Diebstahl in YGO

Zitat von trady_O.o

Die Polizei muss ja Begründen, warum das Verfahren eingestellt wird und wenn es und wenn es um mehrere Euros geht, verstehte ich nicht warum man keinen Anwalt einschaltet.

Klar es dauert ne Zeit, aber auf die Polizei zu warten und hoffen das das Geld irgendwann wieder da ist, ist sehr schwach in meinen Augen.

Einen Anwalt muss man auch erstmal vorfinanzieren.

Naja ich denke einfach, wer seine Bewertungen als Deckmantel für Betrügereien verwendet, ist einfach arm. Und wahrscheinlich für anständige Arbeit zu dumm, und für körperlich anstrengende Arbeit zu faul.

Zitat von Nimrod Hellfire

Mit welcher Begründung?

Die Polizei hat keine Angaben gemacht. Bei Nachfrage wusste auch niemand was, ich denke mal die haben es direkt nach aufnahme der Anzeige in den Mülleimer verschwinden lassen xD

Das mit den Cops grenzt schon an Beamtenwilkür ,wie schon vorher erwähnt:wenn man beweist das die Karten was wert sind wird das ernstgenommen..
Hab mir schon von Leuten erzählen lassen das man wenn man das wirklich beweist kriegt man die auch zurück..

Zitat von Nimrod Hellfire

Mich würde es ja schon interessieren, was für eine Kindheit und was für ein Leben man gehabt haben muss, um zu so einem unglaublich negativem Menschenbild zu kommen.

Dieses Menschenbild nennt man auch "Realität". Würden wir diese Diskussion führen, wenn es nicht so wäre? Ich denke nicht.

Zitat

Da könnte man den Leuten ja auch gleich zeigen, dass Pistolenschüsse tödlich sind, indem man sie abknallt (um diese Logik mal auf die Spitze zu treiben).

Ein wunderbares Beispiel für Nimrod-Polemik *_*

Zitat

Wobei sich deine Argumentation in diesem Punkt irgendwie widerspricht. Einerseits gehst du davon aus, dass das Kind mit dem Tausch total glücklich, was voraussetzt, dass das Kind niemals rausfindet, was für einen Fehler es gemacht hat. Andererseits gehst du davon, dass das Kind aus Fehlern lernen soll, was wiederum voraussetzt, dass das Kind den Betrug bemerkt.

Das Kind ist solange glücklich, wie es den "Betrug" nicht bemerkt. Wenn es ihn dann bemerkt, ist es wahrscheinlich unglücklich, aber die Frage ist, warum. Ärgert es sich über den anderen oder sich selbst?
Als ich jünger war, wurde ich auch betrogen. Ich werd heute noch ab und zu betrogen. Aber ich renne dann nicht nach Hause und erzähle meiner Mami, wie gemein die anderen Spieler zu mir waren, sondern ich denke mir "Verdammt Mann, du wurdest übelst hart abgezogen, pass nächstes Mal besser auf" und informiere mich von da an über Preise. Genau so ist es bei mir gelaufen und auch bei vielen anderen, siehe Emmersklinge 98.
Es kommt halt auf den eigenen Charakter an: Sucht man den Fehler immer bei den bösen anderen oder bei sich selbst? Ich kann den Fehler nicht bei anderen suchen, weil sie einfach nur das getan haben, was jeder rational denkende Mensch tun würde: Sie haben den größtmöglichen persönlichen Vorteil rausgeholt. Natürlich ist das nicht "nett", aber es ist eine völlig nachvollziehbare Reaktion und in dieser Situation ist im Endeffekt niemand außer mir selbst Schuld.

Zitat

Kapitalismus ist übrigens auch ein System, das auch viel auf Vertrauen basiert. Händler können sich einen guten Ruf erarbeiten und davon entsprechend profitieren. Für viele Händler wäre es fatal, wenn sie einen Ruf erarbeiten würden, sie würden alle abziehen. Bei YGO profitieren assoziale Spieler schlicht davon, das sie unerfahrene Kunden haben und nicht darauf angewiesen sind, ständig Geschäfte zu machen. Die Welt eines YGO Spielers ist nicht einmal in Ansätzen mit der eines Händlers zu vergleichen und hat nur sehr wenig mit Kapitalismus zu tun.

Die erste Aussage stimmt so schonmal nicht. Kapitalismus basiert auf Preis und Qualität der Waren. Wenn eins davon im Verhältnis zum anderen nicht stimmt, kauft niemand bei dir. Das ist weniger Vertrauen als vielmehr Erfahrung. Das ist bei Händlern ähnlich, privat oder gewerblich. Wenn jemand in einer Stadt erstmal den Ruf hat, er würde immer nur geiern, dann tauscht keiner mehr mit ihm. Es sei denn, die Leute sind dumm und/oder verzweifelt und/oder unerfahren, was sich im Endeffekt alles unter "mangelhaft informiert" zusammenfassen lässt.
Yugi hat erstaunlich viel mit Kapitalismus zu tun, weil es ein prinzipiell komplett unreguliertes System von Angebot und Nachfrage ist, auf dem nur ein Gut gehandelt wird (und Geld natürlich). Es ist quasi ein Lehrbuchbeispiel.

Zitat

Ein Händler wird übrigens von rechtswegen bestraft, wenn er Kinder übers Ohr haut. Auch das ist Teil der Marktwirtschaft. Du verkennst oder ignorierst hier wichtige Elemente, auf denen eine Marktwirtschaft fußt. Ich weiß nicht wie weit du in deinem Studium bist, aber gegebenenfalls solltest du bestimmte Kurse noch einmal genauer wiederholen. Grundvoraussetzungen einer (sozialen) Marktwirtschaft böte sich da an. Das Tauschen von Yu-Gi-Oh! beinhaltet sicherlich marktwirtschaftliche Elemente (insb. Festlegung der Preise), hat sonst aber sehr wenig mit einer realen Marktwirtschaft zu tun, da viele zentrale Elemente fehlen.

