Stabilität vs. Glück: Wie gewinnt man ein Turnier?

Das könnte man ja auch gut mit Monstern vergleichen. Grabwinder VS Newdoria.

Grabwinder zerstört bei Kampf jede Karte auf dem Feld (auch Zauber- und Fallenkarten), hat aber 0 ATK.

Newdoria zerstört bei Kampf nur Monsterkarten auf dem Feld, hat aber 1200 ATK.

Welche Karte würdet ihr nehmen? Weit über 50% würden denk ich Newdoria nehmen, aufgrund der Tatsache, dass diese Karte generell stabiler ist (Werte). Das macht auch ein Deck weitaus stabiler, als wenn man ein Monster mit 0 ATK spielt, obwohl es mehrere Ziele als Newdoria hat.

Weiß nicht ob dieses Beispiel irgendwie dazupasst.

Fand den Artikel solide. und auch sehr gut geschrieben.
Generell mag ich diese Art von Artikeln von dir..

Meine Überlegung:
Nur das Fazit ist etwas zu krass ausgedrückt.
Das macht den Anschien, als wäre es egal ob man eine starke Karte 3x spielt oder 3 starke Karten jeweils einmal..
Im ersten Moment meint man klar ist das egal.. wenn aber die Karten unterschiedliche Beschwörungsvoraussetzungen haben und diese jeweils unterschiedlich "leicht" in deinem Deck erfüllt werden, nimmt die Stabilität wieder an Wichtigkeit zu..
Vll vergleich ich ja Äpfel und Birnen..
Klär mich auf Matheass

Aber wie gesagt insgesamt hat es mir gefallen..

Mir gefällt der Artikel sehr gut.
Das einzige Problem ist die Simplifizierung, dass ein explosives Deck mit toller Hand (6) auch sicher gewinnt. Das Problem ist dabei, dass es heutzutage in den stabilen Decks viele Karten gibt, die nur dafür da sind, auf eine gegnerische Überhand zu reagieren. Verstehst du was ich meine?
Deshalb hättest du das Fazit wieder etwas mehr auf das Spiel als auf die Rechnung beziehen sollen, denn dann wäre dabei herausgekommen, dass unkonstante explosive Decks zwar besser sind, als die Community denkt, aber dennoch nicht so gut, wie du es mit deiner Rechnung darstellst.

Sein wichtiger Modellierungsfehler ist die Annahme, alle Decks (und Spieler) einer YCS seien im Schnitt gleich stark.
(=Man wählt nur zwischen Würfeln mit gleichem Erwartungswert)
Dies vernachlässigt die Auswirkung beim Spiel gegen schlechtere Gegner, worauf Lordos eingeht.

Daher finde ich Nimrods Aussagen sehr sinnvoll, aber wohl nur anwendbar unter der Voraussetzung, dass man Tag 2 der YCS bereits erreicht hat ( bedingte Wahrscheinlichkeit ) und alle schlechten Decks (=Würfel mit geringerem Erwartungswert) bereits als Gegner nicht mehr vorkommen.

Nettes Gedankenexperiment was Einfachheit und Grundidee betrifft und trifft meiner meinung nach auch für manche decks zu, aber eben nur für einige.

Man könnte deine Idee noch fortführen und vilt eine Abbildung finden, die unter Vorgaben( Anzahl Monster, durchschnittliche Atk, usw.) für jedes Deck einen wert ausspuckt, der einer Kategorisierung eines jeden decks gleicht, eben wie diese würfel.
Leider ist Stabilität nicht nur die Standardabweichung und bei so vielen möglichkeiten eines decks auch kaum als irgendeine größe zu definieren.

Noch ein Gedankenexperiment

Bald (naja vilt. noch jahrzehnte) soll es diese schicken Quantencomputer geben, die ja nahezu unendlich viele rechenschritte parallel ausführen kann. Dann könnte man mit einem Programm alle möglichen Decks( damit meine ich ALLE, selbst die, die keinen sinn machen z.b. 40 Vanillas mit level und dann diese gegeneinander antreten lassen und dabei auch alle möglichkeite der reihenfolge der karten im deck betrachten ( ausschließen muss man dann loops) und so würde sich dann natürich ein deck mit einer klaren Kombination der Karten herauskristalisieren, dessen siegesquote am größten ist.
Würde jeder dieses deck Spielen, wenn man doch fast predestiniert ist gegen jedes andere im durchschnitt öfter zu gewinnen? Nunja irgendwann könnte es wirklich jemand mal ausrechnen, denn mit den jetzigen supercomputern dauert das jahrhunderte.

