Was geht zuerst?

    Diskussion zum Artikel Was geht zuerst?:

    Zitat
    Bald ist es wieder so weit und wir überschreiten das "No sooner then"-Datum unseres "vierteljährlichen Geburtstages", welche sich die limitierte und verbotene Kartenliste nennt. Und da ich hoffe, dass besagte Liste auch erst nach dem "No sooner then"-Datum releast wird, erreichen euch diese Worte noch vorher. Denn heute möchte ich darüber diskutieren, ob und welche Karten aus einer bestimmten Ansammlung auf die Liste kommen sollten, und welche nicht.
    Zitat von Deckcreator16

    naja, ein Vorteil hat die neue Banned List:

    Der Inhalt des Artikels hat bis zur nächsten Liste mehr oder weniger Bestand XD Aber ist natürlich wieder ein perfektes Timing. Naja, immer noch besser als wäre die Liste letzte Woche erschienen.

    Mir ging es eher um das Timing. Aber ja, der Inhalt hat nach wie vor Bestand.. Ich bin der Meinung, dass Verte gehen soll, da REF alleine ballaced ist, da man nur sie aktivieren kann + nen Monster setzen.. Sprich man muss die Karte harddrawn.. Dragoon ist zwar ne Karte, jedoch muss man dafür 3 Bricks spielen und ohne Verte wäre die Karte außerhalb von Trapdecks/Dark Magician nicht mehr wirklich spielbar (klar, über den Mug Dragon ist das noch möglich, aber wer so nen Aufwand betreibt, der soll auch belohnt werden).. Verte eröffnet auch noch Plays mit dem neuen Hero Monster, was ein Dragoon 2.0 ist

    Zitat von Yshax

    klar, über den Mug Dragon ist das noch möglich, aber wer so nen Aufwand betreibt, der soll auch belohnt werden

    Aufwand? In VW ist der beschriebene Aufwand genau der eine Level 6 Synchro zu beschwören, oder in den Worten des Decks: Zwei (fast) beliebige Monster auf dem Feld haben. Muss jeder selbst wissen, aber Dragoon so zu beschwören ist nur dann "Aufwand", wenn man es versucht irgendwo reinzuzwingen.

    Zitat von Yshax

    Mir ging es eher um das Timing. Aber ja, der Inhalt hat nach wie vor Bestand.. Ich bin der Meinung, dass Verte gehen soll, da REF alleine ballaced ist, da man nur sie aktivieren kann + nen Monster setzen.. Sprich man muss die Karte harddrawn.. Dragoon ist zwar ne Karte, jedoch muss man dafür 3 Bricks spielen und ohne Verte wäre die Karte außerhalb von Trapdecks/Dark Magician nicht mehr wirklich spielbar (klar, über den Mug Dragon ist das noch möglich, aber wer so nen Aufwand betreibt, der soll auch belohnt werden).. Verte eröffnet auch noch Plays mit dem neuen Hero Monster, was ein Dragoon 2.0 ist

    Haha. ja, mir war das Timing auch mega wichtig. Ist halt bei jeder BL Season so. Wer als "Content-Liefferant" "mitspielt", hat immer das Risiko dass er zu spät dran ist. Kann also fast glücklich sein, dass ich es noch rechtzeitig geschafft habe.


    In gewissen teilen gebe ich dir ja auch recht. Doch du argumentierst man müsse Red-Eyes Fusion Harddrawn. Wie ich auch im Artikel erwähnt habe existiert noch Red-Eyes Insight (kostet halt 1 Brick mehr) sowie Pot of Prosp (Fun Fact: da ich häufiger gesehen und argumentiert bekommen habe das Prosp einfach die Insights ersetzt hat, da sie eine höhere "Draw Rate" für Insight erzeugen würde [ähnlich warum auch 1-Offs dank Prosp so viel leichter gezogen werden, das 1-off und 2-off nicht mehr relevant wären] habe ich dies mal nachgerechnet und gesehen, dass die "Anhebung" vergleichsweise minimal ist. aber bei Prosp ist halt der Vorteil dass die karte auch noch gut ist, wenn man Fusion + Prosp hat, da sie dann was anderes krasses rauspickt), weshalb "hard Drawen" nicht unbedingt notwendig ist. Wenn man ein Deck spielt, dass die Karte als Engine ziehen will, dann kann man dafür sorgen. Darum gäbe es weiterhin noch viele Decks die das integrieren können. Ist halt ein nicht zu übersehender Nachteil: nimmt man nur Verte, zeigt man explizit dass man Combo Decks zerpflücken will und "Dragoon Control Decks" belohnen will. Das hab ich aber halt auch im Artikel aufgeführt.