Gesetze sind an sich kein Teil der Marktwirtschaft. Gesetze sind dazu da, um "Gerechtigkeit" zu schaffen. Im Idealfall schafft der Markt die selbst, aber weil es keinen perfekten Markt gibt, braucht man Gesetze. Insofern sind Gesetze aber genau keine Grundvoraussetzung einer Marktwirtschaft, Yugi ist das beste Beispiel dafür. Es gibt quasi keine Regelungen (außer sehr stark schwankenden moralischen Grundsätzen) auf dem Sekundärmarkt, und trotzdem funktioniert er.
Wie auf jedem Markt hat man hier einen Vorteil, wenn man mehr Informationen hat als sein Gegenüber. Das können Ebaypreise sein, aber auch zB Spoiler von den nächsten Editionen, die Preise in Zukunft beeinflussen können etc. Wer sich mehr damit beschäftigt, erwirtschaftet mehr Gewinne, und das ist auch total ok so. Immerhin hat er ja auch "Arbeitszeit" investiert. Jeder Marktteilnehmer muss für sich selbst entscheiden, ob ihm seine Zeit dafür zu wertvoll ist und er sich lieber weiter abziehen lassen will. In diesem Fall ist sein Nutzen aus mehr Freizeit höher als sein Nutzen aus mehr Geld.
Die wenigsten Leute treffen diese Entscheidung bewusst, aber trotzdem trifft sie fast jeder begründet.

Ich sehe jetzt nicht, welche zentralen Bestandteile einer Marktwirtschaft fehlen, aber vielleicht kannst du mir das ja nochmal erklären. Ich sehe ein Angebot, ich sehe eine Nachfrage, ich sehe einen Marktpreis, ich sehe Tauschhandel. Im Prinzip reicht das. Der Spezialfall der sozialen Marktwirtschaft hat damit recht wenig zu tun, aber die ist eh von Menschen geschaffen und nicht wie der normale (perfekte) Markt gottgegeben. Obwohl ich persönlich von der sozialen Marktwirtschaft viel halte, ist sie eher eine bereits angesprochene "Glücksbärchiwelt". In einem nicht regulierten System wie Yugi kann sich so etwas niemals durchsetzen, weil jeder Spieler für sich einen starken Anreiz hat, aus persönlichem Vorteil vom "fairen" Preis abzuweichen, und irgendwann machen es dann eben alle (oder zumindest die große Mehrheit), weil jeder der es nicht tut davon nicht nur keinen Vorteil, sondern sogar einen aktiven Nachteil hat.

Der Großteil der Menschen handelt nunmal überwiegend egoistisch, und das ist auch in dem Sinne gut so, dass es Konkurrenz schafft, von der dann wieder alle profitieren (können).

Du sagst selbst, dass eine Regulierung durch Gesetze oder zumindest moralische Vorstellungen notwendig ist, um gerecht zu sein. Damit ist doch alles geklärt. Eine Marktwirtschaft fährt ohne Regulierung (Stichwort Monopole) langfristig gegen die Wand. Entsprechend sind - übertragen auf die YGO Welt - mindestens moralische Vorstellungen von Nöten.

Zu einer Marktwirtschaft gehört beispielsweise die Vergleichbarkeit von Angebot um Nachfrage um Preise einschätzen zu können. Insbesondere Kindern fehlt diese Möglichkeit oft, da insbesondere bei YGO dieser Vergleich massiven Zeiteinsatz und massive Erfahrung benötigt (bei allen anderen Dingen ist das ähnlich). Entsprechend sind Kinder gar nicht in der Lage, marktwirtschaftlich zu handeln. Entsprechend sind Kinder nur bedingt geschäftsfähig. In einer funktionierenden Marktwirtschaft halten sich die Teilnehmer dieser an gewisse Regeln und werden für die Nichteinhaltung bestraft. Das ist sehr wohl ein wichtiges Element der Marktwirtschaft, das bei YGO fast völlig fehlt.

Du rechtfertigst deine fragwürdige Moral, indem du dein Model massiv vereinfachst und reduziert. Dieses Model bildet die Realität aber nicht einmal in Ansätzen vollständig ab. Es dient dir nur zur Rechtfertigung von asozialem Verhalten.

Die Cops machen nix,sitzen lieber in ihrem Auto und gönnen sich Mc Donalds oder fahren bisschen in der Stadt rum.
Jeder Cop denkt sich, wer macht da so einen Aufstand wegen paar Papierkarten? Die werden euch nie ernst nehmen. Wenn du das nicht selbst regelst, dann hast du schon verloren.

/edit: WTF... Ich hatte einen riiiiiiesigen Post verfasst, aber mein Browser hat ihn gelöscht... Danke dafür. Vielleicht tipp ich es gleich nochmal.

So...

Zitat von Nimrod Hellfire

Du sagst selbst, dass eine Regulierung durch Gesetze oder zumindest moralische Vorstellungen notwendig ist, um gerecht zu sein. Damit ist doch alles geklärt. Eine Marktwirtschaft fährt ohne Regulierung (Stichwort Monopole) langfristig gegen die Wand. Entsprechend sind - übertragen auf die YGO Welt - mindestens moralische Vorstellungen von Nöten.

