TCG: Reborn Tengu vs Xyz Summon

    http://www.facebook.com/groups/248499755248 [In der Facebook Gruppe sind hauptsächlich Konami Mitarbeiter (Kevin Tewart und Julia Hedberg) und Premier Event Judges]


    "This has been discussed several times in this forum. Because OCG rulings are not official in the TCG, there are no TCG rulings for Xyz Summons at all and in the interest of maintaining consistency with an official source, the well-seasoned judges (aka those judges that are typically Team Leads and HJs at the Premier Events in the U.S.) are currently ruling that if Reborn Tengu is used as Xyz Material, the effect of Reborn Tengu will still activate.


    This is not because we disagree or agree with the OCG rulings on Xyz Summons, contrary to what some may think - this is because judges in TCG territories should rule, ultimately, in the perspective of the TCG, not the OCG. In that vein, we then rule in that perspective to maintain consistency in our events, at least, until the article is either clarified or else official rulings are passed down from R&D regarding Xyz Summon mechanics."


    Also vorerst wollen die U.S. Judges Tengu so rulen, dass ein neuer aus dem Deck kommt wenn er für eine Xyz Summon benutzt wird.
    Eine offizielle Bestätigung wirds wahrscheinlich erst ab dem neuem Structure Deck geben.

    Das heißt also, dass ein Monster das Spielfeld verlässt, sobald es als Exceed-Material benutzt wird.
    Somit würde Plaguespreader Zombie oder Battle Fader (wenn sie durch ihren Effekt auf das Feld kamen) entfernt werden, doch dies widerspricht dann irgendwie doch einem anderen Ruling.
    Kompliziert, die neue Mechanik^^

    Mr.Duality: Falls diese Regelung so kommt, wird der Tengu von dem Spieler kontrolliert, der ihn benutzt, der dürfte dann auch spezialbeschwören.


    Das ist aber ein riesiges FALLS.
    Es ist sehr unwahrscheinlich, dass diese Regelung so in den TCG-Raum kommt. Deshalb wird das von den meisten hier im deutschsprachigen Raum auch wie im OCG gerult.
    Es ist in meinen Augen (und da werden mir sicher viele zustimmen) nicht sinnvoll, Konsistenz zu predigen und im gleichen Atemzug eine vom OCG abweichende Regelung ohne tragbare Begründung vorzuschlagen. Ich rule das lieber anders als die Amerikaner, aber so, wie es höchstwahrscheinlich zu uns kommen wird UND erklärbar ist, als einer unsinnigen Idee der Amis zu folgen, die nur wollen, dass ihr geliebter Tengu auch ja ultra-mächtig bleibt. Und dabei nicht daran denken, welche Folgen ihr Ruling hat, was Widersprüche angeht. Marager hat das schön gezeigt.


    Im Übrigen halte ich Gambaros Vorschlag, die Xyz-Materialien als ähnliches Konzept zu Ausrüstungskarten zu verstehen, für ziemlich gut. So ähnlich wird dann wohl auch die endgültige Erklärung aussehen, wenn die Rulings kommen und entsprechend lauten.

    Zitat von guardian

    Im Übrigen halte ich Gambaros Vorschlag, die Xyz-Materialien als ähnliches Konzept zu Ausrüstungskarten zu verstehen, für ziemlich gut. So ähnlich wird dann wohl auch die endgültige Erklärung aussehen, wenn die Rulings kommen und entsprechend lauten.


    Warum ist das denn sinnvoll? Schließlich triggert Sangan / Zero, wenn sie als Equip vom Feld gehen. o_O


    Ich werde mich an Konami orientieren und es solange so rulen, wie es in Amerika geregelt wird. Schließlich erlaube ich ja auch nicht auf einem Ami-Only-Promos oder spiele nach OCG-Prio-Summon-Regeln... Ich weiß, dass der Vergleich leicht hinkt, aber es geht darum, im TCG einen gleichen Stand zu haben! Die Regeln sind hier eh schon öfters mal anders, der Kartenpool ist anders, und so weiter. Die ganzen Thematiken wirken sich eh nur auf die WM aus, da wir sonst keinen Kontakt zu Japan haben.

