Wer ist der Sündenbock?

Das ist halt ein Kommentar, der offensichtlich nicht das ganze Spiel sieht. Für die Leute die tatsächlich Meta spielen sieht das ganze nämlich anders aus: Das Zoo Format war sehr interaktiv, vor allem mit Paleo, das eben nicht einfach alles hinklatscht. Spyral bzw Handtrap Turbo ist auf seine Art und Weise auch sehr interaktiv und durch die enormen Mengen an Antikarten auch häufig grindig. Man muss aufpassen, wann man welche Ressourcen investieren kann und wann man kürzer treten sollte. Genauso, wann es sich lohnt einen Gegner zu interrupten und wann er eh nicht genug hat.

Zitat von Fallen Jester

Das ist halt ein Kommentar, der offensichtlich nicht das ganze Spiel sieht.

Als link angekündigt worden ist haben sich ja viele eine Entschleunigung erhofft (frage mich was es da zu erhoffen gibt, das Spiel war obviously davor schon mega hammer geilo, f*ck the haters).

Wo mir aber halt insta klar war: Das Spiel wird einfach nicht langsamer. Träumt ruhig weiter

Mit deinem Zitat kann ich dir auch nur halb recht geben. Klar gibt es Ausnahmen, aber die Tendenz ist klar zu erkennen. Das Spiel wird spammy bleiben ob ihr es wollt oder nicht. Mittlerweile hats ja schon echt ekelhafte Dimensionen angenommen vonwegen "going second decks". Wo ich mir halt denke holy f*ck wie bad kann ein Spiel nur designed sein wenn sich fast alles nur darum dreht wer wie ausrastet im first turn.
Im Grunde genommen gehts um den Schutz den haben haben MUSS damit man nicht insta stirbt (handtraps) und darum das man irgendwie ein going second deck baut weil jeder first gehen will. Coole Sache und das haben gute Spieler wie Joshua Schmidt halt abused. Well played. Aus meiner Sicht jedoch ein marginaler Faktor der halt dem Spiel an sich nichts wertvolles bietet.

Zoo/Paleo fand ich auch recht ansprechend, hätte das gerne gespielt, aber warum ein Spiel anfangen, cash reinswipen, wenn man eh nach 2-3 Monaten wieder aufhört weil alles wieder degenerate bis zum geht nicht mehr wird.

Sicherlich gibt es heute auch coole gamestates und es wird gegrinded. Das Problem: Es passiert zu selten. Währrend ich im Sept. 2011 Format (Werbung ich weiß) irgendwie in 95% der games legitimes gameplay habe ohne das ich Angst haben muss gef*ckt zu werden. Das Ganze erinnert mich irgendwie an die Leute (Brian Kibler z.B.) die competitive Hearthstone verteidigen vonwegen es braucht skill undso. Ja es braucht skill in 1/10 games.

@NecroFighter
Tja das wir uns geirrt hatten und Konami die neue Link Mechanik nicht genutzt hatte (bzw die anderen Designer, KP wer das versaut hat).
Wir hatten halt alle gehofft das es (wie ausserhalb von Turnieren im kleinen Rahmen tatsächlich) etwas angenehmer wird YGO zu spielen, weil nicht jeder Dorfdepp einfach so ein Lockdown Feld legt.

Das auf Turnieren das seit Anbeginn so gespielt wird, hat andere Gründe als das Spiel bzw die Karten, aber das ist nunmal kaum zu ändern.

Was dein 2011 Traum betrifft:
Den hast du nur so erlebt, weil ihr nicht nach den Regeln gespielt hattet. (Stichwort: Prio Regel aka Trigger die in Zündeffekte umbenannt worden sind)

Denn damals war es doch auch bereits so das die Spieler die anderen abge"ZENSIERT" haben indem sie fälschlicherweise Zündeffekte (als Nicht-Beschwörungstrigger) direkt nach der Beschwörung benutzt haben.

