Warum ist Yu-Gi-Oh! eigentlich so scheiße?

Igneel:

Verstehe immer noch nicht, wieso "klatschen in 1 Zug" den selben Skillanteil benötigt wie Spiele über mehrere Runden. Das versuchst du ja offensichtlich klarzustellen, aber aus deinen Posts kann ich das nicht wirklich rauslesen.

Für mich ist der Unterschied im Prinzip klar. Falls die Starthand aus 1 Handkarte bestehen würde, wäre es wohl am simpelsten/skilllosesten, denn ich habe ja nur 1 Option. Umso mehr ich hinzufüge, desto interessanter wird es auch, aber 5 bleibt überschaubar. Falls ich über ein Spiel hinweg dagegen 20 Karten ziehe, wird die Reichweite an Optionen und wie/wann ich sie auch einsetze viel grösser. Ich sage nur Entscheidungsspielraum: die Möglichkeit, die Optionen aufzusparen oder auch gegnerische Aktionen durchzulassen, und durch idealeres Timing ggf. das Spiel entscheiden. Von sowas wie Aufschub kann ja gar nicht die Rede sein, falls Zug 1 und 2 alles entscheiden.

Falls du also vom Gegenteil überzeugt bist, hätte ich gerne nochmal eine klare Begründung.

Die rein zeitliche Dauer von Spielen sagt für mich nichts aus. Einerseits mischt man ImO viel länger als früher, da man mehr Angst vor Stacking hat. Ansonsten bleibt die Anzahl der Züge sehr gering, auch wenn sie länger dauern. Wenn ich heutige Startzüge vergleiche mit sowas wie afghanischer Eröffnung oder allgemein Züge aus gerade mal 1-3 Aktionen, dann passt Letzteres zeitlich wahrscheinlich Dutzende Male hinein in heutige Züge. Ausserdem sind es meistens langwierige Ketten aus Sucheffekten (Nekroz nur als Beispiel), und dazwischen wird das Deck wieder gemischt, gemischt, und gemischt... Ergo, ein 3-4 Züge langes modernes Spiel kann durchaus gleich lange dauern wie ein älteres Spiel aus 20 Zügen, bei angemessenem Spieltempo.

der entscheidungsspielraum ist aber doch heutzutage VIEL größer als zu goat zeiten. man hat durch so viele sucher und was-nicht-alles einfach extrem viele optionen. ein spiel heute, da bin ich mir sicher, hat genausoviele aktionen (monster normaln, synchro machen, karte setzen, effekt aktivieren) wie ein duell früher. nur eben in weniger zügen.

Zitat von Yugioh-Survival

Ja wow und was bringt es mir mein ganzen Pulver in einem Zug zu verschwenden?

Also willst du, dass die Spieler extra schlechter spielen und nicht ihre Optionen, die sie haben, in dem Zug nutzen, in dem sie aktuell sinnvoll sind?

ja, overextenden ist halt nicht gut, es gibt situationen, in welchen man nicht immer alles direkt aktivieren und beschwören sollte

Alles raushauen was man hat -> Leere Hand -> Gegner setzt Raigeki oder so ein -> Du bist am Arsch

So einfach

Zitat von Igneel

(Zuerst braucht man drei Karten um ein Fusionsmosnter zu rufen, dann braucht man nur 1 Empfänger und 1 Nicht-Empfänger für ein Synchromonster, dann braucht man nur noch zwei Monster für eine Exceed-Beschwörung und jetzt brauchst du gar nichts mehr - Du setzt einfach zwei verwendbare Pendeskalen und holst dir ganz viele Monster ).

Dafür müssen die Monster auf dem Feld sein.
Dafür haben sie deutlich weniger Sucheffekte und man muss Tuner und no Tuner im Einklang bringen.
Natürlich ist Synchro trotzdem etwas besser als Fusion und Fusion ist etwas besser als Ritual, (da sie das Monster nicht auf der Hand brauchen, auch wenn sie bestimmtes Material brauchen)
Trotzdem würde ich sie nicht als extrem überlegen einordnen, das haben schon die einzelenen Themendecks geschafft die sich damals auf Synchro versteift haben. Außerdem kann man Tuner überall spielen, Fusion und Ritual nicht.

Zitat von bakaShinji

Fakt ist, das bei den Goat-Duellen meiner Erfahrung nach oft derjenige gewinnt, der die wenigsten Fehler und die besten Züge aus seinen Optionen spielt.