    Im Grunde ist das ja die Haupt-Aussage, auf die ich darin auch hinaus wollte: es ist ein Loch in der JEDE Antwort die falsche ist, und man somit nicht objektiv (oder "für die meisten vorteilhaft") sondern nur subjektiv handeln kann. Und auch das verhalten was wir in dieser BL gesehen haben, ist auch eine "subjektive Handlung" Konami's die einige erzürnt und andere erfreut, aber keine allgemein optimale Lösung gibt. Eben weil es die nicht gibt. Bin auch literally gespannt wie die Frage im Januar erneut betrachtet wird, da sich die meisten Aussagen wohl weiterhin nicht ändern werden.

    Zitat von Deckcreator16

    Haha. ja, mir war das Timing auch mega wichtig. Ist halt bei jeder BL Season so. Wer als "Content-Liefferant" "mitspielt", hat immer das Risiko dass er zu spät dran ist. Kann also fast glücklich sein, dass ich es noch rechtzeitig geschafft habe.


    In gewissen teilen gebe ich dir ja auch recht. Doch du argumentierst man müsse Red-Eyes Fusion Harddrawn. Wie ich auch im Artikel erwähnt habe existiert noch Red-Eyes Insight (kostet halt 1 Brick mehr) sowie Pot of Prosp (Fun Fact: da ich häufiger gesehen und argumentiert bekommen habe das Prosp einfach die Insights ersetzt hat, da sie eine höhere "Draw Rate" für Insight erzeugen würde [ähnlich warum auch 1-Offs dank Prosp so viel leichter gezogen werden, das 1-off und 2-off nicht mehr relevant wären] habe ich dies mal nachgerechnet und gesehen, dass die "Anhebung" vergleichsweise minimal ist. aber bei Prosp ist halt der Vorteil dass die karte auch noch gut ist, wenn man Fusion + Prosp hat, da sie dann was anderes krasses rauspickt), weshalb "hard Drawen" nicht unbedingt notwendig ist. Wenn man ein Deck spielt, dass die Karte als Engine ziehen will, dann kann man dafür sorgen. Darum gäbe es weiterhin noch viele Decks die das integrieren können. Ist halt ein nicht zu übersehender Nachteil: nimmt man nur Verte, zeigt man explizit dass man Combo Decks zerpflücken will und "Dragoon Control Decks" belohnen will. Das hab ich aber halt auch im Artikel aufgeführt.


    Im Grunde ist das ja die Haupt-Aussage, auf die ich darin auch hinaus wollte: es ist ein Loch in der JEDE Antwort die falsche ist, und man somit nicht objektiv (oder "für die meisten vorteilhaft") sondern nur subjektiv handeln kann. Und auch das verhalten was wir in dieser BL gesehen haben, ist auch eine "subjektive Handlung" Konami's die einige erzürnt und andere erfreut, aber keine allgemein optimale Lösung gibt. Eben weil es die nicht gibt. Bin auch literally gespannt wie die Frage im Januar erneut betrachtet wird, da sich die meisten Aussagen wohl weiterhin nicht ändern werden.

    Klar, man kann für alle drei Karten argumentieren, jedoch sehe ich verte auch für zukünftiges Kartendesign problematisch.. immer wenn ne neue Fusionskarte (Monster/spell) erscheint, wird erstmal geschaut ob das mit Verte passt..