Sorry fürs abweichen, schöner Artikel.

Noch mal etwas genauer Nimrod. Entscheidend sind die Vorraussetzungen. Die Vorraussetzungen bei einem Yugi Turnier sind, wie ich erwähnt habe, ein verhältnismäßig schwaches Feld in den Vorrunden, dafür aber ein starkes Feld in den Tops. Noch wichtiger aber ist die Vorraussetzung des Systems des Turniers. So muss man bei einer YCS 8 von 10 Spielen gewinnen. Das bedeutet, dass du dein Deck diesem zu erzielenden Ergebnis anpassen bei Bedacht der Stärke des Spielerfeldes anpassen kannst kannst. In der Realität immer unter der Vorraussetzung von Variablen.

Bedeutet, dass der entscheidenste Faktor bei der Deckauswahl derjenige ist, nicht drei Spiele gegen mittelmäßige Spieler mit mittelmäßigen Decks in der Vorrunde zu verlieren.

Bedeutet wiederrum, dass man ein Deck haben sollte, bei welchem ein Autoloss möglichst ausgeschlossen ist. Man möchte keinesfalls einen Würfel der 1en würfelt, da man mit dieser eins sogar gegen einen stablien 2er Würfel eines Idioten verliert.
Deswegen ist Stabilität wichtig, da sie der entscheidende Faktor ist, um nicht gegen schlechte Spieler zu verlieren. Deshalb haben so viele Spieler Lightsworn als ein Lucker Deck bezeichnet, da es einem Idioten die Möglichkeit gibt einen Top Spieler mit einem Top stabilen Deck zu schlagen und am Ende trotzdem 3:5 zu gehen.
Ein guter Deckbauer muss eine Balance zwischen Vorrunde und Tops hinkriegen. Er benötigt ein Deck, welches stabil genug ist, gegen keinen Idioten zu verlieren, aber welches explosiv genug ist, den besten Spieler zu überlaufen.

Zitat von MaisWindu

also ich finde die idee echt super und hab schon länger darauf gewartet, dass mal jemand darüber schreibt. allerdings hat dein kernargument eine kleine lücke, du gehst nämlich ( beim würfel-vergleich) davon aus, dass die wahrscheinlichkeit, mit der ein explosives deck abgeht und gewinnt, gleich groß ist wie die, dass es verliert. leider ist die gewinnwahrscheinlichkeit aber gerade bei unkonstanten decks viel geringer, wodurch das unstabile deck auf lange sicht eher abkackt.
von dem her ist konstanz zumindest kompromisshalber so wichtig, dass ein "explosives deck" in 50% der Fälle gut zieht!
q.e.d.^^

Das ist richtig, allerdings auch nur deshalb, weil der Gegner in der Realität ein gutes Deck hat. Explosives Deck (1 und 6) hat natürlich keine Chance, wenn das gegnerische Deck z.B. 3 und 8 hat. Wer den Vergleich 1:1 auf Yugi überträgt ist selbst Schuld. Ich muss Nimrod aber ausnahmsweise mal loben und zustimmen. Der Artikel ist sehr interessant, wenn man ihn auch versteht.

