Norden / Instant Fusion

YGO brauch nun mal Unfaire Karten. Davon lebt das Spiel mittlerweile.

Zitat von "Meister Yoda"

Instantfusion ist auch nie tot! Insofern ist die Beschwörung über Instantfusion wesentlich komfortabler.

Das ist traurigerweise nicht ganz richtig. Wenn jemand nur 1 Target spielt und sein 1 Target verbraucht hat (normalerweise Norden), ist die zweite Instantfusion tasächlich nutzlos.

Zitat von Yugioh-Survival

ZITAT: Jo. Verbanne die Kröte und du wirst sehen, wie viele Leute noch Hero (XYZ) und Mermail spielen

HERO hat sowieso schon andere Probleme, wie z.B. Second gehen, 5000 LP in einem Zug zahlen, bricks. Es gibt jetzt schon genug Gründe, das Deck (mit Kröte) nicht zu spielen.
Mit Mermail kenne ich mich leider nicht so aus, aber das wird ja auch mit Kröte nicht so oft gespielt, muss also auch Probleme mit Bricks haben.

Norden allerdings macht schon etwas mehr als nur Bahamut+Kröte. Man kann doch Norden nicht nur darauf reduzieren.

Zitat von "Meister Yoda"

Sooo, jetzt vergleiche noch mal unsere Diskussion.
Welche ist die mächtigste Karte? Toadally wie du sagst. Ist es dann nicht besser, wenn man sie nicht hittet, schließlich ist sie doch die mächtigste Karte?
Ich begründe es eben genau mit deinen Argumenten. Du bist der Meinung, dass man nicht immer die mächtigste Karte hitten sollte, ok.

Du hast kein Wort von dem was ich gesagt habe kapiert, oder? Nicht ein einziges. Du hast es nicht einmal versucht, was? Dir ist ja eh alles Wurst ... Bei dem, was du alles von dir gibst, weiß ich gar nicht wo ich mit dem Berichtigen anfangen soll ...
Am besten fangen wir mal ganz am Anfang an, damit du es diesmal verstehen kannst. Deshalb stelle ich dir erstmal die Frage:

Was sind deiner Meinung nach die Ziele, die die Banned List erreichen sollte?

Zitat von Yugioh-Survival

Reicht aber schon um Norden zu bannen.

Nein. Wie ich bereits gesagt habe, macht es überhaupt keinen Sinn eine Karte zu hitten, die eine zu Starke Karte beschwört. Die zu starke Karte ist die einzige, die einen Hit verdient. Un dem diesem Fall ist es Toad und das nicht nur wegen HERO oder Mermail, sondern auch wegen Paleozoic.

Mal meine Meinung dazu (wollte schon letzte Woche, habs aber vergessen):

Instant is eine der schönsten und best designtesten Karten im gesamten Spiel. Ich meine, die Karte gab es schon immer (gefühlt) und sie ist seit es XYZ gibt immer wieder vertreten (Infernity, Madolche, alle Decks die ein Material 4 free gebrauchen können).
Klar, eher eine Randerscheinung, aber als solche immer beachtenswert und sehr nützlich.
Mit Theseus weit besser, aber immer noch sehr fair und für kreative Spieler und Deckbauer immer einen Gedanken wert.
Fluffal liebt diese Karte und ich liebe Fluffal, sorry Instant-Hater, die gehört auf 3.

Bei Noden sieht das allerdings weit anders aus.
Mit ihm gibt es ein paar sehr dumme Loops.
Allerdings fordern diese immer 3 Noden.
Noden + Instant sind klar ein Dreamteam und ohne Noden wäre Instant weit weniger präsent, aber eine Rang 4 mit einer Karte?
Wo ist das unfair? Fire Fist hat das gemacht, Mearmail mit suchbarem Setup auch, Satella macht das immer, Zodiacs auch und ich könnte diese Liste noch deutlich weiter führen, aber die Beispiele reichen fürs erste.

Also: Was macht Noden so gut? Klar Instant, aber Noden hatte vor Toad nur am Rand des Metas einen Platz.
Wo wir gerade bei Toad sind haben wir auch die Antwort:
Die Ziele.
Anfangs waren das noch Castel und EEK, jetzt ist es hauptsächlich Bahamut für Toad.
Aber macht eine unfaire Rang 2 Noden unfair?
Macht sie Bahamut unfair?
Nein, sie stärkt lediglich vorhandene Karten, da so ihre Beschwörung sehr generisch wird.
Toad ohne Bahamut wäre in Water Rang 2 Decks vorhanden.
Also allem mit Fröschen und das wird (wegen zu langer Dauer zum Setuppen) von Zoodiac überrannt.
Toad wird dadurch (außer in Decks wie Dinos -lol-, Mearmail und Fluffal) nur in extremen Control-Decks vorzufinden sein.
Und das sind namentlich Hero und sonst nichts.
Und Hero hat schon im weitaus langsameren und ressourcenbedachteren Format, das wir jetzt haben keinen großen Impact gehabt.
Erwartet ihr, dass es im schnellen und Handtrap-lastigen Zoodiac-Format anders wird?