    Und ja, Karten wie prosperity oder Insight sind Karten, die die Chance für die REF erhöhen, jedoch ist der Impact von so controlldecks aktuell eher gering..

    Zitat von Yshax

    immer wenn ne neue Fusionskarte (Monster/spell) erscheint, wird erstmal geschaut ob das mit Verte passt..

    Es steht ja jetzt schon Phoenix Enforcer vor der Tür. Oder anders: Ich denke schon, dass Verte immer wieder ein "Problem" werden wird. Hängt halt auch immer vom Powerlevel des Formates ab, wie sowas bewertet wird.

    Zitat von Fallen Jester

    Es steht ja jetzt schon Phoenix Enforcer vor der Tür. Oder anders: Ich denke schon, dass Verte immer wieder ein "Problem" werden wird. Hängt halt auch immer vom Powerlevel des Formates ab, wie sowas bewertet wird.

    Das habe ich ja in meinem vorherigen Post schon gesagt. Jetzt stellt dir Mal vor, es gäbe ne neue pendel- Fusionskarte die splashbar wäre, wie groß wäre da der Aufschrei?

    Zitat von Yshax

    Klar, man kann für alle drei Karten argumentieren, jedoch sehe ich verte auch für zukünftiges Kartendesign problematisch.. immer wenn ne neue Fusionskarte (Monster/spell) erscheint, wird erstmal geschaut ob das mit Verte passt..


    Und ja, Karten wie prosperity oder Insight sind Karten, die die Chance für die REF erhöhen, jedoch ist der Impact von so controlldecks aktuell eher gering..

    Versteh mich nicht falsch. Ich denke Verte ist genauso eine Problemkarte für zukünftig designte Karten wie beispielsweise auch Machine Dupli: eine Karte wo man bewusst drumherum entwickeln muss, damit man sie nicht mit den neuen Karten ausnutzen kann oder umgekehrt wo man dies explizit forcieren will. In einer ähnlichen Situation stand ja auch Jahrzehnte lang Rescue Cat. Die Frage ist natürlich wie generisch die sind. Ich stimme klar zu dass "eine jede normale/Schnell Zauberkarte" weitaus generischer als "Maschine mit <= 500ATK" oder "ungeheuer lvl 3 oder niedriger" sind. In selber Position stehen ja auch die anderen generischen "Link Vrains Pack" Linkmonster (Isolde, Halqi, ...). Letzteres ist leider auch ein (Armuts-)Zeugnis dass man diese so gut wie möglich nicht hitten möchte.


    Fun Fact: die Argumentation von Verte kann man auch wieder an deinem 2. Satz anwenden: nur weil sie "JETZT" keine Probleme darstellen, können REF-focussed Control Decks jederzeit ein Problem werden (mehr oder weniger sieht man es ja auch an Phoenix Enforcer im OCG atm. Ich frag mich ob der Trend auch bei uns so 1:1 kommt. Dragoon hatte dieses "Glück" ja nicht).

    Das ganze Thema ist halt wirklich eine Schlange die sich immer in den Schwanz beisst. Und gerade bei diesem "Dragoon Package" ist es mMn. besonders stark ausgeprägt, was die Sache aber auch wieder so spannend macht.

    Ich denke mal eine Sache, die Konami überhaupt nicht kann, ist einen Mittelweg zu finden zwischen einer normalen Combo und einer krassen Combo, die direkt das Spiel gewinnt.

    Ich erinnere mich noch daran, dass Quik Fix damals angekündigt wurde und einem mitgeteilt wurde, dass die zusammen mit Maschinenduplizierung sehr stark ist. An der Stelle sieht man eigentlich, dass 2 fehl designte Karten aufeinander treffen: Bei Quik Fix fehlte das once per turn für seine beiden Effekte und Maschinenduplizierung holt einfach 2 Monster vom Deck, was auch viel zu krass ist. Ausnutzen konnte man das aber erst richtig mit dem erscheinen von Double Helix, weil man so sehr leicht einen Superagenten auf das Feld bekommen hat. Bei Quik fix ist außerdem schwachsinnig, dass er sich seinen eigenen Discard sucht.