    Von DEN Amerikanern zu sprechen, ist in dem Fall auch Blödsinn. Ich habe die letzten Tage ein bisschen Pojo gelesen, was dieses Thema angeht und die Mods (und regelkundigen User) dort haben das bisher auch immer nach dem OCG "entschieden". Inzwischen gab es aber bei Facebook offenbar eine seltsame Diskussion zwischen einem der Pojo-Mods und Kevin Tewart.


    Kevin hat dort unter anderem folgende Aussagen getätigt:

    Zitat

    "Leaves the field" currently has an exception for when cards on the field get shuffled into the Main Deck, at which point they're not considered to have "left the field".


    Wussten wir schon. Jetzt kommt die Ergänzung:

    Zitat

    With the new Xyz Summoning mechanic, that definition needs to get updated, since Xyz Summoning is unlike anything we've seen before. We're reviewing the Gates of the Underworld Structure Deck rulebook at the moment, and this is a topic under discussion.


    Das soll heißen, wir sollen uns gedulden, bis es eine offizielle Regelung gibt. Bis es so weit ist, müssen wir jedoch irgendeine Entscheidung finden. Dazu Kevin:

    Zitat

    In [OP's] original example, Tengu was on the field. Now it's not. Nor was it shuffled into the Deck.


    Therefore, it left the field. Unless you want to explain to me how a card leaves the field without actually leaving the field.....


    As I said, the definition of "leaves the field" is under review, regarding Xyz monsters.


    Impliziert, dass zur Zeit ein neuer Tengu kommen soll (weil es schwer zu erklären ist, wie etwas das Feld verlässt, ohne das Feld zu verlassen).
    Dann hat einer der regelkundigen User einfach mal direkt eine Situation vorgestellt und Kevin sollte die dann beantworten:

    Zitat

    Kevin, I'll ask you a different question. Let's say that you were having a Duel with Julia on this very day. She had Wall of Ivy and Gravity Bind on her side of the field, and you had Reborn Tengu and Dark Rabbit on yours. Without any way to attack, you use your two monsters for the Xyz Summon of Number 39: Utopia. How would you proceed next?


    Wenn ein neuer Tengu kommen soll, dann müsste das Kevins Antwort sein. Aber er sagt:

    Zitat

    I'd enter the Battle Phase and attack.


    Was lernen wir daraus? - Nichts Neues unter der Sonne.


    Meine Quelle ist übrigens dieser Pojo-Beitrag und die Zitate kommen aus der Facebook-Gruppe, was ich nicht nachprüfen kann, aber guten Gewissens glauben.


    Ich persönlich werde es daher ebenfalls so rulen, wie Kevin das zuerst meinte: Tengu kommt, bis es etwas Offizielles zu dieser Mechanik gibt. Man kann sonst nur sehr schwer erklären, warum Tengu das Feld nicht verlassen hat, obwohl er es offenbar tat, wenn wir hier nur rein nach dem sprachlichen Sinn gehen.

    magic_hero:


    Würdest du also auch Plaguespreader Zombie aus dem Spiel entfernen, sobald er als Exceed-Material verwendet wurde?


    Weil wenn ein Tengu kommt, sobald er als Exceed-Material verwendet wird, dann müsste auch Plaguespreader Zombie entfernt werden. Aber hierzu gibt es immerhin schon im OCG ein klares Ruling und zwar, dass Plaguespreader Zombie erst entfernt wird, sobald er durch den Effekt des Exceed-Monsters verwendet wird ("...entferne ein Exceed-Materialmonster dieser Karte um...").


    //Man könnte das ganze auch mal mit bildlicher Logik angehen. Tengu wird als Exceed-Material verwendet und liegt jetzt AUF DEM FELD unter einem Exceed-Monster, oder nicht?

    Marager: Plague wird nie banished bei Xyz (egal ob Summon, oder vom Xyz entfernt) im OCG.


    Um Konsequent zu bleiben und alle OCG-Dinge auszugrauen, müsste man Plague momentan im TCG nicht für eine Xyz-Beschwörung zulassen, da er nicht "vom Feld auf/unter das Xyz" gelegt werden kann - genau wie bei Kosten wie Swap Frog.

    Also sind wir konsequent und rulen also genau so, wie es die OCG-Rulings NICHT sagen?
    Ehrlich gesagt verschließt sich mir der Sinn dieser Vorgehensweise.

