Stabilität vs. Glück: Wie gewinnt man ein Turnier?

Ich bin leider nie in den Genuss gekommen die Wahrscheinlichkeitsrechnung zu erlenen, was ich ziemlich schade finde, denn ich würde mir die Wahrscheinlichkeiten der passenden Starthände für meine jeweiligen Decks gerne errechnen.

Ich fand den Artikel sehr interessant, auch haben mir die Beispiele mit den Würfeln gefallen. Allerdings finde ich, dass neben Stabilität und Explosivität (Glück?!) auch der Faktor Flexibilität sehr zum Erfolg oder Misserfolg eines Decks während eines Turniers beiträgt.

Wenn ich mehrere Karten im Deck besitze die eben nur die eine Aufgabe haben, dann kann ich auf eventuelle, von meinem Gegner aufgezwingte Gegebenheiten nicht passend reagieren.

Ansonsten, wie gesagt, netter Artilel, danke dafür.

Ich denke, die Sache ist aus mathematischer Hinsicht zu vereinfacht, um eine echte Aussage zu treffen. Und das hat nichts damit zu tun, dass wir hier von Würfeln reden und Sidedecks außer Acht lassen.

Die Frage ist doch: Wie schneiden die Würfel im Turnier ab? Und da hängt es auch stark davon ab, was für Würfel sich im Turnier befinden. Je nachdem was andere für Würfel wählen kann dies entscheidend sein: Ich weiß, dass ich mal von 3 Würfeln gelesen habe, die sich gegenseitig schlagen, sodass eine Ordnung (und um das geht es den Leuten ja: Welcher Würfel ist der "absolut beste"?) nicht möglich ist. Die Würfel sind, mathematisch gesprochen, intransitiv.

Folglich müsste man Würfel modellieren (Welche Vorgaben? Welche Grenzen?) und Simulationen durchlaufen lassen. Dann kann man sagen, unter welchen Situationen ausgewogene Würfel besser sind als unausgewogene Würfel. Vorher ist eine solche Aussage unmöglich bzw. mathematisch-logisch einfach falsch.

Denn wenn wir nur einen einzelnen Würfel nehmen und minimal verändern wäre das von der Untersuchung so, als nähmen wir ein einziges Deck und verändern es marginal, um es gegen das Ursprungsdeck zu testen. Einmal. Von anderen Decks können wir jetzt noch garnicht reden.

Was würde passieren, wenn wir auch 8-seitige Würfel zuließen, also noch vielfältigere Decks? Oder 20-seitige Würfel? Und diese auch ausgewogen gestalten? Ein "Nur-Fünfer-Würfel" ist letzlich ja nichts als eine Zahl. Da wird nichts mehr "geworfen". Der Aspekt wurde bisher garnicht betrachtet.

Und deshalb finde ich die Aussage "Stabilität spielt keine Rolle, solange die Summe stimmt" falsch. Das mag an sich stimmen, aber die Argumentation dorthin hat viel zu viele Löcher.

Zitat von Assailant Lv.V

Ich bin leider nie in den Genuss gekommen die Wahrscheinlichkeitsrechnung zu erlenen, was ich ziemlich schade finde, denn ich würde mir die Wahrscheinlichkeiten der passenden Starthände für meine jeweiligen Decks gerne errechnen.

Thank me later.

Ziemlich cooles Konzept, aber hat mir nicht erst letztens noch jemand vorgeworfen, ich würde mit übersimplifizierten Modellen argumentieren?
Ob man die Posts von Lordos jetzt als Ergänzung oder als Gegenargument sieht, ich finde sie haben das Gesamterlebnis erheblich aufgewertet, vor allem weil meine (natürlich subjektive) Erfahrung seine Schlussfolgerung bestätigt: Gute Spieler mit soliden Decks kommen oft Tops, gewinnen tun dann aber mittelmäßige Spieler mit instabilen Decks, die einen guten Tag haben.

Ein guter spieler wird immer ein Stabiles deck nehmen..100% tops ist besser als 0:2 drop und ausserdem wenn man erstmal in denn tops ist ist glück fast alles.

