ein paar Decks nennen wo es zu sehr übertrieben wurde und ein paar Decks wo es noch gerade so akzeptabel ist?

1. Klar, wo sonst? Lithium ist für den Durchschnitts-Yugi-Spieler, was die Heute-Show für die politische Bildung der Allgemeinheit ist. Ist ja zum Glück keine Facharbeit hier.
2. Keine Ahnung, ab welchem Punkt. Beispiele für Decks, die für mich irgendwie zu gleich geworden sind, sind z.B. Gladi, Feuerfaust, Dragon Link, Heroes, ggf. Orcust. Das Schema ist immer gleich: Starter -> Move, um Nibiru zu umspielen -> diverse Extender -> Board. Problem ist dabei im Grunde die Geschwindigkeit des Spiels. Lässt halt nicht viel zu als Unbreakable Boards und billige OTKs.
3. Die besten Beispiele dafür sind Monarchen und Gladi. Feuerfaust ist z.B. grenzwertig. Die Karten sind im Wesentlichen die gleichen, die Spielweise eine ganz andere. Gelungen fand ich in letzter Zeit z.B. den T.G.-Support.

Koa'ki ist tatsächlich ein solides Thema mit 2(!) Versionen, die einen kohärenten Spielplan haben, Rock/Control und Beast-Warrior/Beatdown. Aber das nur am Rande.

Ich persönlich habe kein Problem mit individuell schwachen Karten, vor allem Commons und insbesondere Karten, die keinem Themendeck angehören. Damit meine ich Karten aus neuen Hauptsets, über alte Karten/Themen braucht man imo nicht zu diskutieren. Das Power Level ist seitdem gestiegen/es gibt neue Mechaniken und wenn es mal einen Push gibt, dann sollte man sich darüber freuen, auch wenn der Unterschied gering ist (Quantum, Reptilianne etc.).

Theoretisch könnte natürlich jedes Deck ähnlich stark sein und ausgeglichene Matchups haben, aber so eine Designphilosophie wäre viel zu aufwändig und nicht profitabel. Einseitige Matchups und overpowerte Decks sind schließlich einfache Wege, Produkte zu verkaufen.

Wenn ein Deck besser ist als Mirror Force Turbo, wäre ich heutzutage damit zufrieden. Mir würde spontan auch kein modernes Thema einfallen, das so grauenhaft ist, dass man damit kein Spiel gewinnen kann.

Ich denke dubkannst leider in einem TCG nun nicht alles gleich stark halten und vor allem nicht auf Dauer. Dazu hat dann YGO noch andere Probleme z.B. Das du keine Set Rotation hast und dann noch verschiedene Spielertypen bedienen musst.
Ich verstehe das Problem auch ehrlich gesagt nicht. Man kann doch nach meiner Beobachtung in letzter Zeit mit 3 Decks+ an einem Turnier teilnehmen, ich hab noch zu Zeiten gespielt wo es über Monate Tier 0 Decks gab.

Ich steige hier Mal ein und sage dass ich Schere Stein Papier Formate schrecklich finde. Wenn du auf ganz grundlegender Ebene ein grauenvolles Matchup gegen ein anderes gutes Deck hast verlierst du auch gegen den schlechtesten Spieler, nur weil er zufällig gegen dich das richtige Deck hat. Das belohnt Glück auf Events und nimmt privat schlicht den Spaß gegen gegen bestimmte Spieler aus der Gruppe.

Gegenfrage: Sind Aliens und Aromas gleich stark und warum?

Zitat von Drakosaurus2

Findest du, dass keine Floodgates, Negate-Bossmonster oder "unbesiegbare" Bossmonster gehittet werden müssen?