    Zitat von guardian

    Also sind wir konsequent und rulen also genau so, wie es die OCG-Rulings NICHT sagen?


    Das habe ich ja nicht gesagt. Ich bezog mich nur auf Tengu. Für den es eben andere Anzeichen gibt oder auch nicht, wie auch immer man das sehen mag. Irgendwann wird ja etwas Offizielles kommen; vielleicht hilft uns auch schon die WM (Side Events), uns für irgendetwas vorläufig zu entscheiden. Hat sich auf der EM eigentlich nichts diesbezüglich ergeben? Wie wurde es dort entschieden? Davon abhängig würde ich auch bereits jetzt umentscheiden, bevor es etwas Offizielles gibt.

    Zitat von magic_hero

    vielleicht hilft uns auch schon die WM (Side Events), uns für irgendetwas vorläufig zu entscheiden. Hat sich auf der EM eigentlich nichts diesbezüglich ergeben? Wie wurde es dort entschieden?


    Auf der EM wurde so entschieden, dass kein "Reborn Tengu" beschworen wird. Hinsichtlich "Plaguespreader Zombie" kenne ich die Regelung nicht (wurde meines Wissens gar nicht thematisiert). Wobei hier der "Oberschiedsrichter" (Team Leader Public Event) seine Ansicht "durchgesetzt" hat. Der Oberschiedsrichter der EM hatte ihm diesbezüglich freie Hand gelassen.

    Ich denke, bis es die offiziellen Rulings dazu gibt, wird es ohnehin jeder so regeln, wie er es für richtig hält. Da wird auch eine tausendfache Diskussion hier im RF-Forum kaum was zur Sache tun.


    Ich persönlich entscheide das immer so, dass kein Tengu kommt, da die Materialien nicht das Spielfeld verlassen und nicht länger Karten sind, sondern einfach nur noch Xyz-Material. Sie werden praktisch nur umgewandelt. Das funktioniert dann ähnlich wie mit Zählmarken. Wird ein Material abgehängt, landet es als Material vom Spielfeld auf den Friedhof, nicht als Monsterkarte. Dadurch triggern keine Effekte wie "Wenn diese Karte vom Spielfeld auf den Friedhof gelegt wird/das Spielfeld verlässt..." Sie sind also ab dem Zeitpunkt, wie sie zu Material verwandelt werden, keine Monster mehr. Das würde auch erlären, warum Tengu und Sangan nicht triggern, währenddessen ein Dandylion triggert, da dieser nicht zwangsweise als Monster auf den Friedhof gelegt werden muss. Dementsprechend würde auch ein Absolute Zero nicht triggern, da ihm wie bei Tengu als Bedingung zugeschrieben wird, dass er vom Feld auf den Friedhof kommen muss.


    Für mich ist das die logischste Vorgehensweise. Nicht umsonst wird in der Kurzanleitung aus dem Dawn of the Xyz-Starter explizit darauf geachtet, die für die Beschwörung der Xyz-Monster notwendigen Objekte nicht Xyz-Materialmonster, sondern nur Xyz-Material zu nennen. Für mich klingt das also so, dass die Monster auf dem Spielfeld einfach zu Material werden und nicht länger Monster sind.

    Zitat von selfmader

    Ich denke, bis es die offiziellen Rulings dazu gibt, wird es ohnehin jeder so regeln, wie er es für richtig hält. Da wird auch eine tausendfache Diskussion hier im RF-Forum kaum was zur Sache tun.


    Ich persönlich entscheide das immer so, dass kein Tengu kommt, da die Materialien nicht das Spielfeld verlassen und nicht länger Karten sind, sondern einfach nur noch Xyz-Material. Sie werden praktisch nur umgewandelt. Das funktioniert dann ähnlich wie mit Zählmarken. Wird ein Material abgehängt, landet es als Material vom Spielfeld auf den Friedhof, nicht als Monsterkarte. Dadurch triggern keine Effekte wie "Wenn diese Karte vom Spielfeld auf den Friedhof gelegt wird/das Spielfeld verlässt..." Sie sind also ab dem Zeitpunkt, wie sie zu Material verwandelt werden, keine Monster mehr. Das würde auch erlären, warum Tengu und Sangan nicht triggern, währenddessen ein Dandylion triggert, da dieser nicht zwangsweise als Monster auf den Friedhof gelegt werden muss. Dementsprechend würde auch ein Absolute Zero triggern, da ihm auch keine Bedingung zugeschrieben wird, wie er auf den Friedhof kommen muss.