Miener meinung nach ein sehr sehr guter artikel hat mir echt gut gefallen auch wenn sehr simplifiziert. Wer hierbei jedoch nicht erkennt das man dieses beispiel mit den wûrfeln nicht 1:1 auf ygo übertragen kann , der sollte ernsthaft darüber nachdenken was da falsch ist ...

Ein schöner Artikel. der vielleicht auch mal wieder zu kreativen Decks führt.

Für mich gibt es noch einen weiteres Argument für Explosivität. Man stelle sich nur mal vor, du trittst mit deinem total stabilen Deck auf einem 20 Mann Tunier an, bei dem 19 Leute mit Exodia FTK gegen dich spielen. Selbst wenn du jetzt mit dem 5,5,5,6,6,6 Deck startest, werden dich die 1,1,1,1,1,6 Decks trotzdem schlagen, und sei es erst in der 12ten Runde
Also klar legen die Rabbit Deck dir nur zu 34% First Turn den Laggia hin, wenn aber genug Leute das Deck spielen, reicht das völlig aus

Einen Artikel darüber gab es aber schon mal vor längerer Zeit

Ich denke ein wichtiger Gedanke der hier fehlt, ist dass man auch instabile Decks so bauen kann, dass sie halbwegs stabil laufen. Die Frage ist nur was man als stabil bezeichnet. Instabile Decks koennen auch mal ein 80-20 Matchup gegen ein stabiles Deck haben, unabhaengig von der Starthand. Das Wuerfelexperiment kann einfach nicht die verschiedenen Situationen eines Turniers wiedergeben, weil wir eben auch ein SIDE Deck haben (nicht zu verachten der Faktor, wie stark bestimmte Karten (i.Bsp. Zahlen) gegen bestimmte Decks (i.Bsp. Wuerfel) waeren). Wuerde es kein Sidedeck geben, waere das sicherlich eine gute Modelsimulation.
Dennoch bestaetigt die Erfahrung, dass 1. Stabilitaet sehr subjektiv fuer das Skill-level des Spielers ist und 2. Anti-Decks, die der Inbegriff von Stabilitaet sind, selten die Tops erreichen.
Letztendlich bleibt zu sagen: Leute baut doch einfach Decks die EUCH Fun machen

Norman Wilde

Sorry aber avatar wenndu sowas schreibst bist DU der bauer -.-

Wenn du nicht erkennst, dass der artikel eine simplifizierte darstellung ANHAND von würfeln darlegt, dann würde ich mir gedanken machen...

Diese sinnlosen flame posts zeigen doch immer öfter, dass entweder der iq der community langsam sinkt ( aufgrund der flamer), oder dass trolling die lustigkeit einer banane erreicht hat.... Just sayin

Zitat von kickOutDragons123

Sorry aber avatar wenndu sowas schreibst bist DU der bauer -.-

Wenn du nicht erkennst, dass der artikel eine simplifizierte darstellung ANHAND von würfeln darlegt, dann würde ich mir gedanken machen...

Diese sinnlosen flame posts zeigen doch immer öfter, dass entweder der iq der community langsam sinkt ( aufgrund der flamer), oder dass trolling die lustigkeit einer banane erreicht hat.... Just sayin

Also ganz so unrecht hat er auch wieder nicht.
Übrigens muss man das Side-Deck noch mit dazu berechnen. Und ab da wird es richtig kompliziert, da man einberechnen musst, was man selbst boarded, was der Gegner boarded und sich das ganze durch ein Benutzen des Sideboards wieder total kippt. Und dann zählt dazu noch die Wahl des Decks im Vergleich zu den anderen Decks, die auf dem Tunier gespielt werden. Meiner Meinung nach liegen in den 2 Punkten die größten Unterschiede. Diese werden nämlich von den meisten Spielern nur gering in Anbetracht gezogen, Side Decks werden teilweise von bereits längst vergangenen FOrmaten verwendet, das Deck wird nicht passend überarbeitet. Hier unterscheidet sich letztendlich Glück von Können.
Ach ja...und je nachdem, welchen Spieler man da vor sich hat, kann man noch von dem ein oder anderen Spielfehler oder einer nicht vorhandenen Schlüsselkarte ausgehen, was die "Würfel"-Zahlen der betroffenen Spieler natürlich stark verringert.