Verbrecherduo+MoF. Ist jetzt auch nicht immer Ideal.

Zitat von nko

Also willst du, dass die Spieler extra schlechter spielen und nicht ihre Optionen, die sie haben, in dem Zug nutzen, in dem sie aktuell sinnvoll sind?

Das Stichwort heißt wieder Ressourcenmanagement. Wenn man alles rausklatscht kann man den Gegner übervorteilen, damit er nicht mehr ins Spiel zurückfindet, oder man sogar einen OTK schafft.
Aber dafür gibts ein Risiko. Das abzuwiegen hat vielen Spielern sehr gefallen.

Zitat von Laharl

Du bist am Arsch

So einfach

Oder man Topdeckt Instantfusion, oder Shaddoll Fusion.

Das Risiko/die Ressourcen existieren auch jetzt noch, vorallem in den Mirror Matches (BA, Kozmo, Monarch) und auch im Pendulum wenn es darum geht, sich zu entscheiden, wie viele Monster man pendelt, da evtl. ein Strike kommen kann. Leute die sagen, dass Ressourcen gar keine Rolle mehr spielen, spielen entweder falsch oder garnicht aktiv. Vorallem wenn man sich die kommenden Decks dazu noch anschaut nehmen Ressourcen wieder eine größere Rolle ein.

Die Theses, dass Goat Controll tatsächlich so viel anspruchsvoller ist als neuere Formate wage ich nach dem Ergebnis eines Goat-Turnieres in unserem Laden anzufechten. Wir hatten ein paar Spieler vor Ort, die zur damaligen Zeit aktiv Goat- Controll gespielt hatten, und sich auch der Spielweise diese Formates bewusst waren. Jedoch waren am Ende die Top 4- Spieler eher unerfahrene Goat- Spieler, beziehungsweise regelrechte Neulinge in diesem Format. Was mir insbesondere auffiel, und ich auch durch meine Erfahrung bestätigen kann, ist, dass derjenige Spieler gewinnt, der mit delinquent duo/graceful charity/pot of greed(also 1, bzw. 2 von den genannten) mit magician of faith beginnt, wenn der Gegner keinen nobleman oder blade knight hat. Und den Verlierer einer solchen Partie als den signifikant schlechteren Spieler dastehen zu lassen ist meiner Meinung nach ungerechtfertigt.
Zudem ist das Time-out ein weiterer, unangenehmer Nebenaspekt dieses Formates(siehe diverse Burner Sides damaliger Goat Decks). Und gegen Gravekeeper Abarten, Time- Seal Lock down, bzw. Last Turn Decks hatte ich damals auch nicht den Eindruck, dass hier wirklich das reine Kalkül über den Ausgang des Spieles entschieden hat.
Es ist eines, die positiven Aspekte eines Formates zu benennen und sie hervorzuheben( im Falle von Goat sind es die langen Grindgames und der mentale Schlagabtausch bei gleichwertiger Hand[beide Spieler keine Karten der Trinität oder ausgeglichen] und im Endeffekt der Spieler gewinnt, der seine Karten besser eingesetzt hat), doch es ist etwas anderes, Themata wirklich objektiv zu betrachten. Es ist nun mal Fakt, dass es auch negative Aspekte eines Goat- Formates gibt, die man bei einer objektiven Analyse nicht willkürlich ausblenden sollte.
Ich meine fast jedes Format hatte Karten/ Kombinationen/ Decks gegen die man oftmals nichts oder wenig entgegensetzen konnte. Hatte man gegen Demise OTK/CCV+DDT/Maschine OTK/LSWZombie mit CoSR/Schwarzgeld etc. nicht den entsprechenden Konter, hatte man auch damals die Spiele relativ schnell und wehrlos verloren.
Nun stelle man sich mal vor, jmd. würde das jetzige Format in einigen Jahren so beschreiben, als würde es nur PKBA mirror matches gegeben haben. Dann käme man nach einigen Tests auch auf die Idee, das jetzige Format war durch Ressourcenmanagement und den richtigen Einsatz des Extradecks bestimmt(wenn man das Sideboard ausblendet). Dabei würde wohl vergessen werden, dass dasselbe Deck gegen Majespecter Pendulum und Domain- Monarchen nicht auf dieselbe Art und Weise gewinnen kann wie im Mirror Match. Man ist vielmehr darauf angewiesen Karten zu ziehen, die die gegnerische Mechanik ausschalten, und etwaiges ist nicht gerade von der eigenen Spielstärke/ Kombinationsgabe abhängig, sondern davon, ob ich twin twisters/ Spell Fragrance, Solemns(jegliches andere Out) ziehe.
Gegen Lockdowns zu verlieren ist immer ärgerlich, aber zu behaupten, dass dieses Phänomen eine Erscheinung der Neuzeit ist, finde ich unzutreffend. Die Lockdowns der Vergangenheit sahen nur anders aus, und waren vergleichsweise auf niedrigerer Stufe. Jedoch waren diese "kleinen Lockdowns" zur damaligen Zeit viel verheerender, weil die Stärke der einzelnen Karten geringer ausfiel als die der heutigen Karten. Eine gut gespielte Royal Oppression/gut gespieltes Royal Decree dürfte ähnlich verheerend gewesen sein, wie eine Vanitys Emptiness heutzutage. Und wenn die Karte "von oben" kam, ist es in beiden Fällen ähnlich zu bewerten. Oder ein TER konnte zur damaligen Zeit auch einem heutigen Vanitys Fiend oder einer Beatrice ähneln( immer in Hinblick auf die generelle Stärke der Zeit betrachtet, denn heutzutage stellt TER keine oder nur eine geringe Gefahr dar).
Zusammenfassend würde ich sagen, dass die Formate einfach unterschiedlich sind, und es auch von der eigenen Spielweise/ dem eigenem Erwartungsdenken abhängt, ob einem ein Format zusagt oder nicht. Ein Format als schlechter zu bezeichnen ist relativ, treffender ist es zu behaupten, ein Format ist anders, das Spiel hat sich gewandelt/ist im ständigen Wandel inbegriffen, um den Spielern Vielfalt zu gewährleisten. Ob die Ergebnisse positiv oder negativ sind, hängt von der individuellen Bewertung ab. Generalisierende Thesen simplifizieren die Sichtweise nicht unbedingt in eine förderliche Richtung( bitte nicht als Angriff auffassen, denn vllt. sind einige Argumente auch anders gemeint, als ich sie hier dargestellt habe. Die Aussage dient nur als Denkanstoß, denn auch ich habe viel darüber nachgedacht und oftmals die älteren Formate als besser dargestellt, bin aber auch auf die Gegenpositionen eingegangen und zu dem Schluss gekommen, das die eigene pessimistische Einstellung mich oftmals daran gehindert hat, mich intensiv mit dem Wandel des Spieles zu beschäftigen und andere Aspekte kennenzulernen, die ich mit einer gewissen Grundhaltung nur schwer erkennen konnte)