Definiere "gegen die Wand fahren". So wie es im Moment ist, funktioniert der Markt doch. Es finden Tauschgeschäfte statt und die Karten kommen zu den Leuten mit der höchsten Zahlungsbereitschaft = dem größten Nutzen. Ist ein effizienter Markt. Ob er fair ist, ist eine andere Frage, aber die hat mit dem Markt an sich nichts zu tun.
Ein Monopol (interessant dass du es ansprichst) ist marktwirtschaftlich gesehen genauso effizient wie ein perfekter Markt, nur dass die Firma alle Überschüsse einkassiert. Weil die Leute das nicht mögen, gibt es Gesetze gegen Monopole. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der Markt dann nicht funktioniert, sondern mit den moralischen Vorstellungen der Leute. "Der Markt" folgt lediglich mathematischen Gesetzen und ist gegenüber "Fairness" oder "Moral" vollkommen unempfindlich. Leute erfinden Gesetze, um den Markt so funktionieren zu lassen, wie sie es gern hätten, aber damit hat der Markt an sich überhaupt nichts zu tun.
Insofern sind moralische Vorstellungen oder Gesetze nur dann vonnöten, wenn man irgendein anderes Ziel verfolgt als bloße effiziente Ressourcenverteilung, weil genau das tut der Markt, aber eben auch nicht mehr.

Zitat

Zu einer Marktwirtschaft gehört beispielsweise die Vergleichbarkeit von Angebot um Nachfrage um Preise einschätzen zu können. Insbesondere Kindern fehlt diese Möglichkeit oft, da insbesondere bei YGO dieser Vergleich massiven Zeiteinsatz und massive Erfahrung benötigt (bei allen anderen Dingen ist das ähnlich). Entsprechend sind Kinder gar nicht in der Lage, marktwirtschaftlich zu handeln. Entsprechend sind Kinder nur bedingt geschäftsfähig. In einer funktionierenden Marktwirtschaft halten sich die Teilnehmer dieser an gewisse Regeln und werden für die Nichteinhaltung bestraft. Das ist sehr wohl ein wichtiges Element der Marktwirtschaft, das bei YGO fast völlig fehlt.

In einen perfekten Markt gehören perfekte Informationen, das stimmt.
Heißt alle Leute kennen alle Kartentexte, alle Kombos, alle Deckarten, alle Spoiler und alle Preise. Das ist selbstverständlich nicht so, aber das liegt nicht am Markt, der dem zugrunde liegt, sondern, wenn man so will, an der Unzulänglichkeit der Menschen. Wenn jeder alles wüsste, würde niemand betrogen werden. Manche Leute sind nicht in der Lage oder nicht Willens, sich dieses Wissen anzueignen, also haben sie Nachteile. Das ist aber vollkommen normal und auch total richtig so.

Wenn ich in den Laden gehe und ein Booster kaufe, bin ich damit genauso Marktteilnehmer wie jemand, der schon jahrelang dabei ist und viel Zeit und Arbeit investiert, um auf dem neuesten Stand zu bleiben. Sollte ich gleich viele Vorteile haben wie er? DAS fände ich "nicht fair".
Wenn alle alles wüssten, müsstest du keine Kolumne schreiben. Aber weil das nicht so ist und du (gehen wir mal des Beispiels wegen davon aus) mehr Ahnung von Yugi hast als der Durchschnittsspieler, schreibst du eben eine und kriegst dafür Geld, mit anderen Worten: Du machst damit Pluuuuuus. Aber du steckst eben auch Zeit rein, musst recherchieren, schreiben etc.
Wenn jetzt ein Kind zu dir ankommt und sagt: "Ich find das unfair, dass du dafür Geld kriegst, weil du bist viel älter und schlauer als ich und hattest viel mehr Zeit, dich damit zu beschäftigen, aber ich, ich kann das noch gar nicht richtig überblicken, nach welchen Gesetzen Yugi funktioniert!", was sagst du zu dem Kind?

Ich muss als Marktteilnehmer mit den Gesetzen eines Marktes entweder leben oder darf mich auf diesem Markt nicht bewegen.
Kinder erkennen das natürlich nicht, daher sollten sie nach Möglichkeit geschützt werden, da geb ich dir recht, aber wie willst du das machen?

Soll jede Karte ein Zertifikat kriegen:
"100% betrugsfreier Anbau"?

Abgesehen davon baut die Community, so traurig es klingt, auf dem Betrug von Kindern auf. Was meinst du wie die Leute rumheulen würden, wenn ihre Tourguides und Rabbits auf einmal noch teurer wären, weil jeder den Kindern, die sie ziehen, faire Preise geben würde? Das ist wie mit den Arbeitsbedingungen von Textilarbeitern oder den Lebensbedingungen von Legehennen: Keiner findet es moralisch gut, aber niemand findet es so schlecht, dass er seine daraus resultierenden persönlichen Vorteile aufgeben möchte. Das ist zwar vielleicht nicht unbedingt die feine englische Art, aber es ist logisches und nachvollziehbares Verhalten.
Ich bin nur ehrlich genug um das einzusehen.

Nein, ich finde es nicht gut, dass Kinder betrogen werden. Aber meine persönlichen Vorteile daraus überwiegen meine persönlichen Nachteile wie Gewissensbisse etc. und ich denke, das ist bei der Mehrheit der Spieler so. Wenn wir dadurch allesamt Assis sind, bitteschön. Wenn es dich nachts besser schlafen lässt, gern
Aber ich bin mir sicher, dass auch du schonmal eine Karte gekauft hast, die irgendwie über Umwege von einem betrogenen Kind kam, und dich dann gefreut hast, wie billig sie war.
Wer frei von Sünde sei, der werfe den ersten Stein.