Es kommt immer auf das Ausmaß der Karten an. Prinzipiell sind Floodgates in Ordnung, wenn sie dich daran hindern eine einzelne, bestimmte Option/Strategie auszuführen. Floodgates als Side Deck Option sind durchaus eine Möglichkeit Decks zu kontern und sollten ein Bestandteil des Spiels bleiben, zumal die meisten Floodgates beide Spieler betreffen (zumindest theoretisch). Was nicht sein sollte, sind Floodgates wie Vanity's Emptiness oder Royal Oppression, bei denen man vorher ein großes Feld aufbaut und den Gegner dann komplett aus dem Spiel nimmt, man selbst aber durch das bereits aufgebaute Feld keinerlei Probleme haben wird. Emptiness hat zwar sogar einen eingebauten Backdraw, allerdings hilft der in vielen Situationen nicht mehr. Insbesondere bei Floodgates, die Special Summons komplett verbieten sollte man vorsichtig sein. Karten wie Summon Limit habe ich da deutlich lieber. Je allgemeiner die Karte, desto gefährlicher wird es für das Spiel.

Bei Bossmonstern ist es fast das gleiche. Ich bin ein Fan davon, dass Themendecks einen größeren Boss bekommen. Der kann von mir aus auch einen einmaligen oder OPT Negate Effekt bekommen, solange er nicht wahllos alles negieren kann. Allerdings sollten Themenbosse auch nur für Themen zugänglich sein durch eine Beschwörungsbedingung. Allgemeine Bosse, die leicht überall zu beschwören sind, sind da kritischer. Je leichter ich an das Monster komme, desto weniger stark sollte der Effekt sein. Natürlich gibt es auch Ausnahmen wie z.B. Qliphort Towers, der damals kam und Spiele alleine gemacht hat. Hier ist nicht die Themenzugehörigkeit ein Problem, sondern die Tatsache, dass man sich explizit im Main Deck schon auf Counter verlassen musste, damit man nicht direkt in G1 Towers ins Gesicht geklatscht bekommt. Bossmonster sind dann zu stark, wenn ich wirklich spezifische Karten brauche, um dagegen anzukommen. Das ist aber nicht der Fall, wenn man Boss immun gegen Zauber ist und ich eben nur Mal Raigeki zur Hand habe. Towers war quasi gegen alles immun bis auf wirklich spezielle, einzelne Karten (Heroic Champion Excalibur und Share the Pain fallen mir spontan ein) und das sollte nicht sein. Bossmonster dürfen schon aufwendig zu besiegen sein mit ggf. 2-3 Karten und einigen Aktionen, wo ich dann eben Ressourcen verbrauche, die ich sonst gerne anders verwendet hätte. Aber mit einer mittelmäßigen Hand sollte ich es zumindest den Versuch aufnehmen können den Boss zu killen, auch wenn ich evtl. durch andere Karten noch daran scheitere.

Zitat von Drakosaurus2

Und findest du Schere-Stein-Papier-Formate schlecht?

Auch hier kommt es auf das Ausmaß an. Stark ausgeprägte Stein-Schere-Papier-Formate finde ich schlecht, wenn Game 1 wirklich dadurch entschieden wird welchen Gegner ich zugelost bekomme. Da macht das Spiel hat absolut keinen Spaß, wenn im Vornherein klar ist, dass ich zu 80-90% sowieso zusammenschieben kann, außer du machst einen wirklich haarsträubenden Fehler oder ziehst absolute Grütze. Wenn dieser Effekt nicht ganz so stark ausgeprägt ist, dann sind solche Formate grundsätzlich okay. Dann hat zwar Deck A einen leichten spielerischen Vorteil gegenüber Deck B, aber du musst wenigstens nicht direkt ins G2 gehen. Dieser Effekt von sich gegenseitig konternden Strategien ist in Spielen normal und kaum vermeidbar, sollte aber gut ausbalanciert sein.

Da sehe ich persönlich auch den Unterschied zwischen einem "guten" Tier 0 und einem schlechten Tier 0 Format. Bei einem guten T0 Format gewinnt im Mirror Match derjenige, der besser spielt (Dragon Ruler Mirrors waren oft gute Spiele). In einem schlechten T0 spiele ich quasi ein Münzwurf-Format, wo der Spieler gewinnt, der entweder das Spiel beginnt oder als erstes Karte X zieht, die das Spiel im Alleingang gewinnt (z.B. den Dschinn im Nekroz). Diese Ansicht bezieht sich allerdings nur auf Mirror Matches in T0-Formaten, wenn solche Formate eben durch neue Karten oder falschen Balancing erst entstehen.