@Yugioh-Survival

Bist du Lamdis Bruder oder das Original? Wenn man dir schon vorschlägt, dich auszuloggen, musst du doch iwann checken, dass du iwas falsch machst.

Wer glaubt er gewinnt bei Goat weil er Pot luckt hat das Format aber auch nicht verstanden. Selbst nach Trinity t1 gibt es noch Wege zurück weil das Format halt deshalb langsam ist weil Schaden drücken so schwer ist. Zwischenzeitlich -2 ist gar nicht so schlimm weil man das Spiel raussziehen und in seine eigenen Power Karten ziehen kann. Mir machts net wirklich Spaß aber das ist ein ganz anderes Spiel als heute und wenn man von Goat Format spricht meint auch keiner die random FTKs die es damals eh nicht gepackt haben zu gewinnen.

In bestimmte Karten ziehen ist übrigens der größte Unterschied zwischen alten und neuen bzw mittlerweile guten und schlechten Decks. Wenn ich 30-35+ Engine Karten spiele weil ich den Schutz ja nebenbei extra bekomme (Stormforth Ehther, Beatrice, Fog Blade, Kirin, Ariadne>Strike, Destroyer, Mojo etc) ist mein Deck viel schneller und dementsprechend stirbt man mit diesen Decks auch oft sofort sobald man nichts machen kann weil ich mit 5 unpassenden Engine Teilen bricke und nicht einfach 2 Traps setzen kann.

Ist aber schon lange so, kommt jetzt nur auf weil Monarch, Demise Anti und Kozmo wahrscheinlich die langweiligsten Decks sind die es je gab

Ja Smoke, Pappi. Schön das du auf mich aufpasst und mich schonmal warnst. Omg ey als ob ich in der Halle zocke.

Und Konami scheint das ja auch richtig erkannt zu haben. 'Gamble' Jo, aktuelles Format ist easy gamble. Verstehe.