Deshalb meine Meinung:
Instant wird und muss auf 3 bleiben, sonst vermarktet Konami Theseus und Fusion Enforcers schlecht.
Noden soll auf 1 bleiben, ob er es tun wird weiß ich leider nicht, ich hoffe es aber.
Toad spielt im nächsten Format nur eine untergeordnete Rolle, deshalb wird auch sie verschont bleiben.
Was nach Zoodiacs kommt weiß ja noch niemand, bis zur Mega Tin wird sie wahrscheinlich überleben.

Zitat von Yugioh-Survival

Verbanne die Kröte und du wirst sehen, wie viele Leute noch Hero (XYZ) und Mermail spielen

Traurig genug das solche Decks aufgebaut werden nur um ein alles Negierer zu beschwören.

Kann man so sehen, oder auch anders: Durch die Kröte ist es diesen Decks überhaupt erst möglich, mit den Besten mitzuhalten, was auch für etwas Deckvielfalt sorgt. Selbes gilt für Instant Fusion allgemein, gewisse Decks haben dieses fehlende Puzzleteil nun mal nötig, um mitzuhalten.
Wenn überhaupt etwas, dann müsste man meiner Meinung nach den Norden verbieten, aber auch den finde ich ganz ok (abgesehen von den dummen, dafür unkonstanten Blaze Fenix FTK)

Zitat von Lenant

Noden + Instant sind klar ein Dreamteam und ohne Noden wäre Instant weit weniger präsent, aber eine Rang 4 mit einer Karte?

Ohne Normal was sie schonmal sehr heftig macht.

Zitat von Lenant

Anfangs waren das noch Castel und EEK, jetzt ist es hauptsächlich Bahamut für Toad.
Aber macht eine unfaire Rang 2 Noden unfair?
Macht sie Bahamut unfair?

Die Ziele sind halt alle nicht mehr so gut wie früher. Sie sind natürlich noch top, aber nicht mehr Weltklasse. Außerdem braucht man für Bahamut noch ein 2. Wassermonster womit wir wieder recht faire Einschränkungen haben. Die Decks die ihn spielen, also Mermail und was noch, HERO? Kann man auch anders einschränken. Durch a HERO Alive und den Prinzen, oder die Clownfisch Recyclerin.

Ich denke nicht das Instant ab März uneingeschränkt bleiben wird.
Die Hoffnung für viele ist es ja, aber es gibt genug Beispiele wo es anders gekommen ist. (Notfallteleport)

Warum also sollte Instant Teleport verboten werden:
Banned List Entschlackung.
- viele verlangen stets danach die Verbotsliste zu verkleinern.
Um also dafür zu sorgen das weder Norden noch das Wind Eidolon auf der Liste stehen, kann stattdessen Instant Fusion drauf stehen.

Zu starke Ziele:
Bisher wird ja nur Norden als "bestes" Ziel genannt, was aber wohl vornehmlich nur daran liegt welche Listen man sich ansieht.
Mit dem Set Fusion Enforcer (und dem Reprint von Instantfusion) kommt aber noch ein sehr mächtiges neues Ziel dazu:
Raideen the Eidolon Beast
Ein BoM mit soliden Stats bzw eine stark verbesserte Tsukuyomi. (hey mit Quickeffekt)

Das Monster kann problemlos gegen so ziemlich alles genutzt werden was einem auf den Sender gehen kann. (klar muss erst wiederbelebt werden etc, aber ist das wirklich heutzutage ein so großes Problem?)

Daher denke ich das Instant Fusion nach Fusion Enforcer (also im März zu einer neuen Liste) einen Hit bekommt bzw sogar veboten werden kann.

In diesem Fall ist Instant Fusion nunmal die Problemkarte und nicht die eigentlich gut durchdachten Monster.

Und wie will ich Reideen konstant liegen lassen?
So hab ich ein Lv 5 Book mit unbrauchbarem Attribut und Typ, das nach einer Runde wieder weg ist.
Hab mich schon beeindruckter gesehen.
Klar witzig wenn man ihn rebornen kann, aber das geht nun mal nicht konstant genug um ihn als viable Instant-Taget spielbar zu machen.

Sorry aber das ist doch unfug.