Zitat von Giocci

Das is der einzig wahre Satz imo in dem ganzen. Wiedermal machst du in deinem Artikel meiner Meinung nach den Fehler, dich zu sehr auf Statistik zu verlassen und reine Matchups durchzugehen. Sicher is der Grundgedanke dahinter nicht falsch und die Thematik "Stabilität vs Explosivität" wird in deinem Artikel etwa zum 100. mal aufgegabelt, aber ich erinnere mich sogar, das ich schonmal in einem deiner Artikel genau darauf gestänkert hab, das du das ganze falsch angehst. Genauso wie hier denke ich: Du reduzierst das ganze auf Match-Ups, auf Stabilität und sagst ganz eiskalt das Stabilität absolut überschätzt wird: Genau da kommt der Knackpunkt - Wenn du ein Turnier spielst, dann MUSST du ein stabiles Deck haben DAMIT eben deine Hand NICHT Müll ist, sondern damit du eben eine Hand hast auf der DU SELBST was machen kannst, unabhängig von dem was dein Gegner zieht. Was dein Gegner zieht kannst du nicht beeinflussen, aber um deine eigenen Chance zu maximieren musst du genau diesen Punkt erreichen, in dem sich Stabilität und Explosivität im höchst möglichen Punkt schneiden. Und dabei die stabilität so herunter zu spielen, ist schlicht weg falsch, denn wenn ich ein Deck habe das mir zeigt wie stark es ist, diese Power aber nur jedes 11. Spiel rausknallt aber sonst verliert, ist es scheiße. Genauso ist ein Deck das durche Konstanz besticht indem es jede Runde +1 oder +2 macht, aber keine Durchschlagskraft hat, scheiße. Die Mischung daran machts, dabei kannst du keinen von beiden Faktoren herunterspielen. Aber das is ein alt bekanntes Phänomen, das muss man nich breittreten.

Kurzes Fazit imo: Du hast irgendwie zuviel auf Statistik geguckt, und den Skill, das können des Spielers, das wars das Spiel ausmacht, den Glücksfaktor, KOMPLETT rausgelassen. Vielleicht war das der Sinn deiner Artikels, aber so gewinnt man kein Turnier, und das hat nichts damit zutun ein Turnier zu gewinnen. Das ist einer von vielen kleinen Punkten, aber lange lange laaaaaaaange nicht der wichtigste.

So far - Gio ~

du hast es nicht ganz verstanden, was deine schlussfolgerung nicht flasch macht

eine fusion aus gio und nimmrod würde einen guten artiekl ergeben

Zitat von Nimrod Hellfire

Und das ist schlicht falsch. Wenn ich (im Extremfall) 50% der Spiele verliere (unabhängig vom Gegner) weil meine Hand Müll ist und die restlichen 50% immer gewinne, habe ich ein Gesamtmatchup von 50%. Wenn ein anderes Deck immer extrem gute Hände hat und trotzdem nur 50% der Matches gewinnt, gibt es keinen rationalen Grund, das zweite Deck dem ersten vorzuziehen. Deine Argumentation basiert darauf, dass Stabilität auch die Gewinnchance erhöht. Das ist erstmal so nicht haltbar. Was du vermutlich meinst ist: Ein Würfel der nur 5 und 6 hat, ist total gut (ich gratuliere zu dieser Erkenntnis). Der ist stabil UND hat eine hohe Erfolgsquote. Die ist aber nicht der Stabilität geschuldet. Ein ähnlicher Würfel mit höherer Varianz und gleichem Erwartungswert wäre genau so gut. Deiner Logik nach müsste ein Würfel 1,1,6,6,6,6 total schlecht sein (weil total instabil). Tatsächlich wäre dies aber der beste Würfel, den man wählen könnte (wen man sonst nur Würfel mit u = 3,5 zur Auswahl hat). Wie gesagt: Du hast den Artikel schlicht nicht verstanden.

top antwort, alles korrekt

Zitat von Spunky

Beispielsweise wäre ein Würfel mit den Zahlen 3, 4, 5, 6, 7 und 8 (u = 5,5) deutlich spielstärker als ein klassischer Würfel mit den Zahlen 1, 2, 3, 4, 5 und 6 (u =3,5).
Heißt das, dass dann ein Würfel mit 5, 6, 7, 8, 9 und 10 noch stärker ist? Man würde sich doch nur einbilden, dass Würfel A besser ist, einfach, weil er höhere Zahlen aufweist als Würfel B.

Der Artikel war recht lustig zu lesen, aber viel zu viel Mathe. Ich hab sowieso so unnormale Würfel daheim. Einer würfelt immer ne 1 oder 2 und bei einem anderen kommt oftmals ne 6 daher. Vielleicht kommt es auch auf die Wurfttechnik selbst an, womit man entweder niedrige oder hohe Zahlen wirft.