Wegen Goat Format. Es ist ein wenig zäh vom Tempo her aber das wars auch schon. "Mit Pot lucken" lol ich goat locke die meisten retards einfach trotzdem xd

Also wie siehts aus Igneel? Habe auf etcg schon 2 Leute herausgefordert, beide haben gekniffen

Zitat von NecroFighter

Also wie siehts aus Igneel? Habe auf etcg schon 2 Leute herausgefordert, beide haben gekniffen

Entschuldigung, aber ich ziehe es vor in einer Diskussion mit Argumenten zu gewinnen und nicht mit "lass ma rap battle ygo duell machen digga ich mach dich meser".

@masik333
Weil der Unterschied zwischen "ich hab Graff+Cir+Scarm+BTS+BTH auf der Starthand" nicht viel besser ist als "Ich hab alles und du nicht 2006". Ja, durch ein langsameres Format hat man mehr Optionen (durch mehr Draw Phasen). Ja, durch ein langsameres Format hat man mehr Optionen durch das Ausspielen von Karten. Ja, dass stimmt alles. Aber es ist kein Argument. Wenn mich mein Gegner 2006 besiegt, weil er Verbrecher-Duo+MoF hat, hat das genauso wenig mit YGO zu tun wie Brick-Monarch.
Ansonsten bin ich mir nicht sicher ob ich wirklich einen "klatschen in 1 Zug" und Spiele über mherer Runde verglichen habe; vielmehr habe ich Meta 2006 und 2015 verglichen. Was ihr da reininterpretiert ist mir egal.
Ein Duell über mehrere Runden hat natürlich einen höheren Skillanteil, als einen Lockdown hinzulegen (Siehe BA Mirror). Aber solch eine Aussage habe ich auch nie geschrieben.

Ansonsten muss man mal sagen, dass das, was du beschreibst, genau im DragonRuler Format war. Jederzeit jede Option des Decks zur Verfügung zu haben und somit seine Karten sinnvoll spielen zu können - Das ist Skill. Und die Spiele im DragonRuler Format haben ja auch mehrere Runden gedauert?

Lg
Igneel

Meine Herausforderung hatte auch nichts mit der Diskussion zu tun. Die kam eher als Reaktion auf deinen persönlichen Angriff, welcher genausowenig mit einer Diskussion zu tun hat.

*hust* *hust*

Igneel:
Krass, dass du nicht sachlich bleiben kannst und sichtlich genervt wirkst.
Ich habe nie behauptet, dass Goat Control das tollste Format war.
Es ging lediglich um die Unterschiede in den Karten, auf die ich jetzt nochmals bisschen eingehe:

Feierliches Urteil:
Alleine, dass du die Meinung hast, dass sie absolut unbalanced und überpowert war, zeigt eigentlich, dass du Zeit einfach nicht dabei warst. Sie war erst ca. ein halbes Jahr bevor sie gebannt wurde, zu unfair. Vorher war das Spiel langsamer und von einzelnen Kartenvorteilen abhängig.

Apropo...um hier auch wieder den Satz von dir weiter unten zu widerlegen, wo du meinst "1:1 Abtäusche bringen, du musst immer Kartenvorteil erzielen, andernfalls bringen dir die Karten nix": Dann wäre Urteil nämlich gar nicht so übermächtig und unbalanced, schließlich macht sie doch "nur" Kartenausgleich. Da widersprichst du dir selbst. MST gleiches Beispiel, macht auch nur Ausgleich, hat trotzdem jeder gespielt. Smashing Ground / Spalt war ebenfalls zu sehen. Adliger der Auslöschung, etc. Sind alles Karten, die nur Ausgleich machen. So viel zu deiner Mathematik-Theorie.

Zum Thema Baumfrosch / Monarch war zu mächtig:
D.D. Krähe und "Boden unter den Füßen wegziehen" sind nur 2 Möglichkeiten von mehreren und schon konnte man den Gegner schnell aus dem Rennen nehmen, da er vor allem nach einer Tributbeschwörung "nackt" war. Achja, und Baumfrosch war zur Veröffentlichkeitszeit nur durch Sangan suchbar. Jetzt besteht jedes Deck aus 50% Suchern oder Ziehkarten.