MfG
~Pfannkuchen~

Wo ist der Unterschied, ob ich, nachdem ich ein großes Board aufbaue, Oppression oder Summon Limit setze?

Der Sinn war, dass du ohne zu raten das Matchup wirklich löst und dir dann gegebenenfalls noch Gedanken machst, wie es neue Karten ausgleichen könnten. Ich freue mich schon auf die daraus resultierende Informationsflut.

Ich spiele Aroma und denke, dass die mit dem neuen Support deutlich stärker sind. Da ich aber Aliens nur mal halbherzig erstellt habe und daher 0 Ahnung habe, kann ich mich da auch irren.

Ich habe auch kein Problem mit Stein-Schere-Papier Formate. Wenn ca. 100 Deckthemen mit Variationen spielbar wären, ist es auch kein Problem hier und da mal auf so ein Deck zu stoßen. So richtig schlimm ist es doch nur, wenn gerade 3 Decks Meta sind.

Abseits davon glaube ich auch, dass T0 Formate wie Dragonruler oder Zoodiak die skilligsten sind, da dort der Glücksfaktor wohl den minimalsten Wert aufweist. Ich glaube auch das Goatformat kann man da gut einordnen. Nichtsdestotrotz gibt es Glück, weshalb imho Schach die beste Möglichkeit ist sich geistig zu messen. Schach macht auch viel Spaß, strengt aber deutlich mehr an und verzeiht kaum Fehler im Spiel. Yugioh ist für mich mehr Erholung und ein Gesellschaftsspiel, daher lege ich keinen großen Wert auf Turniere. Vielfalt ist dabei wichtig und Glück darf auch gerne eine Rolle spiele. Der Grund warum ich das erwähne ist, dass die Ansichten und somit der Wunsch an das Spiel subjektiv ist. Für Turnierspieler scheint es zu genügen so wie es jetzt ist. Leute die das Spiel aus einem anderen Blickwinkel sehen, wollen lieber Abwechslung und möglichst viel Auswahl und Vielfalt.

Konami muss letztendlich beide Gruppen bedienen, wenn sie den Gewinn maximieren wollen. Das ist wohl auch der Grund, warum der Support für alte Themen nicht so stark ausfällt, dass es Meta wird.

Daher wäre mein Wunsch T1 und T2 so zu belassen wie es gerade ist und alle anderen Themen nach und nach auf T3 anzuheben. Andere Metadecks rutschen durch die Bannliste aber nie weiter runter als T3, so dass sich alles irgendwo einpendelt. Das wäre das schönste.

Floodgates mag ich persönlich gar nicht. Wenn es zu einem Thema wie Amorphage gehört oder Grabwächter ist es ok, da es ja das Thema individuell macht. Wenn es dann aber generisch überall reingenommen wird, dann finde ich es störend. Kommt aber in meinem Umfeld eh kaum vor, worüber ich sehr dankbar bin.

@Bratwurst?Ja!
Ich spiele auch momentan Chemicritter, auch wenn es wirklich etwas brickig ist. Ohne Feldzauber hat man meist richtige Probleme und der Wegfall von terraforming tut sein übriges.