Wenn alle Karten Common wären, hätten wir das Problem nicht. Aber sind sie eben nicht, also werden Menschen einen Weg finden, um die Einkaufspreise zu drücken. Das ist normales menschliches Verhalten. "Fair" ist das nicht, weil immer jemand darunter leiden muss, siehe Textilarbeiter oder Legehennen, aber ich habe eingesehen, dass es eine unvermeidliche Konsequenz des Spieldesigns ist. Wenn einige Karten teurer sind als andere, werden Leute, die das wissen, versuchen, einen Vorteil daraus zu ziehen.
Wenn du Ahnung von Aktien hast und damit Geld verdienen kannst, gehst du auch nicht zu den Leuten hin, die dumme Geschäfte gemacht haben, und gibst ihnen was von deinem Gewinn ab. Informationsvorsprung ist Geld. Das war immer so und wird auch immer so sein, und es ist auch total in Ordnung.
Dass man Leute, die sich dieser Tatsache nicht bewusst sind, vielleicht vor diesem Markt schützen sollte, ist eine andere Sache, aber auch da spielt das Spieldesign eine Rolle.
Ich kenne mich mit Magic nicht wirklich gut aus, aber ich denke, dass das Problem dort weniger schlimm ist, einfach weil die Zielgruppe des Spiels eine andere (ältere) ist.
Wenn man ein Spiel für Kinder designt (oder auf Kinder ausrichtet), aber dann die Seltenheitsverteilungen so anlegt, dass einige unscheinbare Karten wie Rabbit oder Tourguide, deren Spielstärke sich nicht jedem unerfahrenen Spieler erschließt, unendlich teuer sind, dann nimmt man billigend in Kauf, dass diese Kinder von Älteren betrogen werden.
Ich will jetzt Konami nicht die Schuld für den Betrug geben, die liegt bei den Spielern. Aber es ist nur normal, dass man versucht, aus einem gegeben System den größtmöglichen Vorteil zu schlagen. Deswegen geht man zur Schule und versucht einen guten Job zu kriegen, weil unser politisches und wirtschaftliches System so ein Verhalten belohnt. Und das System Yu-Gi-Oh belohnt eben den Betrug von Kindern. So einfach ist es.

Zitat

Du rechtfertigst deine fragwürdige Moral, indem du dein Model massiv vereinfachst und reduziert. Dieses Model bildet die Realität aber nicht einmal in Ansätzen vollständig ab. Es dient dir nur zur Rechtfertigung von asozialem Verhalten.

Ich weiß nicht, ob dir das klar war, aber.... Dafür sind Modelle da. Eine Landkarte bildet die Realität auch nicht einmal in Ansätzen ab, aber sie stellt sie so genau dar, dass sie ihren Zweck erfüllt: Mich von A nach B zu bringen. Ein Modell konzentriert sich auf die für die Fragestellung relevanten Parameter, weil die Realität immer viel zu kompliziert ist.

Eigentlich wollte ich einen ziemlich langen Post über dieses Thema verfassen, aber die Arbeit hat mir Dönnerschreck abgenommen. Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen und da es die Bedanken-Funktion ja nicht mehr gibt, Danke!

Einmal riesen bedanken an Dönerschreck

Ich muss zugeben, ich habe jetzt die Diskussion verfolgt, kann aber nicht eindeutig sagen, ob ich Dönerschreck oder Nimrod zustimmen soll. Momentan bin ich bei Döner, aber das liegt wahrscheinlich daran, dass er den letzten Post bis jetzt verfasst hat. Er ist auch ein bisschen seriöser, weil er nicht gleich mit subtilen Beleidigungen um sich wirft (Sorry Nimrod, das musst du dir jetzt gefallen lassen).
Dennoch würde ich gern weiterlesen, solange kein Flamewar entsteht.

Zitat von Dönerschreck

Wenn man ein Spiel für Kinder designt (oder auf Kinder ausrichtet), aber dann die Seltenheitsverteilungen so anlegt, dass einige unscheinbare Karten wie Rabbit oder Tourguide, deren Spielstärke sich nicht jedem unerfahrenen Spieler erschließt, unendlich teuer sind, dann nimmt man billigend in Kauf, dass diese Kinder von Älteren betrogen werden.

Das finde ich sehr wichtig. "Billigend in Kauf nehmen" ist an dieser Stelle genau die richtige Bezeichnung für Konamis Verhalten.

Zitat von milkaman

Einmal riesen bedanken an Dönerschreck

Genau da hätt ich mir auch einmal diesen unnötigen Button gewünscht^^

Warum macht ihr nicht einen neuen Thread auf wo wir über das wohl doch sehr viel interessantere Thema, der Betrügerei usw. diskutieren? Das hier hat nämlich mit dem eigentlichen Thema Diebstahl nichts mehr zu tun.

Ich kann hier beide seiten verstehen, wobei ich Dönerschrecks herngehensweise über das Marktmodell des liberalen Markt nachvollziehen kann, jedoch auch Nimrods Moralische Wertung Unterstreichen möchte. Die Frage ist wann ist es denn Abziehen und wann nicht?

Ein Beispiel ich habe nach 2 Wochen vor der DM einen Tourguide für 20€ auf Ebay per Sofortkauf erworben. Eine Woche nach der DM wenn ich sie dann bsp. nem Kiddie oder besser nen unerfahrenen Spieer für 20€ abgekauft hätte ich als Abzieher gegolten...