Ansonsten guter Artikel.

Stabilität ist schon wichtig, aber selbst bei einem stabilen Deck, kann man extrem grottig ziehen. Wenn man zum Beispiel 20 Monster und 20 Zauber- und Fallenkarten hat, ist trotzdem nicht garantiert, dass man nicht 6 Monster oder 6 Zauber- bzw./und Fallenkarten aufzieht.

nimrod: Hab was oben ediert.

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du hast glaube ich den vergleich mit den würfeln nicht ganz verstanden. bei der wahrscheinlichkeitsrechnung geht man davon aus das alle gleich würfel, als wie man mit eienr maschine würfeln würde

Zitat von Spunky

Das könnte man ja auch gut mit Monstern vergleichen. Grabwinder VS Newdoria.

Grabwinder zerstört bei Kampf jede Karte auf dem Feld (auch Zauber- und Fallenkarten), hat aber 0 ATK.

Newdoria zerstört bei Kampf nur Monsterkarten auf dem Feld, hat aber 1200 ATK.

Welche Karte würdet ihr nehmen? Weit über 50% würden denk ich Newdoria nehmen, aufgrund der Tatsache, dass diese Karte generell stabiler ist (Werte). Das macht auch ein Deck weitaus stabiler, als wenn man ein Monster mit 0 ATK spielt, obwohl es mehrere Ziele als Newdoria hat.

Weiß nicht ob dieses Beispiel irgendwie dazupasst.

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wenn du es mit yugioh vergleichst musst du hier dann aber noch die kombinationsfähigkeit mit einberechnen.
bei den beiden fällt mir als bsp. nur ein das zb ccv noch im deck sein kann (früher) und so die wahrscheinlichkeit auf den sieg durch die erhöte option eines ccv`s gestiegen ist

,@nimmrod
ich fand den artikel toll

Ich finde man MUSS einfach Glück haben auf einem Turnier, vor allen dingen wenn man sagt das alles K.O. system wäre.
Denn wie nimrod schon gesagt hat, wenn man ein stabiles deck hat muss man nur einmal weggeluckt werden und schon ist man raus.
Und mit einem DD-Lastigen über-combo deck muss man nur einmal ne schlechte Hand haben gegen ein stabiles deck.
Aber ganz so extrem wie bei würfeln ist das ja nicht.
Da ist es ja fast unmöglich zu gewinnen.
mit dem 3/4 würfel muss EINMAL ne fünf oder sechs kommen, mit NEM normalen gg. 3/4 nur EINMAL ne 1, oder 2.
Da müsste man wirklich durchgehend nur glück haben.
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass das Side_deck einfach eine noch viiieeeelll größere Rolle spielen könnte als bisher angenommen.
Denn eigentlich ist das der Faktor, der das spiel wenigstens etwas vom glück abbringt.
Dann hab ich ALLES mit meinem Fabled, aber mein gegner hat riss geboardet und hingelegt z.B.

Super Artikel, hat mir echt gut gefallen, vor Allem mit den noch übrig gebliebenen Mathekenntnissen aus dem 2. Semester des Mathe-LKs. Mythos "Stabilität" bleibt dennoch bestehen, dem Spielenden ein solches Gefühl zu geben ist und wird immer von großer Wichtigkeit sein. Durch den Skill wird der "3,3,3,4,4,4" Würfel dann auf "gefühlte" "4,4,4,5,5,5" gebracht und ist somit deutlich besser als seines gleichen.

Artikel ist gut geschrieben, jedoch kommen bei mir einige Fragen auf. Hab mir jetzt auch nicht jeden Beitrag durchgelesen, tut mir Leid.^^

Du hast geschrieben, die Würfel können nicht im Spiel gewechselt werden. Wie sieht es, projeziert auf YGO, mit dem Sidedeck aus? Wieder projeziert auf den Würfel, könnte man eine Zahl mit einer anderen austauschen umso die Gewinnwahrscheinlich zu erhöhen, oder nicht?^^

Beim Würfel ist das Problem, dass man es nicht in der eigenen Hand hat, was man würfelt. Bei YGO hast du 6 Karten und kannst entscheiden, ob du deine guten ausspielst oder behälst, selbst wen die 6 alle schlecht sein sollten, iwann zieht man schon was, sonst ist 1/4 des Decks wohl unbrauchbar. Wenn man Stabil oder Explosivität vergleichen möchte, wären Vergleiche Richtung Schach eventuell besser.