"Die ersten Exceedmonster, Utopia und Nr. 17, waren im Vergleich zu Sternenstaubdrache und Rotdrachen-Erzwunterweltler ein Witz von Karten."
Du fandest ernsthaft Utopia zu mächtig und hast deswegen aufgehört? Sie gab es im Structure Deck, also für jedermann und für jedes Deck zugänglich. Gachi Gachi Gantetsu ist ja auch mächtig, oder wie?

"Ein Schlagabtausch über mehrere Züge ist nicht skillfuller als "klatschen in 1 Zug. Im ersten Zug hast du 5 Handkarten. Über mehrere Züge hast du mehr Handkarten - Und damit mehr Optionen zu gewinnen, dass stimmt. Aber "klatschen in 1 Zug" ist auch einfach wieder ... Ach was sag ich denn."
Ja, das stimmt, dass die Optionen theoretisch gleich sind. Jetzt kommt er aber diesen riesige Faktor hinzu, dass du von 40 Karten auch 5 gute bis sehr gute ziehen musst. Ziehst du nur Dreck, kannst du einpacken. Es sei denn, der Gegner hat auch nix. Spannende Spiele kann man nur erwarten, wenn entweder beide Spieler alles oder beide Spieler nichts haben. Doch das kommt extrem selten vor. In der Theorie mag es stimmen, was du sagst. Die Praxis ist aber eine ganz andere und deswegen versucht jedes Deck, situationsbedingte Karten zu minimieren und nur auf "klatschen" zu gehen. Den Freiraum für sogenannte "Techkarten", also individuelle Ideen für Karten, die in bestimmten Situationen oder gegen bestimmte Decks gut sind, gibt es nicht mehr. 80% ist Copy+Paste, auch weil es so viele Themenkarten gibt.
Soooo, aaaaaber: Das gab es im Goat auch nicht wirklich. Dort war auch 80% das gleiche. Deswegen bin ich auch nicht der Meinung, dass das Goat das absolut tollste Format war, Stichwort BLS, Ring, Duo.

Das beste Format war mMn das Format vor Shaddoll/BA/Satellar. Zu der Zeit wurden Decks wie HAT oder sogar Sylvan gespielt. Die waren aber keinesfalls übermächtig. Auch konnten Decks wie Hero Beat und Hieratic gespielt werden. (Kann auch sein, dass das zeitlich bisschen früher war). Auf jeden Fall meine ich die Zeit, wo es aufgrund der Xyz und Synchros extrem viel Flexibilität gab, im Deckbau und auf den Turnieren.

"Check your Facts. Habe ich nie gesagt lol. NecroFighter hat ein
"DoppelCOSR"-Szenario gemacht, von dem weder ich, noch irgendwer sonst"
Du hast die Zeit nicht miterlebt und versuchst alles aus irgendwelchen Quellen zu lesen "Urteil unfair, es gab kein Zombiedeck mit CardofSafeReturn. "Mathematik-Theorie" vs. "Urteil ist unbalanced (obwohl sie nur Kartenausgleich macht)."
Nicht alle Fakten findet man im Internet, erst Recht keine Spielerfahrung. Das soll nicht böse gemeint sein, ist aber Tatsache.

Edit:
"Ja, durch ein langsameres Format hat man mehr Optionen durch das Ausspielen von Karten. Ja, dass stimmt alles. Aber es ist kein Argument."
Hä? Wieso ist es kein Argument?

"Wenn mich mein Gegner 2006 besiegt, weil er Verbrecher-Duo+MoF hat, hat das genauso wenig mit YGO zu tun wie Brick-Monarch."
Jupp, dem stimme ich vollkommen zu. (siehe oben, meine Meinung zu Goat)

Edit:
"Also wie siehts aus Igneel? Habe auf etcg schon 2 Leute herausgefordert, beide haben gekniffen"
Der Fairness halber sollten hier beide exakt das gleiche Deck bekommen und Zeit zum Üben haben. Und man braucht als Vergleichduell eins zB im Dragonruler-Format mit exakt den gleichen Decks. Alles andere ist Schwachsinn, das als Wettkampf anzubieten, wo man selbst Meister ist.

zu dem Goat-Format: ich bin aber auch so ein richtig schlechter Spieler, weil ich folgende Hand habe:
2 Magier des Glaubens, 1 Staubtornado, 1 BLS, 1 Verwandlungskrug, 1 Tsukuyomi , damit nichts machen kann und deswegen verliere (meine Erfahrungen mit Goat). Als nächstes ziehe ich Parshath...wow (Ich habe Goat früher nicht gespielt und in meinem Goat-Deck sind nur 16 Monster).