Du kannst ihn holen, beim Gegner was zudecken.
Er ist kein Empfänger, also kannst du ihn mit Gofu für eine Synchro (wenn wir ihn hätten) oder für Ultimaya benutzten (nachdem du seinen Effekt benutzt hattest)

Es geht hier nicht um die Einzelstärke, sondern was eine Karte in Kombination machen kann.
Mit Tunern zusammen hast du hier eine sehr starke Option.
Und Rang 5 sind auch nicht gerade harmlose Monster.

Er bietet viel Potenzial.
Und selbst wenn er nur als "BoM + Tributmaterial" benutzt wird, ist sein Nutzen deutlich höher als BoM oder Tsukuyomi alleine.

Mit Zoodiac kommt ein Deck, das mit nur einer Karte (in 12-facher Ausführung) direkt in ein beliebiges Rank 4 Xyz gehen kann und dazu noch einen Search und eine den Gegner störende Drancea erhält. Instant Fusion kann zwar helfen durch Backrow durchzuspielen oder diese Plays etwas weiter auszubauen, aber im Endeffekt ist der Unterschied nicht groß zu "Zoodiac-ohne-Instant/ Norden".
Bei anderen Decks macht Instant Fusion allerdings einen riesigen Unterschied, was dann doch deutlich hilft, gegen Zoodiac etwas besser anzukommen. Vor allem kann man das, was Drancea geschossen hat, somit oft direkt wiederholen.
Die, die sich hier über Norden/ Instant beschweren, sind diejenigen, die in anderen Threads wieder wegen "OP-Themen" und mangelnder Deckvielfalt heulen. Dabei widerspricht sich das größtenteils - Instant fördert die Deckvielfalt, da so eher schwächere Decks auch große Felder legen und somit mehr Druck aufbauen können, Zoodiac kann das auch ohne Instant Fusion auf dem gleichen Level.

Trotzdem ist die Rank 4 toolbox die stärkste und variabelste, weshalb ein 1-Karten-Rank4-Xyz schon sehr stark ist, vor allem da dies in nahezu jedem Deck genutzt werden kann. Solange Karten wie Exciton aber verboten sind, sehe ich trotz allem kein Rank 4 Xyz, das gesamte Spiele, die eindeutig waren, rumreißen kann ohne dem Gegner eine Chance zur Gegenwehr zu lassen. Karten wie Solemn Strike, welche 3x erlaubt sind, relativieren außerdem Instant Fusion nochmals.

Comebacks sind wichtig für das Spiel, sonst könnte man nach Turn 1 in fast jedem Match direkt aufhören zu spielen. Solange diese Comebacks nicht durch "Topdeck Instant into Exciton" teilweise +5 oder noch mehr machen und dem Gegner somit alle Optionen auf den Sieg nehmen bleibt Instant Fusion auch mit Norden eine Karte, welche die Spiele deutlich in die Länge zieht, da ein "hin und her" zu Stande kommt und durch die ständige Gefahr für ein Comeback des Gegner mehr auf Ressourcen geachtet werden muss. Das kann man auch gut im nächsten Format sehen, da Zoodiac diesen Playstyle in ihrer Mechanik inbegriffen hat.

Zitat von Yugioh-Survival

Es muss nur eine weitere 4xyz Op Karte raus kommen und dann kann Norden wieder missbraucht werden, der ist ebendso mit schuld.

Das ergibt doch wieder keinen Sinn. Wenn ein OP XYZ rauskommt, ist es OP und wenn etwas OP ist, sollte durch die Liste eingeschränkt werden. Warum die Problem Karte weiter existieren lassen, aber die faire Karte aus dem Spiel nehmen?
Es ist wie ich gesagt habe. IF/Norden ist im Prinzip wie eine Suchkarte und in dem Fall sind die Rank4 Monster die Ziele. Mal ein Beispiel. Nehmen wir an es kommt ein Dark Fiend Monster raus, mit dem Effekt, Wenn der auf den Friedhof gelegt wird kann man 5 Karten Ziehen. Ziemlich OP oder? Sollte jetzt diese Karte Verboten werden, oder Armageddon Knight, Fiendish Rhino Warrior, Foolish burial und jede andere Karte die ihn in den Friedhof legen kann? Extremes Beispiel, aber gleiches Prinzip.

@nko
Bis vor INOV hätte ich dir zugestimmt das Instant into needed Monster eine gute Kombo wäre und für viele Decks ein wichtiges Mittel.

Aber bis jetzt (Stand RATE) sind schon zu viele wirklich gute Ziele vorhanden.
Mit Fusion Enforcer kommt ein weiteres dazu.

Da Instant Fusion aber bisher nur schwer zu suchen ist (ja es gibt Sucher dafür, aber die sind Situationsgebunden) ist sie relativ balanced.