Man kann Schach stabil oder Explosiv zocken, je nach Gegner muss dann umstruktrieren.

Iwer hat mal ,vor einer Ewigkeit, einen Artikel zu Billy Brake geschrieben, dass man überlegen sollte, wann man seine Karte ausspielt und wie er es gemacht hat. Iwie war dieses Artikel für mich ein Wiederspruch zu dem.^^

lol für weniger starke gegner in den vorrunden zu gewichten..ja, natürlich, dass verstehen dann die nicht-mathematiker auch noch oO
Man könnte noch ein wenig das Modell ausbauen mit Wahrscheinlichkeiten etc. aber ich denke, dass war für das gros kompliziert genug...

Ich finde den Grundgedanken des Gedankenexperiments im vorliegenden Artikel überaus interessant und aufschlußreich. Stabilität ist (mathematisch gesehen) eben doch nicht alles. Das Problem ist, dass wir dies weder verifizieren noch falsifizieren können, da uns schlicht die empirische Basis fehlt. Aus seinem eigenen Erfahrungsschatz kann jeder aber nachvollziehen, wie es ist, mit einem stabilen Deck gegen ein instabiles Deck anzutreten, das von einem "gar nicht mal so guten" Spieler pilotiert wird. In diesem Fall ist Skill und Stabilität vllt. auf deiner Seite, Fortuna aber eben nicht und du verlierst. Umso größer das Turnier ist und umso besser man steht, umso geringer ist auch die Chance, dass man gegen schlechtere Spieler antritt. Das bedeutet, dass irgendwann Spieler übrigbleiben, die alle nahezu gleich stark sind. In diesem Fall entscheidet, dann nicht nur die Stabilität, sondern auch das Glück, da es wichtig ist, dass ich bestimmte Karten ziehe oder nicht.

Der Hintergrund dieser Diskussion ist ein Irrglaube, der immer noch vertreten ist: der Glaube an die Überlegenheit des Skills. Ich will damit nicht sagen, dass dieser ohne Bedeutung sei, was ich sagen möchte ist, dass noch andere Faktoren eine Rolle spielen, sodass nicht immer der beste Spieler gewinnt, sondern zuweilen auch der, der am besten zieht. Glück ist einfach ein Faktor, den man akzeptieren muss, ansonsten muss man Schach spielen. Da gewinnt immer der bessere (oder der mit der besseren Tagesform).

Was der Artikel zu zeigen vermag, ist die Tatsache, dass man sich vllt. mal was trauen sollte und sich nicht entmutigen lassen darf, wenn ein Deck mal nicht wie gewünscht läuft.

hy erstmal^^ ich kann zahlen technisch wohl eher weniger etwas beitragen allerdings würde ich sagen ich verstehe den gedanken gang schonmal bis zu einem guten punkt ..

es ist für mich nachvollziehbar das man ab einem gewissem standing nur noch vermeindlich gute spieler vor sich hat,wobei auch da sogenannte lucker bei sein können^^

stabillität ist denke ich für die deckwahl eines jeden ein wichtiger faktor ,auf ein unstabiles deck greifen die wenigsten zurück und ich glaube wie schon erwähnt das für die meisten der match up wert ein entscheidender indikator ist um zu sagen ob das deck fürs aktuelle format stabil ist ,dazu kommen noch tech karten,sideboard,dann die erfahrungswerte ,der spielskill,der gegner,die situation z.b wenn man selbst nicht mehr die ruhe selbst ist und mental anfängt zu versagen ,glück.....das wetter XD uvm ich meine selbst wenn ich mich jetzt wochen lang in meinem keller verziehe und versuche mir die rübe kaputt zu denken und dann in der hoffnung rauskomme "DAS DECK" gefunden zu haben kannst de immernoch voll in den eimer greifen , und das ist halt die sache von 1000 leuten kommen mit sicherheit mehr gute als schlechte spieler in die tops aber gewinnen ....das kann an so vielen liegen.