Das Problem bei der Geschichte ist einfach das Kartenpreise im Yu-Gi-oH einfach viel zu großen Schwankungen unterliegen. Diese Preise werden ausschließlich von den Spielern gemacht und resultieren natürlich aus reinen Marktmechanismen (Durch die Seltenheitsverteilung begünstigt vgl. hierzu Rarität DAD oder Rabbit im OCG-Set und deren Preis im OCG Raum). Wird TGU auf 1 limitiert, kostet sie 2 Wochen später noch maximal 30€ (ähnlich wäre es nach nem super-rare reprint) Vgl. hierzu Solemn Warning, POD oder DAD.

Ob hier überhaupt eine klare Grenze gezogen werden kann ist in meinen Augen fragwürdig. Jedoch muss noch einmal unterstrichen werden:

Wer die Unwissenheit anderer Ausnutzt um sich Vorteile zu verschaffen (besonders Geldwerte) macht sich Strafbar (entweder Wucher oder Betrug). In Bezug auf Kinder wiegt das noch schwerer da diese nur beschränkt Geschäftsfähig sind und Martkmechanismen einfach noch nicht vertsehen bzw, zu wenig Spielverständnis besitzen um Preise realistisch abschätzen zu können.

Ein weiteres Beispiel ich habe damals eine Crushcard Goldrare (als noch spielbar) für 2 Jinzos, paar Commons und vllt. 50€ bekommen von nem Hobbyspieler bekommen, ich habe ihn jedoch vor dem Tausch informiet, das er für die Karte bei Ebay oder auf Turnieren, auch über 150€ bekommen könnte. Der Tausch war aber für Ihn so Ok (utr ZEugen), da er 1. Keine Lust hatte den höheren Aufwand zu betreiben und 2. Meinte das der Wert der Karte sowieso zu Stark von ihrer Spielbarkeit abghängt (er ging schon damals fest davon aus das sie verboten wird). Hier waren wir uns beide einig. Jedoch läuft es in der Community leider etwas anders, da wird besipsielsweise nem Kiddie erzählt das der Evolzar Dollka den sie gezogen haben ja in Ihrem Deck sowieso nichts kann und sie deshalb lieber für nen Sternstaubdrachen Rare und 5-10€ abgeben sollen, dies ist ein Top Beispel für das ausnutzen der Unwissenheit anderer. Und dies ist moralsich nun einmal einfach verwerflich und auch nicht rechtens, rein theoretisch wäre ein solches Tauschgeschäft sogar anfechtbar, da das Kind (auch wenn es vllt.bereits beschränkt Geschäftsfähig ist) noch gar nicht berechtigt ist ein solches "Geschäft" ohne Einwilligung bzw. Beisein der Eltern zu tätigen.

Gruß Truamok

Ich finde die Unterhaltung ja auch sehr interessant. Und ich würde gern noch mehr von den beiden lesen. Aber bei all diesen Argumenten von Marktwirtschaft, Selbsteinschätzungen und Informationsvorteil muss man mal eine Sache beachten: Es lassen sich zwar nicht nur Kinder abziehen, aber ihr geht speziell auf solche ein. Ich glaube nicht, dass Dönerschrecks Einwände, so logisch sie auch sind, bei den 12- oder 13jährigen so wirklich Anklang finden würden. Wie gesagt, im LOGISCHEN Sinne kann man die Gedankengänge absolut nachvollziehen. Und wenn es um erwachsene Menschen (bzw. schon halbwegs gebildete Menschen geht), würde ich sogar zustimmen. Jedoch sprecht ihr hauptsächlich über kleine Kinder. Diese haben doch noch gar keinen Bezug zu solchen Dingen, die ihr hier behandelt. Ich bin der Meinung, dass man all diese Funktions- und Lebensweisheiten einfach nicht mit ihnen vergleichen darf, denn das wäre einfach zu viel verlangt solche komplexen Dinge auf den Tausch mit Menschen zu beziehen, die noch gar keinen direkten Sinn für echten Handel besitzen.

Zitat von Dönerschreck

"Der Markt" folgt lediglich mathematischen Gesetzen und ist gegenüber "Fairness" oder "Moral" vollkommen unempfindlich. Leute erfinden Gesetze, um den Markt so funktionieren zu lassen, wie sie es gern hätten, aber damit hat der Markt an sich überhaupt nichts zu tun.

Diese "Leute" sind die gesamte Gesellschaft. Es ist gesamtgesellschaftlicher Konsens (und das weltweit!), dass der Markt in deiner modellhaften Reinform nicht funktioniert und moralisch nicht haltbar ist. Aus genau diesem Grund gibt es entsprechende Gesetze. Du hingegen wünscht dir einen Markt, für den diese Gesetze nicht gelten. Du wünscht dir einen Markt ohne Fairness. Du wünscht dir einen Markt ohne speziellem Schutz für Kinder. Dies tust du aus rein egoistischer Überlegung.

Zitat

In einen perfekten Markt gehören perfekte Informationen, das stimmt. Heißt alle Leute kennen alle Kartentexte, alle Kombos, alle Deckarten, alle Spoiler und alle Preise. Das ist selbstverständlich nicht so, aber das liegt nicht am Markt, der dem zugrunde liegt, sondern, wenn man so will, an der Unzulänglichkeit der Menschen. Wenn jeder alles wüsste, würde niemand betrogen werden. Manche Leute sind nicht in der Lage oder nicht Willens, sich dieses Wissen anzueignen, also haben sie Nachteile. Das ist aber vollkommen normal und auch total richtig so.