Leute, das hier ist ein Kartenspiel bei dem jeder Spieler ein mindestens 40 Karten starkes Deck spielt.
Viele dieser Karten sind doppelt oder dreifach, ja oke das sorgt für Konstanz.
Jedoch gibt es tausende verschiedener Karten, und noch viel mehr Kombinationen. Man müsste diesen Kombinationen eine RELATIVE stärke zuordnen... Kombination A ist stark gegen Kombi B aber schwach gegen Kombi C. Da diese Kombination auch noch unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten/ Kartenmengen und und und haben, ist dies Ganze schlicht unmöglich!

Oder ums anders zu sagen: Yu-Gi-Oh kann man nicht vorrausberechnen!

Viel sinnvoller ist es, sich auf Erfahrungswerte zu stützen. Die, die es geschafft haben den 1. Platz zu belegen, können euch sagen wie es dazu kam. Im Endeffekt ist es ein "Gefühl" für den Deckbau und auch Glück (wobei dieses Gefühl vllt eine rasant schnelle und extrem komplexe Berechnung unseres Gehirns ist^^ who knows).

Es ist naiv zu glauben, so etwas komplexes berechnen zu können. Da hilft auch keine Vereinfachung. Kartenspiele sind nunmal Glücksspiele.

MfG

Zitat von DIjaKeR

Es ist naiv zu glauben, so etwas komplexes berechnen zu können. Da hilft auch keine Vereinfachung. Kartenspiele sind nunmal Glücksspiele.

Und Glücksspiel kann man berechnen!

Kommt ganz auf das Glücksspiel an. Black Jack kann man z.b. berechnen und viele anderen.

Aber bei YGO ändern sich durch das Side jeweils die Komponenten immer wieder.

Nimrod wollte aber, korrigert mich wenn ich mich irre, nicht YGO berechnen, sondern eher, anhand eines Würfelbeispiels zeigen, was besser ist, Stabilität oder Glück.^^ Auf YGO ist es leider nicht 1 zu 1 übertragbar, aber das war auch sicher nie Ziel des Artikels.

Der Artikel hat mir ziemlich gut gefallen!

Besonders im Watt thread ist mir aufgefallen das die Leute den Unterschied zwischen Decks die Spiele gewinnen KÖNNEN und Decks die optimal sind nicht kennen.
Zwar kann jeder build gewinnen, optimale builds gewinnen jedoch häufiger. Dies zu verstehen ist extrem wichtig um zu erkennen das der eigene "tech" vielleicht doch nicht so gut ist wie man dachte.

black jack kann man genauso nicht berechnen bzw. selbst wenn man es koennte wuerde es soviele moeglichkeiten dass sich fuer die richtige option entscheiden auch wieder gluecksache ist

NecroFighter

Ob ein Deck 'optimal' ist liegt sehr häufig im Auge des Betrachters. Da spielen Erfahrungswerte, Umgebung und persönliche Vorlieben eine große Rolle. Und diese ändern sich von Spieler zu Spieler.

Ich habe dich schon im Wattthread beobachtet und verstehe zwar deine Argumente (ich finde auch 3 Bribe besser als 2 im Watt), aber ich kann auch die anderen verstehen. Es kann durchaus einen Unterschied machen, ob man sofort eine Möglichkeit hat, den Sack zuzumachen (Waffenstillstand und/oder Wattfuchs/Wattchimäre) oder zwei, drei weitere Runden spielen zu müssen nur um dann (natürlich etwas Pech vorausgesetzt) doch zu verlieren, da der Gegner doch noch eines seiner spärlichen Outs durchgedrückt hat.

Dass du dich hier nun (es sieht für mich leider so aus) über diese stellst und behauptest, dass sie (so habe ich es herausgelesen) wenig Ahnung haben wie das Deck gespielt/gebaut gehört finde ich etwas arrogant (sorry, so kam es aber im Thread rüber). Hier sollte man etwas mehr Toleranz an den Tag legen und sich vielleicht selbst an die Nase fassen.

Dieser Post ist in keinster Weise beleidigend gemeint, er soll dir nur aufzeigen, dass du ruhig etwas toleranter an sowas herangehen solltest und vor allem nicht über andere (verallgemeinernd) herziehst, da sie schlichtweg eine andere Meinung vertreten.

Nimms mir nicht übel, aber es musste gesagt werden.