Du meinst genauso wie man bis 2014 nicht nach den Regeln gespielt hat, weil man going first mit 6 Karten gestartet hat.
Aber gut, ist vermutlich dein einziger Kritikpunkt. Das Format ist nunmal godlike.

Die Tokens sind nicht schuld.
Linkmonster sind einfach generell overtuned.
Ein kurzer Überblick über die Geschichte der Extradeckmonster, oder wie wir es damals nannten "Fusionsdeck".

Fusionsbeschwörung:
Für eine klassische Fusionsbeschwörung sind 3 Komponenten notwendig. Mindestens 2 Monster und eine Fusionszauberkarte. Grundsätzlich ist es hier ebenfalls möglich Tokens zu nutzen. Zwar wird durch viele Vorraussetzungen des Fusionsmaterials dies oft ausgeschlossen aber die Mechanik erlaubt es generell.

Synchrobeschwörung:
Die Synchrobeschwörung hat nun den großen Vorteil dass sie keine Fusionszauberkarte benötigt um durchgeführt zu werden. Stattdessen benötigt sie einen Empfänger welcher sich zusammen mit dem anderen Material auf dem Feld befinden muss. Da bei Fusion die Matrialien zwar auch von der Hand kommen durften aber wie gesagt in den meisten Fällen genau die aufgeführten sein mussten ist Synchro eine deutlich leichtere Beschwörungsart. Synchro wurde mit seinem Erscheinen sehr schnell dominant und veränderte das Spiel maßgeblich in seiner Geschwindigkeit. Auch bei Synchro ist es generell möglich Tokens zu nutzen. Allerdings sind Synchros meist mit höherem Level stärker und eine Synchro aus einem Empfänger und 3-4 Sündenböcken zu machen hat im Normalfall meist nicht die selbe Kosten/Nutzeneffizienz wie bei Link. Zumal Link den Empfänger nunmal nicht braucht. Allerdings konnten Spielmarken wie die von "Gorz" hier oft sehr nützliche Dienste leisten um hohe Synchros auch mit Tokens durchzuführen.

XYZ-Beschwörung:
Im Gegensatz zu Synchro sind hier nur noch mindestens 2 (Zoo zählt grade mal nicht) Monster nötig aber kein Empfänger mehr, dafür müssen die Monster die gleiche Stufe haben. Tokens können auf Grund der Mechanik garnicht genutzt werden. Die Beschwörung ist zwar insgesamt leichter durchzuführen aber XYZ hat das Spiel meiner Meinung nach nie so maßgeblich verändert wie Synchro es zuvor tat ebenso hat es Synchro nicht unbedingt gekillt auch wenn es eine Zeit lang deutlich dominanter war.

Pendel:
Lassen wir mal weg funktioniert ganz anders, bzw. es benötigt halt kein Material.

Link:
Benötigt nun weder bestimmte Monster wie Empfänger noch eine zusätzliche Karte wie Fusion noch ein vorgeschriebenes Level. Das würde schon ausreichen um Link zur am einfachsten zu erreichenden Beschwörungsart der genannten zu machen. Zusätzlich kommt aber noch hinzu dass mit Erscheinen von Link nur noch Monster aus dem Extradeck in die dafür vorgesehenen Zonen gerufen werden dürfen. Diese Regel schränkt alle der genannten ein außer Linkmonster selber. Da die Bedingungen für Link so viel einfacher sind sollte man meinen sie wären wesentlich schwächer als die anderen Extradeckmonster, aber auch dies ist nicht der Fall.

Insgesamt schließe ich also das Fazit: Tokens waren auch mit anderen Beschwörungsarten nutzbar. Die einfache Rufbarkeit der Linkmonster und die Tatsache dass die "Stärke" (Level oder was auch immer) der Matrialien im Normalfall völlig egal ist machen Link so stark und im Zuge dessen auch die schwächsten (Am einfachsten zu rufenden) Materialien, die Tokens. Das ist einfach ein Fehldesign in der Linkmechanik.