Keine Ahnung wann es kommt, es ist das nächste Structure Deck was rauskommt. Hier kannst du mehr nachlesen: [OCG] Structure Deck R: Warrior’s Strike (SPU: 28. September)

Relevant ist vor allem:

SR09-JP035 Gemini Ablation
Continuous Trap Card
You can only use this card name’s (1) effect once per turn.
(1) During the Main Phase: You can discard 1 card, then activate 1 of these effects.
• Special Summon 1 Gemini Monster from your Deck. It becomes an Effect Monster and gains its effect.
• Tribute 1 Gemini Monster, and if you do, Special Summon 1 FIRE Warrior monster from your hand or Deck. Then if you Tributed a Gemini Monster that gained its effect, you can destroy 1 card on the field.

und die hier:

SR09-JP001 God Phoenix Gearfried
FIRE/Warrior - Effect/9/3000/2200
You can only use each effect of this card’s name once per turn.
(1) You can banish 1 Equip Spell you control or from your GY; Special Summon this card from your hand.
(2) If this card attacks, at the start of damage calculation: You can equip 1 face-up monster on the field to this card as an Equip Spell (max. 1) with this effect.
● It gains 500 ATK.
(3) When a monster activates its effect: You can send 1 face-up Equip Card you control to the GY; negate that activation, and if you do, destroy that card.

Er ist über die Falle beschwörbar und ein Out welches nicht zielt/zerstört/verbannt etc. Mit Supervice hat man auch eine Ausrüstungskarte im Deck. Je nach Build kann man da auch was erhöhen. Auch Phönix Gearfried ist spielbar zudem Trade-In, da man viele LV8 spielt. Klar Meta ist das ganze trotzdem mit weiter Entfernung nicht, aber spielbar ist es definitiv. Chemicritter besitzt ja auch mit Burnout und Catalyst Field gute eigene karten.

@Jellal Fernandes Es geht ja nicht darum, dass sie gleichstark sind, sondern annähernd. Wenn man die Decks testet und merkt, dass man mit einen der Decks nur verliert (egal gegen welches Matchup), dann ist das Deck zu schwach. Da spielt es auch keine Rolle welches der beiden stärker ist. Möglicherweise hat man da ja auch ein schlechtes Matchup. Man muss alle Decks im Kontext sehen. Und da merkt man, dass man mit Wolkian oder Sumpf gar nicht erst antreten brauch. Aroma ist für mich ok, dass kann mit dem neuen Support mithalten. Chemicritter bräuchte noch ein Fünkchen, ist also grenztechnisch noch nicht ganz dort wo es sein sollte. Genauso wie Sylvan, die sind auch noch gerade so spielbar, aber ein Fünkchen fehlt. Oder Ghostrick. Viele Decks kratzen halt noch an der Grenze und das ist schade. Triamid ist auch so ein Thema wo ich mir unbedingt Support wünsche. Die könnten richtig stark werden, wenn man ihre Mechanik einfach mit neuen Karten erweitern würde. Die alten Karten sind alle ganz gut, es fehlt halt nur mehr zum Thema. Bei Aquarium auch, die könnten extrem konstant werden durch ihre ganzen Sucher, aber es fehlt halt noch was Themeneigenes. Andere Themen wie die Eis-Spielmarken oder Pinguine scheinen komplett in Vergessenheit geraten zu sein. So was ist halt ärgerlich. Dabei sind beide Mechaniken eigentlich ziemlich cool. Eisbarriere passt da auch irgendwie noch rein. Die habe ziemlich starke Synchromonster, ihnen fehlt nur etwas, was das Spammen der Maindeckmonster erleichtert. Wenn solche Decks einfach Support kriegen, anstatt neue (schwache) Themen zu erstellen oder Crap in die Boxen zu packen, wäre dem Spiel schon echt geholfen.

Zitat von Bonbon

Wo ist der Unterschied, ob ich, nachdem ich ein großes Board aufbaue, Oppression oder Summon Limit setze?

Klingt halt ziemlich stupide, aber sind immerhin zwei mögliche Special Summons. Damit kann man ggf. mehr reißen als komplett ohne, denn es ermöglichst vermutlich noch ein Extra Deck Play.
Aber wie bereits gesagt sind Floodgates, die Special Summons verbieten (oder auch Pseudo-Verbieten können, so wie z.B. Maxx C), gesondert und sehr kritisch zu betrachten meiner Meinung nach.

MfG
~Pfannkuchen~