    Für mich ist das die logischste Vorgehensweise. Nicht umsonst wird in der Kurzanleitung aus dem Dawn of the Xyz-Starter explizit darauf geachtet, die für die Beschwörung der Xyz-Monster notwendigen Objekte nicht Xyz-Materialmonster, sondern nur Xyz-Material zu nennen. Für mich klingt das also so, dass die Monster auf dem Spielfeld einfach zu Material werden und nicht länger Monster sind.


    Elemental HERO Absolute Zero:
    1 "HERO" monster + 1 WATER monster
    This monster cannot be Special Summoned except by Fusion Summon. This card gains 500 ATK for each face-up WATER monster on the field except "Elemental HERO Absolute Zero". When this card is removed from the field, destroy all monsters your opponent controls.


    Reborn Tengu:
    When this card is removed from the field, Special Summon 1 "Reborn Tengu" from your Deck.



    Demnach würde ja auch Tengu triggern....


    Es geht ja nicht darum, als was sie auf den Grave gehen, sondern von wo sie in den Grave gehen bzw ob sie vom Feld gehen.
    Wenn ein Seuche nicht removt wird und Sangan nicht triggert, wenn er vom Xyz detacht wird etc, dann ist es ganz klar:
    Seuche verlässt das Feld nicht, kommt stattdessen unter dem Xyz und wird als "Material" oder halt "irgendwas neues" behandelt, wo er aber anscheinend "Resettet" wird.
    Das heisst, dass die Monster auf dem Feld bleiben und dort zu "Material" konvertiert werden und dann das Feld verlassen. Dies hat dann zufolge, dass sie eben vom, nennen wir es "Material-Stapel", auf den Friedhof gelegt werden und nicht vom Feld. Natürlich hat Tengu dann das Feld verlassen, da er vom FELD zum MATERIAL-STAPEL ging, allerdings wurde er vorher zu einem "Material" konvertiert, was bedeuten würde, dass er nicht als eine Karte, sondern als ein "Material" das Feld verlassen hat und so zum "Material-Stapel" kam. Und wie es auf dem Text der Karten, wie z.B. Tengu/Seuche oder Sangan steht: Wenn diese "KARTE" das Spielfeld verlässt/vom Feld auf den Friedhof gelegt wird und 1. Karten wie Tengu/Seuche das Feld nicht als KARTEN verlassen und 2. Karten wie Sangen nicht vom Feld, sondern vom Material-Stapel in den Grave kommen, triggern beide nicht.. Das ist natürlich nur meine Theorie ^^.


    Hier ne Erklärung:
    1. Warum triggert Sangan nicht? : Weil er nicht vom Feld, sondern vom Material-Stapel zum Friedhof geht.
    2. Warum wird Seuche nicht removt? : Weil er, bevor er das Feld verlässt, zum Material konvertiert/umgewandelt wird und dann erst das Feld als Material verlässt und zum Material-Stapel geht. Das gilt eben für alle Karten wie: Zero und Tengu.
    3. Warum triggert Dandylion? : Weil er, wenn er zum Friedhof geht, wieder eine Karte ist, und da ihm egal ist, wie und von wo aus er auf den Friedhof landet, funktioniert er. Das gilt wohl auch für Karten wie: Archfiend of Gilfa...


    Wie geschrieben: Es ist nur meine Theorie, welche aber auch Sinn ergeben würde. Jedenfalls kann ich es mir anders nicht erklären, warum Seuche nicht entfernt wird und Sangan nicht triggert.


    mfg
    Y.B.


    Mein Fehler, hab die falsche Quelle für den Effekttext benutzt, welche leider auch einen falschen Effekttext beinhaltete. :rolleyes: Habs mal entsprechend so editiert, dass ein Zero nicht triggert.

    Zitat von selfmader

    Sie sind also ab dem Zeitpunkt, wie sie zu Material verwandelt werden, keine Monster mehr. Das würde auch erlären, warum Tengu und Sangan nicht triggern, währenddessen ein Dandylion triggert, da dieser nicht zwangsweise als Monster auf den Friedhof gelegt werden muss. Dementsprechend würde auch ein Absolute Zero nicht triggern, da ihm wie bei Tengu als Bedingung zugeschrieben wird, dass er vom Feld auf den Friedhof kommen muss.