z.b vincent reckling ....der name sollte noch ein begriff sein bevor ich ihn kennen gelernt habe hörte ich viel schlechtes z.b unverdientester deutscher meister ever uvm und von mir aus kann er das auch für viele weiter bleiben aber dennoch hat er aufgrund vieler faktoren das ding für sich entschieden verdient oder auch nicht , denke also es gibt nicht die allgemeine formel zum sieg man kann versuchen seine chancen soweit wie mögklich zu erhöhen dennoch wird es immer etwas geben können das einen dann doch denn sieg verbaut....

an dieser stelle möchte ich dem schreiber sagen das dieser artikel nett war zu lesen und man evtl das noch weiter ausführen kann mit etwas weniger mathe oder mehr gängiger beispiele^^

danke fürs lesen mfg by a.phantom

Mir hat das Thema eigentlich ganz gut gefallen.
Was mich allerdings etwas gestört hat war dass der Erwartungswert der Beispielwürfel immer bei 3,5 lag.
Darum möchte ich das letzte Beispiel von Nimrod hier noch einmal aufgreifen, mit etwas anderen Zahlen.

Wenn alle Würfel den Wert u = x, dann ist klar dass alle die gleichen Siegeschancen haben. Demnach müssten wir davon ausgehen dass der Würfel mit dem höheren Erwartungsert u der bessere ist.

Beispiel 1:
Würfel A: 1,2,3,4,5,6 u= 3,5
Würfel B: 3,4,5,6,7,8 u= 5,5

Der Würfel B hat den höheren Erwartungswert u, und es ist auch offensichtlich dass er der bessere ist, nur bei den ergebnissen 3-6 hat der Würfel A eine Chance auf Sieg oder unentschieden, diese liegen bei unter 50%, bei 7 oder 8 gewinnt ürfel B zu 100%.
Im Beispiel gewinnt also der Würfel mit dem höheren Wert u. Doch so einfach ist es nicht.

Beispiel 2:
Würfel 1: 0,0,0,0,0,100 u= 16,67
Würfel 2: 2,2,2,2,8,8 u= 4,00
Würfel 3: 2,2,3,4,5,6 u= 3,67

Würfel 1 hat deutlichn den höchsten Wert u, gewinnt mit der 100 und verliert mit jedem anderen Ergebnis (In der Ygo Welt zb. ein Exodia Deck).

Würfel 1 hat gegen die Würfel 2 und 3 jeweils eine Chance von 1/6 zu gewinnen und 5/6 zu verlieren. In diesem Beispiel wäre also der Würfel mit dem höchsten Wert u der schlechteste.

Treten Würfel 2 und 3 gegeneinander an gibt es eine Chance von Würfel 3 zu 3/9 auf Niederlage(33,33%), 2/9 auf Unentschieden(22,22%) und 4/9 auf Sieg(44,44%).

In dem Beispiel ist also der Würfel mit dem niedrigsten Wert u am besten.
Ich denke das ist ein besserer Vergleich zu den Ygo-Decks.

mfg Zerb

Gutes Thema guter Artikel.

sehr guter artikel der zwar für manche nicht grad leicht zu verstehen ist aber dennoch informativ ist.
man kann in der Theorie ein ganzes duell mathematisch ausrechnen, welche karte wird wann gezogen was hat der gegner und wann hat er es, dies ist aber nicht so leicht da durch zu vielen variablen x, x verschiedene Situationen entstehen. Wenn man davon ausgeht das der gegner einen utopia rufen wird (da wir das deck und das spielverhalten des gegenrs kennen) können wir uns gut darauf vorbereiten wenn er dies aber doch nicht vollzieht sondern z.b. ein monster set und EP, wird eine neue variable geschaffen die wieder alles zunichte macht was wir uns voher ausgemalt haben.
Damit sagen will ich nur das man sich nicht auf statistiken, oder ähnliches verlassen sollte da wie oben beschrieben unser gegner alles zunichte machen kann was wir uns ausmalen, es gehört an sich sehr viel skill dazu ein deck richtig zu spielen.
ob das nun einen bezug zum artikel hat oder nicht könnt ihr euch aussuchen