Ich wiederhole mich: Aus genau diesem Grund genießen Kinder einen besondere Schutz. Aus genau diesem Grund gibt es entsprechende Paragraphen in den Tournament Policies. Aus genau diesem Grund gibt es spezielle Gesetze: Diebstahl in YGO

Natürlich ist dies vollkommen normal aber ganz sicherlich nicht (moralisch) richtig. In deinem vereinfachten Modell, das moralische Vorstellungen völlig außer Acht lässt, mag dies (folge-) richtig sein. Der gesellschaftliche Konsens sieht völlig anders aus.

Zitat

Ich weiß nicht, ob dir das klar war, aber.... Dafür sind Modelle da. Eine Landkarte bildet die Realität auch nicht einmal in Ansätzen ab, aber sie stellt sie so genau dar, dass sie ihren Zweck erfüllt: Mich von A nach B zu bringen. Ein Modell konzentriert sich auf die für die Fragestellung relevanten Parameter, weil die Realität immer viel zu kompliziert ist.

Nein. Du arbeitest mit einem Modell, das moralische Vorstellungen ausklammert um dann moralische Schlüsse zu ziehen. Du benutzt ein Modell, das für den Zweck (moralische Schlüsse zu ziehen) völlig unzureichend ist. Anders formuliert: du suchst dir das Modell, das deine Argumentation (scheinbar) unterstützt und klammerst andere Modelle der Marktwirtschaft, die durchaus moralische Komponenten haben, aus. Modelle dienen dazu, die Wirklichkeit abzubilden um anschließend Schlussfolgerungen zu ziehen. Das von dir verwendete Modell ist für die vorliegende Problematik schlicht unzureichend.

Zitat

Wenn man ein Spiel für Kinder designt (oder auf Kinder ausrichtet), aber dann die Seltenheitsverteilungen so anlegt, dass einige unscheinbare Karten wie Rabbit oder Tourguide, deren Spielstärke sich nicht jedem unerfahrenen Spieler erschließt, unendlich teuer sind, dann nimmt man billigend in Kauf, dass diese Kinder von Älteren betrogen werden. Ich will jetzt Konami nicht die Schuld für den Betrug geben, die liegt bei den Spielern. Aber es ist nur normal, dass man versucht, aus einem gegeben System den größtmöglichen Vorteil zu schlagen. Deswegen geht man zur Schule und versucht einen guten Job zu kriegen, weil unser politisches und wirtschaftliches System so ein Verhalten belohnt. Und das System Yu-Gi-Oh belohnt eben den Betrug von Kindern. So einfach ist es.

Also gibst du nun KONAMI die Schuld oder nicht? Wer soll denn noch alles für dein Fehlverhalten herhalten? Die Marktwirtschaft? Der böse Grundcharaker der Menschen? KONAMI? Am Ende des Tages aber bist DU es, der die moralische Entscheidung fällt und danach handelt. Du suchst nur nach Ausreden. Die "bösen anderen" sind schuld. Nur weil ein System eine fragwürdige moralische Entscheidung nicht bestraft, rechtfertigt dies diese Entscheidung nicht. Beispiel: Ich finde auf einem Turnier eine Deckbox. Ich werde zu 99% nicht bestraft, wenn ich sie einfach einstecke. Ich habe dann je nach Deck locker 200-300€ Gewinn gemacht. Und trotzdem geben die meisten die Deckbox am Schalter ab.

Anderes Beispiel: Bei uns um die Ecke gibt es einen Blumenhändler. Da stehen Zierbäume, Säcke mit Blumenerde, Topfpflanzen nachts oft einfach rum. Und trotzdem klaut die da keiner. Obwohl man nur dran vorbeigehen müsste. Ich komme da sogar regelmäßig nachts dran vorbei. Da klaut keiner was. Nie. Sonst würde der Händler das auch nicht machen. Stattdessen gehen die Leute in den Laden rein und bezahlen für ihre Ware. Dabei könnten sie die auch umsonst haben. Erstaunlich, oder?

Ich wiederhole: Diese moralischen Vorstellungen sind bei weitem nicht so exotisch und unlogisch wie du sie hier darstellst. Stattdessen sind diese (meinen) moralischen Vorstellungen in der Gesellschaft weit verbreitet und großer Konsens (daraus resultierend gibt es entsprechende Gesetze). Nur einige Exemplare des Yu-Gi-Oh! Spielers bekommen es schlicht nicht auf die Reihe. Sozialisationstheoretisch wäre es natürlich ungeheuer interessant, diesen Umstand zu untersuchen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Ich denke auch, das das System bei Yugioh ein wenig spezieller ist, als normal. Es fehlen einfach spezielle Regelungen, die die Käufer und Verkäufer schützen, wie z.B. das Recht zurückzutauschen... Quasi ein Rückgaberecht. Das wäre umständlich wie die Hölle!
Ich würde es auch vollkommen ok finden, wenn man nur altersintern tauschen kann, da Kinder echt noch nach Interesse und nicht nach Preis tauschen.
Ich denke persönlich, dass es einfach wöchentlich eine Preisliste der aktuellen und sonstigen überteuerten Karten geben sollte, die bspw. da aushängen, wo die meisten Leute tauschen: im Laden.
Diebstahl bleibt Diebstahl ohne wenn und aber, es ist wirklich traurig, dass es in der Community Leute gibt, die ganz einfach mal gar keine Empathie zu haben scheinen. Ich würde mich freuen, wenn einfach mal alle Bobs, die auf Ebay die Karten für zuuuu viel Geld kaufen gesperrt werden, so dass Leute mit Verstand die Preise solange dementieren, bis sie sich langsam mal wieder einer gesitteten Schwelle nähern. Pappkarten für ein Kinderspiel dürfen einfach keine 100 + Euro kosten, ideeler Wert hin oder her. Letztendlich stehe ich neben Nimrod, denkt euch mal eine Welt in der so wenig Moralempfinden und so wenig Respekt vor dem Eigentum Anderer besteht wie es bei Yugioh derzeit der Fall ist... Viel Spaß bei den Alpträumen!