    Das entspricht ja so ziemlich genau meiner Ausrüstungstheoie. Da aber das alte Ruling mittlerweile wieder aufgetaucht ist und bei Aufgegeben/Relinqished Sangan (im gegensatz zu Phönix von nephthys, was mal gar keinen Sinn macht und nur durch Sonderruling erklärt werden kann) triggert, weil er als Monster im Friedhof ankommt (wenn auch als Ausrüstung weggelegt) wird sich diese Handhabung wohl leider nicht durchsetzen können. :(

    Ich habe einen Beitrag gefunden, nach dem ich entscheiden würde:




    LG,
    Chrischi

    Zitat von Yami Burak

    Das heisst, dass die Monster auf dem Feld bleiben und dort zu "Material" konvertiert werden und dann das Feld verlassen. Dies hat dann zufolge, dass sie eben vom, nennen wir es "Material-Stapel", auf den Friedhof gelegt werden und nicht vom Feld. Natürlich hat Tengu dann das Feld verlassen, da er vom FELD zum MATERIAL-STAPEL ging, allerdings wurde er vorher zu einem "Material" konvertiert, was bedeuten würde, dass er nicht als eine Karte, sondern als ein "Material" das Feld verlassen hat und so zum "Material-Stapel" kam. Und wie es auf dem Text der Karten, wie z.B. Tengu/Seuche oder Sangan steht: Wenn diese "KARTE" das Spielfeld verlässt/vom Feld auf den Friedhof gelegt wird und 1. Karten wie Tengu/Seuche das Feld nicht als KARTEN verlassen und 2. Karten wie Sangen nicht vom Feld, sondern vom Material-Stapel in den Grave kommen, triggern beide nicht.. Das ist natürlich nur meine Theorie ^^.


    Und ich bette dafür, dass sie umgesetzt wird bzw. ähnlich einsetzt.


    Wenn sie das wirklich so handhaben, dass Monster, die unter Exceeds gelegt werden, "als vom Feld entfernt" gehand habt werden, macht das einige KArten, wie auch Tengu, fast schon zu broken.


    Man könnte als Ruling ja auch sagen:
    Bei der Ankündigung einer XYZ-Beschwörung werden die Monster ausgewählt, genauso wie bei einer Synchrobeschwörung, und in Materialien umgewandelt. Dann wird das XYZ-Monster darauf gelegt und bringt sie in die "XYZ-Material-Zone". Und da die "Verwandlung" von Monster zu Material keine Feldwanderung ist, kann sich dementsprechend auch kein Effekt aktivieren, weil sie erst bei der Wanderung von der Materialzone, die nicht mehr zum Spielfeld gehört, zum Grave wieder zu Monstern werden. Klar, Seuchi bleibt im Grave, anstatt removt zu werden und Dandylion aktiviert sich, aber das ist ja wohl wirklich das kleinere Übel.

    Zitat von ~Zero~

    Wenn sie das wirklich so handhaben, dass Monster, die unter Exceeds gelegt werden, "als vom Feld entfernt" gehand habt werden, macht das einige KArten, wie auch Tengu, fast schon zu broken.


    Man könnte als Ruling ja auch sagen:
    Bei der Ankündigung einer XYZ-Beschwörung werden die Monster ausgewählt, genauso wie bei einer Synchrobeschwörung, und in Materialien umgewandelt. Dann wird das XYZ-Monster darauf gelegt und bringt sie in die "XYZ-Material-Zone". Und da die "Verwandlung" von Monster zu Material keine Feldwanderung ist, kann sich dementsprechend auch kein Effekt aktivieren, weil sie erst bei der Wanderung von der Materialzone, die nicht mehr zum Spielfeld gehört, zum Grave wieder zu Monstern werden. Klar, Seuchi bleibt im Grave, anstatt removt zu werden und Dandylion aktiviert sich, aber das ist ja wohl wirklich das kleinere Übel.


    Rulings sollten sich nicht nach Spielstärke, sondern nach logischem Verständnis richten. Chrischis Beitrag sagt mir in der Hinsicht vorläufig zu (bis wir etwas offizielles haben).