Ab MACR ändert sich das aber wieder.
Durch eine Kombo die ähnlich ist wie die Speedroid Engine, wird die Karte als Bonus noch suchbar.
Das ist dann leider wieder entgegen dem Argument das sie als Tech für viele Decks wäre.
Weil damit die "Engine verstärkten Decks" damit noch konstanter Zugriff auf Instant Fusion haben und damit die schwächeren Decks (welche keinen Platz für die Engine haben, bzw wo sie nicht spielbar ist) würden damit noch schwächer werden.

Warum wurde eigentlich Sternritter Ptolemaeus verboten?
Bestimmt, weil er einen mächtigen Effekt hat. Er beschwört ja auch kein beliebiges 5er Xyz (keine Nummern-Monster)...
Komischerweise wurde er verboten und nicht die mächtigen 5er. Obwohl Ptolemaues doch nur der Weg dorthin ist, genau wie Norden.

Ich stimme euch auf jeden Fall zu, dass Norden in Anbetracht des derzeitigen Metas absolut ok ist. Das Meta ist einfach krass, insofern fällt der nicht als zu stark hervor.
Aber genau hier müsste man doch ansetzen: Nach und nach mal ein wenig vom krassen Meta wieder weg kommen. Ein beliebiges Rang 4 Xyz, ohne Normalbeschwörung, zu beschwören...sorry, aber was ist da nicht als zu stark? Nur weil wir extremen "Power Greep" haben, ist Norden als Karte daher längst nicht ausgeglichen oder fair designt.

Zitat

Nehmen wir an es kommt ein Dark Fiend Monster raus, mit dem Effekt, Wenn der auf den Friedhof gelegt wird kann man 5 Karten Ziehen. Ziemlich OP oder? Sollte jetzt diese Karte Verboten werden, oder Armageddon Knight, Fiendish Rhino Warrior, Foolish burial und jede andere Karte die ihn in den Friedhof legen kann? Extremes Beispiel, aber gleiches Prinzip.

Jo, das wäre Schwachsinn, stimmt.
Aber ich finde die Kröte wie gesagt als Einzelkarte (wenn es die Beschwörung über Norden nicht gäbe) eben nicht OP. Für die Beschwörung über die Frösche brauchst du wie viele Karten? Finde, dass dort der Aufwand auf jeden Fall dem Effekt angemessen ist. Ach ja und es müssen auch unbedingt 2 Aqua Monster sein, d.h. geht nicht in jedem Deck. Ich glaube auch kaum, dass ein beliebiges Deck 5 Frösche rein packt, nur um die Kröte legen zu können.

Zitat

Was sind deiner Meinung nach die Ziele, die die Banned List erreichen sollte?

a: Karten, die einen zu krassen Effekt im Vergleich zu ihrem Aktivierungs (Beschwörungs-) Aufwand haben, z.B. Psyframe Omega.
b: Karten, die heftige Kombos ermöglichen, z.B. Beast of the Pharao, Level Eater

Zitat von "Meister Yoda"

a: Karten, die einen zu krassen Effekt im Vergleich zu ihrem Aktivierungs (Beschwörungs-) Aufwand haben, z.B. Psyframe Omega.
b: Karten, die heftige Kombos ermöglichen, z.B. Beast of the Pharao, Level Eater

Das sind nicht wirklich Ziele. Das sind eigentlich eher die Schritte zum erreichen der Ziele.

Meiner Meinung nach sollte das oberste Ziel der Liste sein (wenn man dem Spiel wirklich was Gutes tun will anstatt auf Profit fokussiert zu sein), möglichst alle Decks im Spiel ungefähr auf das gleiche Powerlevel zu bringen, damit möglichst jedes Deck die gleichen Gewinnchancen hat.
An zweiter Stelle sollte das Ziel stehen, das Spiel so skillig wie möglich zu machen, damit die Spiele möglichst von dem Spieler gewonnen werden, der mehr Können hat und nicht Glück. Dann lohnt es sich wenigstens zu versuchen besser in dem Spiel zu werden.

Ich hab dann wieder ein paar Fragen:
1. Wenn du der Meinung bist, dass es das Ziel der Liste sein sollte, "zu krasse Karten" und "zu heftige Kombos" aus dem Spiel zu entfernen, kannst du dann noch den Grund dafür nennen? Warum sollten sie nicht mehr im Spiel existieren?
2. Was genau bezeichnest du als "zu krasse Karten" und "zu heftige Kombos"? Bitte nenne keine Beispiele, das hast du ja schon gemacht, sondern eine Definition.

P.S. Ich will nochmal darauf aufmerksam machen, dass wir darüber reden was die Ziele der Liste sein sollten und nicht, was sie zur Zeit unter der Kontrolle von Konami sind.