Das grundsätzliche Problem beim Tauschen sind eigentlich die Spieler, die das Spiel spielen:

Ich habe vor mehreren Monaten erlebt, wie gut 6 Leute wie Geier einem geschätzt 11 jährigen ein Solemn Warning für 5 - 10 € abkaufen wollten. Sie argumentierten, dass das Warning nicht top mint sei, und sowieso nicht in sein Deck passt. Für 10 € hätte er sich nen Döner / etc kaufen können.

Nach gut 2 Minuten wurde es mir zu bunt und ich hab das Kind zur seite genommen, und ihm erklärt, dass die Karte in ihrem Zustand locker 20-30 € wert ist (damals war solemn warning noch auf 3!).

Ich musste mir danach von "Kindern", die gut 15 Jahre und mehr jünger sind als ich anhören, wie ich es denn wagen könne, mich in ihre Tauschgeschäfte einzumischen. Ich habe dann ganz klar erklärt, dass ich es für absolut unverschämt finde, wie 5-6 Leute wie Geier auf den 11 Jährigen einreden um ihm eine wertvolle Karte für Nippes abzunehmen, und dass sie sich alle schämen sollten!

Naja der Effekt war, dass sich 1. das Kind bei mir bedankt hat, und 2. die karte für 25 € + ne Holo weggetauscht hat. Weiterhin habe ich für mich entschieden, dass ich ab da nicht mehr die Augen zumache vor Tauschgeschäften, die ich mitbekomme, die absolut zum Nachteil von einer Person sind, auch wenn der Tausch mich ja prinzipiell nix angeht! Ich habe inzwischen in dem Laden einen entsprechenden Ruf - das wohl zum Teil auch an meinem Alter von 30 jahren liegt - und werde häufiger vor Tauschgeschäften um Rat gefragt.

Das tolle an der Geschichte ist, dass immer dann wenn ich da bin - bin ich leider nicht immer - die Leute gesittet, ruhig und vorallem fair tauschen, weil sie wissen, dass ich mich jederzeit(!) einmischen würde, sofern ich das mitbekomme.

Noch etwas hierzu:

Ich habe häufiger festgestellt, dass gerade Kinder im Alter zwischen 12 und 16 Jahren echte "Pros" im Bezug auf das "Betrügen" und "Verheimlichen" von Karten bzw. Kartenpreisen sind. Meiner Meinung nach haben diese Kinder 1. soviel Zeit um über Ebay und ähnliches alle Preise immer parat zu haben und 2. genügend Energie um anstatt zu spielen von laden zu laden zu gehen um ihre karten zu verkaufen und gewinnbringend anzutauschen. Vor diesen Kindern / Jungendlichen muss man sich in acht nehmen, da gerade in der Pubertät die moralischen Grundsätze aus der Kindheit in frage gestellt werden - es ist erstaunlich wie diese Kinder / Jugendlichen den aktuellen Börsenmaklern und vorallem Consultants gleichen -

Meiner Meinung nach sollte es jeder selbst wissen, ob er klauen bzw. Kinder abziehen mit seinem Gewissen vereinbaren kann bzw. ob es mit seinen Moralvorstellungen kompatibel ist.

Ich gebe ganz ehrlich zu und stehe auch dazu, dass ich (vor allem) bei Kindern versuche, größtmögliches Plus zu machen, heißt also "Tourguide gegen Flammenflügelmann".

Als ich noch zehn oder elf war, habe ich in den DDT-Zeiten auch meine D-Draw für einen Linken Arm der Verbotenen getauscht - und ihr glaubt gar nicht wie glücklich ich damals war, als ich dann meine erste komplette Exodia aus LOB hatte! Dazu kommt noch, dass man aus Fehlern lernt, habe eben solche Kinder gesehen, die dann gleich zu ihren Freunden gelaufen sind und stolz erzählt haben, dass sie mich abgezogen hätten, wenn sie beispielsweise für ihren GM aus STON zu den Hochzeiten der Samus (da war der glaube noch knapp 70€ wert) einen Obelisk aus GBI bekommen haben. Aber eben auch solche Kinder, die fast angefangen hätten zu weinen, als ihnen erklärt wurde, dass D-Draw zu Schwarzgeld-Zeiten mehr wert war als Seiaryu. Und eben diese Kindern werden dann nicht mehr so einfach irgendwelche Karten vertauschen, bei denen sie den Preis nicht kennen.

Aber so etwas muss jeder für sich entscheiden, ob das für ihn in Ordnung ist. Objektiv gesehen ist das selbstverständlich total scheiße, aber die Leute, die dann bei den Deals dazwischenfunken und einen auf Moralapostel machen, sind mindestens genau so schlimm. Wie hat Sido einst gesagt? "Leute verraten ist ein Fall für sich.".

Selbiges gilt für Diebstahl, aber da brauche ich die Argumente denke ich mal nicht noch einmal zu erklären.

LG

Zitat von Acrylangel

Das grundsätzliche Problem beim Tauschen sind eigentlich die Spieler, die das Spiel spielen:

Ich habe vor mehreren Monaten erlebt, wie gut 6 Leute wie Geier einem geschätzt 11 jährigen ein Solemn Warning für 5 - 10 € abkaufen wollten. Sie argumentierten, dass das Warning nicht top mint sei, und sowieso nicht in sein Deck passt. Für 10 € hätte er sich nen Döner / etc kaufen können.