^ Kein Thema

Über solche posts freue ich mich ehrlich gesagt am meisten.

Das Problem ist einfach, dass man im Watt zuerstmal abwegen muss. In diesem Falle bin ich der Meinung, das Schutz > Ceasefire/Fox ist, da die 2 genannten Karten sowohl in der Aufbauphase (hier hilft Bribe auch - Stichwort Warning) als auch in der Phase, in der der Lock schon liegt irrelevant sind, da man es sich in diesem Deck einfach leisten kann 1-2 Runden länger den lock zu verteidigen. Fox und Ceasefire sind Karten dich mich im setup und im lategame (loooock) nicht / kaum unterstützen. Klar kann ein ceasefire mal ein Spiel gewinnen, sie hat jedoch nichts in einem optimalen build zu suchen. Ich gehe davon aus, das man im Watt-thread das Deck verbessern will. Wie schon X- mal gesagt (und es gehört eigentlich auch nicht hier her) ist das Ziel des Deck sich zu stabilisieren - Ceasefire und Wattfox sind techs die dieses Vorgehen stören und den build unkonstant machen.

Auf der anderen Seite sehe ich es auch nicht ein, als arrogant dagestellt zu werden. Im Gegensatz zu anderen usern füge ich zu jeder Aussage meinerseits auch Argumente bei. Diese schreibe ich immer neutral nieder. Vielleicht hast du meinen letzten post so empfunden, da ich den Watt-thread ein wenig kritisiert habe. In diesem fall tuts mir leid

Guter und interessanter Artikel.

In der Regel lese ich mir diese Artikel ja nicht durch, weil da zu viele Leute so tun als wären sie schlau

Rein mathematisch hast du nun mit deinem Fazit sicherlich Recht. Allerdings gibt es bei einem so komplexen Spiel Faktoren die ein Würfelspiel nicht berücksichtigen kann.
Im wesentlichen geht es hier um die Dauer der Spiele. Mit dem stabilen Deck kann ich in der Regel nicht all zu schnell verlieren, mit einem "Mega-Kombo-OTK" Deck sehe ich meine Hand und weis ob ich gewonnen oder verloren habe.
Der Faktor "Fehler meiner Gegner" spielt daher eine Rolle, wenn ich ihm Zeit geben kann, Fehler zu machen. Das ist mit einem OTK-Deck nicht machbar, weil mein Gegner gar nicht so blöd sein kann, ausreichend Fehler zu machen, um gegen meine 4 Death-Draws zu verlieren.

Sicherlich gibt es zu stabile Decks und zu riskante Decks. Der eigentliche Trick ist es aber ja auch nicht ein stabiles Deck mit einem identischen Stärkewert zu bauen sondern ein Deck zu bauen, dass einem Würfel 5, 5 , 5, 6, 6, 6 entspricht oder noch besser. Stabil und Boom.

MFG THE GAME

Würfel - They see me rollin, they hatin

just say'in

dadumm dizz

Zitat von iunderstandcards

black jack kann man genauso nicht berechnen bzw. selbst wenn man es koennte wuerde es soviele moeglichkeiten dass sich fuer die richtige option entscheiden auch wieder gluecksache ist

äääähhhh....nein?

beim blackjack gibt es da simple prinzip des "zählens" bei der jeder karte entweder der wert "+1" , "0" oder "-1" zugeordnet wird. wenn man immer schön mitrechnet, ergibt sich die eigene entscheidung immer von alleine, ohne das man noch darüber nachdenken muss, da man anhand des wertes immer weiß, wie die eigenen wahrscheinlichkeiten gerade stehen. bei jedem kartenspiel bei dem die anzahl der möglichkeiten (also karten) begrenzt ist und bei dem es eine rangfolge gibt (also ass ist besser als könig, könig besser als dame etc.) lässt sich die eigene wahrscheinlichkeit berrechnen. da es eine solche reihenfolge bei yugioh nicht gibt, lässt sich eine solche wahrscheinlichkeit einfach nicht berechnen.

wie bereits von anderen erwähnt, ist eine mathematische herangehensweise an yugioh - außer bei der berechnung von starthänden - weitestgehend sinnlos. spielverständniss, psychologie, deckbau und ähnliches sind hier weitaus wichtiger.