Mfg Zerb

Ich bin ja sogar der Überzeugung, dass Link genau das ist, was das Spiel zum entschleunigen gebraucht hat. Ein paar Linkmonster hingegen sind genau dass, was das Spiel nicht gebraucht hat, da der Sinn der neuen Thematik völlig entgleist ist. Das Problem liegt daher nicht an der Mechanik oder den Token, sondern an den übertrieben starken Monster.

Das bemerkt man vor allem zu Beginn von Link. Viele Decks waren einfach nicht mehr in der Lage soviel zu spammen und waren dadurch deutlich angenehmer (nur deshalb hatte Spyral überhaupt die Chance stark zu werden). Pendeldecks sind von der Mechanik jetzt extrem fair und nicht mehr so überdominant wie früher (und können dennoch mithalten). Sieht man sich Krawler als Thema an sieht man auch wie fair Link eigentlich ist, besonders mit Spielmarken. Dort spielt man soviele Token-Beschwörungskarten wie möglich (Wurmfutter, Sündenböcke etc.) und dennoch ist das Thema nicht zu stark. Selbst World-Chalice als überdominantes Link-Spam Deck ist nicht so krass und kann sich nach einem Bord-Wipe kaum noch erholen. Trickstar-Link (also ohne Burn) ist auch nicht besonders stark und wird deshalb kaum gespielt, Gouki ist auch extrem fair. Selbst Cybers als pures Link-Deck ist kaum bedrohlich. Viele schwache Decks feierten hingegen ein kleines Comeback und konnten wieder mitmischen. Das macht das Spiel einfach viel Vielfältiger und Spaßiger.

Mittlerweile gibt es aber soviel übertrieben gute Link-Monster, dass die Mechanik total eskaliert. Selbst Fusion könnte total gepowercreept und unfair sein, wenn die Monster so unfair designed werden. Hätte der neue Zauberer neben seinen 4000 ATK, den Schutz vor Kontaktfusion, Tributen und Zerstörungen sowie die Fähigkeit das gesamte gegnerische Feld zu sprengen noch den Schutz vor dem Anzielen und Verbannen, dann wäre es die neue Metakarte schlechthin und alle würden nur noch Hexer-Decks spielen. Aber da würde auch keiner auf die Idee kommen zu sagen, dass Fusionen total imba sind.

Daher stören mich nur ein paar Linkmonster, nicht aber die Mechanik an sich. Denn die hat dem Spiel wirklich gut getan.

Viele Grüße
Jack

@Zerberxis
Deine Zusammenfassung ist gut gelungen, auch wenn nur durch die Einführung von stärkeren Synchromonstern diese nicht völlig von den Xyz verdrängt worden sind. (dasselbe gilt auch für Fusionen).

Die Linkmechanik selbst ist auch nicht so schlecht, im Grundprinzip.
Problem sind halt leicht zu rufende Link Monster ohne Einschränkungen.
Teilweise sogar mit übertriebenen Effekten (Firewall Dragon).

@NecroFighter
Ein kleiner Blick in die Regelhefte zeigt dir bereits das du Blödsinn geredet hast.

Während das Wegfallen des Ziehens der 6ten Karte nämlich eine Regeländerung war.

IST die Regelung das nach einer Beschwörung Trigger Effekte (Spellspeed 1; später unterteilt und teilweise umbenannt) nicht aktiviert werden dürfen, ausser solchen wie Breaker, magischer Krieger(und es steht nunmal ausser Frage das du nur seinen Beschwörungstrigger aktivieren kannst!), nach wie vor gültig.
Sogar ohne Änderung im Wording!

Das heißt die "Prio Regel" (wie sie gerne fälschlich genannt wurde) war nie etwas anderes als Cheaten!

Die Prio-Regel war eine Fehlinterpretation der Mechanik, die fälschlicherweise als legitim erachtet und in das Spiel implementiert wurde, und damit darf die Diskussion an dieser Stelle auch als beendet betrachtet werden, da es hier nicht um die Prio-Regel und das 2011er-Format gehen soll. Weitere Beiträge dazu werden entfernt.