    Für mich sind hier eigentlich beide Karten das Problem.


    Was Dragoon, Anakonda und REF betrifft, muss ich ehrlich sagen, dass mich die Decks (allen voran Guru Control), die eine von 3 Fusionen hard draw ziehen (nichtmal Insight im Deck haben) und dann Dragoon mit Floodgates hinlegen mehr stört als ein Combo Deck, dass noch einen Dragoon am Ende hinlegt. Das ist so ein Deck, wo ich jedes Mal denke: Wenn ich den Würfelwurf gewonnen hätte, hätte ich direkt gewonnen. Stattdessen muss ich mich jetzt durch die Floodgates quälen. Außerdem wird ein Play durch Hidden City natürlich super unterstützt, weil man ja noch setzen darf. Wenn ein Deck hingegen wie Drytron in der Combo eine Anakonda baut, dann denke ich zumindest: Ok, das Deck ist konstant und kann das immer machen und kann auch einigermaßen go second gefährlich werden. Da hält sich also der Luckfaktor des Gegners in Grenzen. Deswegen finde ich das besser für das Spiel.

    Im Endeffekt kann aber Dragoon auch mal spiele alleine gewinnen, was insgesamt nicht gut für das Spiel ist. Wenn ein DM Deck den holt, finde ich das aber ok, weil da ja sonst nicht viel kommt.

    Ich würde wohl aktuell die Red-Eyes Fusion verbieten, um so beide oben genannten Fälle abzudecken.


    Wenn ein Deck mit Anakonda eine Art Back-Up Plan hat, ist das ok, aber das muss ja nicht gleich wie Dragoon auf Master Peace Level sein.

    Der Kampf gegen die Mathematik geht weiter. - *Macht des Drivers*
    Bildschirmfoto_2018-02-11_um_20.55.09.png

    Wir haben es endlich geschafft!! Die Mine ist endlich weg!


    Jetzt muss noch Expurrely Noir weg! I Hate Towers!

    Zitat von Deckcreator16

    Versteh mich nicht falsch. Ich denke Verte ist genauso eine Problemkarte für zukünftig designte Karten wie beispielsweise auch Machine Dupli: eine Karte wo man bewusst drumherum entwickeln muss, damit man sie nicht mit den neuen Karten ausnutzen kann oder umgekehrt wo man dies explizit forcieren will. In einer ähnlichen Situation stand ja auch Jahrzehnte lang Rescue Cat. Die Frage ist natürlich wie generisch die sind. Ich stimme klar zu dass "eine jede normale/Schnell Zauberkarte" weitaus generischer als "Maschine mit <= 500ATK" oder "ungeheuer lvl 3 oder niedriger" sind. In selber Position stehen ja auch die anderen generischen "Link Vrains Pack" Linkmonster (Isolde, Halqi, ...). Letzteres ist leider auch ein (Armuts-)Zeugnis dass man diese so gut wie möglich nicht hitten möchte.


    Fun Fact: die Argumentation von Verte kann man auch wieder an deinem 2. Satz anwenden: nur weil sie "JETZT" keine Probleme darstellen, können REF-focussed Control Decks jederzeit ein Problem werden (mehr oder weniger sieht man es ja auch an Phoenix Enforcer im OCG atm. Ich frag mich ob der Trend auch bei uns so 1:1 kommt. Dragoon hatte dieses "Glück" ja nicht).

    Das ganze Thema ist halt wirklich eine Schlange die sich immer in den Schwanz beisst. Und gerade bei diesem "Dragoon Package" ist es mMn. besonders stark ausgeprägt, was die Sache aber auch wieder so spannend macht.

    Ich habe heute Mal aus Spaß Verte und REF in mein tri Brigade Deck gesplasht (habe mich aan ocg listen, die sek enforcer spielen orientiert) und fande es krass, wie gut das harmoniert hat..

    Revolte + Dragoon kann richtig stark sein, dazu noch ne handtrap.. bin nun der Meinung, dass sowohl Dragoon wie auch Verte gebannt gehören!