Nach gut 2 Minuten wurde es mir zu bunt und ich hab das Kind zur seite genommen, und ihm erklärt, dass die Karte in ihrem Zustand locker 20-30 € wert ist (damals war solemn warning noch auf 3!).

Ich musste mir danach von "Kindern", die gut 15 Jahre und mehr jünger sind als ich anhören, wie ich es denn wagen könne, mich in ihre Tauschgeschäfte einzumischen. Ich habe dann ganz klar erklärt, dass ich es für absolut unverschämt finde, wie 5-6 Leute wie Geier auf den 11 Jährigen einreden um ihm eine wertvolle Karte für Nippes abzunehmen, und dass sie sich alle schämen sollten!

Naja der Effekt war, dass sich 1. das Kind bei mir bedankt hat, und 2. die karte für 25 € + ne Holo weggetauscht hat. Weiterhin habe ich für mich entschieden, dass ich ab da nicht mehr die Augen zumache vor Tauschgeschäften, die ich mitbekomme, die absolut zum Nachteil von einer Person sind, auch wenn der Tausch mich ja prinzipiell nix angeht! Ich habe inzwischen in dem Laden einen entsprechenden Ruf - das wohl zum Teil auch an meinem Alter von 30 jahren liegt - und werde häufiger vor Tauschgeschäften um Rat gefragt.

Das tolle an der Geschichte ist, dass immer dann wenn ich da bin - bin ich leider nicht immer - die Leute gesittet, ruhig und vorallem fair tauschen, weil sie wissen, dass ich mich jederzeit(!) einmischen würde, sofern ich das mitbekomme.

Noch etwas hierzu:

Ich habe häufiger festgestellt, dass gerade Kinder im Alter zwischen 12 und 16 Jahren echte "Pros" im Bezug auf das "Betrügen" und "Verheimlichen" von Karten bzw. Kartenpreisen sind. Meiner Meinung nach haben diese Kinder 1. soviel Zeit um über Ebay und ähnliches alle Preise immer parat zu haben und 2. genügend Energie um anstatt zu spielen von laden zu laden zu gehen um ihre karten zu verkaufen und gewinnbringend anzutauschen. Vor diesen Kindern / Jungendlichen muss man sich in acht nehmen, da gerade in der Pubertät die moralischen Grundsätze aus der Kindheit in frage gestellt werden - es ist erstaunlich wie diese Kinder / Jugendlichen den aktuellen Börsenmaklern und vorallem Consultants gleichen -

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guter punkt den du anspricht,dass die oft mit mehreren um einen kleinen stehen und damit unbewusst und auch bewusst druck ausueben ist auch noch so eine sache die imo nicht geht

Zitat von iunderstandcards

guter punkt den du anspricht,dass die oft mit mehreren um einen kleinen stehen und damit unbewusst und auch bewusst druck ausueben ist auch noch so eine sache die imo nicht geht

Ich find sowas widerlich.
Da kauft sich ein etwas jüngerer Spieler ein Booster und sofort stehen alle Leute um ihn herum. Und wenn dann einer zu mir kommt, und sagt "Boah, das Kiddie ist nervig. Will seinen Leviair nicht abgeben"..."Ja, dann lass ihn doch, muss man doch nicht rumgeiern"..."Ja, aber er will ihn nichtmal gegen Leviathan Ultimate tauschen"..."Ja, würd ich auch nicht wollen", dann kann man nur den Kopf schütteln.
Hab schon alles mitbekommen, sei es nun, dass 14jährige mich nach Preisen fragen, wenn sie mit einem 11jährigen tauschen, und dann zu mir schauen und den Kopf schütteln, wenn ich Spaß daran habe, ihnen ihren Plustausch kaputt zu machen, oder es freundliche Personen bei mir im Laden gibt, die Kiddies einen Dark Smog für 40 über Ebay verkaufen, ihm aber nur sagen, dass er für 20 rausgegangen wäre...

Klar, das muss jeder mit sich selbst ausmachen, und faires Tauschen ist und bleibt das beste für alle - aber, man sollte auch nachdenken:
Wenn man fair tauscht, haben alle Spaß an der Sache. Ist doch super. Ich meine, mir ist aufgefallen, dass die Läden eigentlich eher nur vom Kiddie-Nachwuchs noch profitieren. Und wenn man diese Kiddies nun durch Diebstahl oder Abzieherei vertreibt, was dann? Will man seinen eigenen Laden, seine eigene Spielmöglichkeit, und letztendlich großflächig irgendwann das Spiel an sich kaputt machen, für die paar Euronen?

Wer Geld machen will, soll arbeiten. Klappt im "richtigen Leben" ja auch nicht, dass man sich das Geld irgendwie ergaunern kann. So jedoch sehe ich da einfach fürs Spiel keinerlei Fortschritt, einfach, weil es Spieler demotiviert, wenn sie abgezockt werden. Ein bisschen Plustausch ist ok, ich sag da nichts gegen, wenn jemand Plus macht. Nur, sich gezielt die Kiddies rauszusuchen, weil man WEIß, dass diese nicht so die Peilung von Kartenpreisen haben, ist absolut nicht korrekt.

Und bei dem "gezielt raussuchen" ist es dann auch nicht mehr entscheidend, ob man das Kind unter Druck setzt oder nicht, wie Dönerschreck es beispielsweise behauptet. Wenn jemand mit einem Kind tauschen will, macht er es, weil er auf ein "Schnäppchen" hofft. Und er betet, dass das Kind möglichst wenig verlangt. Und er freut sich diebisch, wenn das Kind möglichst wenig verlangt. So ist dann aber wenigstens die eigene schneinheilige Pseudomoral gewährleistet.