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Ich teile die Ansicht @Zerberxis; das Problem der Linkmonster ist, dass die Restriktionen das ganze viel zu einfach machen und man somit quasi aus jeder Monsterkombination irgendein Linkmonster beshwören kann. Das jetzt die ganzen Karten darunter leiden, die früher eigentlich nicht relevant waren, ist der bittere Beigeschmack.

Zitat von Zyrax Lord of D.

An und für sich stimmt es schon, dass durch MR4 alle Decks, die auf's Extra Deck basieren, damit tot sind.

Diesen Satz würde ich nichtmal ansatzweise unterschreiben. Solche Decks müssen auf die aktuelle Mechanik angepasst werden, und da es an generischen Linkmonstern und entsprechenden Karten, die Spielmarken beschwören, nicht mangelt, sollten solche Decks also kein Problem haben.

Was mich an Link ein bisschen stört ist, dass die Beschwörungsbedingung keine eigene Identität hat.
Fusion war eine Fusion, Ränge waren Weiterentwicklungen von Stufen, Synchro war quasi das tunen des eigenen Feldes zu etwas nützlicherem und Pendel war auch irgendwie was eigenes.
Link ist einfach Synchro ohne Tuner. Die Beschwörung ist nicht wirklich was eigenes.

Zitat von Sunaki-sama

Was mich an Link ein bisschen stört ist, dass die Beschwörungsbedingung keine eigene Identität hat.
Fusion war eine Fusion, Ränge waren Weiterentwicklungen von Stufen, Synchro war quasi das tunen des eigenen Feldes zu etwas nützlicherem und Pendel war auch irgendwie was eigenes.
Link ist einfach Synchro ohne Tuner. Die Beschwörung ist nicht wirklich was eigenes.

Ist das nicht eine Fehl-Interpretation?
Synchro war Lvl Up, ganz klar, XYZ waren Monster dessen Effekte eine gewisse Beschränkung mit der Zeit bekamen(kein Material, kein Fun sozusagen. So kann ein Effekt MAX. 2x eingesetzt werden bevor es zum vanilla/beatstick wird) zum ausgleich der schwereren Beschwörung. Pendel war das immer wiederkehren, ähnlich eines Pendels eben.

Und die Identität von Link liegt nicht darin, dass es Synchro Powercreep ist(was natürlich optisch betrachtet korrekt ist), sondern dass man plötzlich mit seinen Spielzonen arbeiten muss. Bisher haben wir ja auch noch nicht wirklich zu spüren bekommen, wie es ist wenn plötzlich jemand den Vorteil hat, 1st Turn 1 der beiden Zonen einzunehmen. Wenn es plötzlich durch die Link Marker sinn macht(was wäre bspw. wenn alle guten Monster Links, Links-unten und Unten zeigen würden? Dann wäre plötzlich die Rechte Zone sehr mächtig und die Linke relativ schwach. So könnte man als Gegner durch die einnahme der optimaleren Zone einen Vorteil generieren).

Wobei man auch sieht dass wir die Master Rule 4 immer noch falsch interpretieren:
Bitte sagt mir wo Konami gesagt hat, dass Master Rule 4 dafür da ist, das Spiel zu entschleunigen? Genau, nirgends, weil es nicht dafür gedacht ist. Die Entschleunigung zu Beginn war nur ein Nebeneffekt.
Auch verstehe ich nicht wieso plötzlich alle Link Monster als Broken angesehen werden? Ich sehe jetzt nicht dass sie alles dominierend sind. Was haben wir denn bisher? Firewall mit Bounce(die FTK-loops blende ich mal aus, weil sonst Equip Spells auch Broken As *** wären. Schließlich gibts ja Bamboo Sword und co.), Borrelload mit Big-Eye-Effekt und Decode Talker als Beatstick.
Karten ala Grinder Golem sind Nebeneffekte, die bei der Einführung von Link aufgetreten sind. Und solche nebeneffekte sind auch bei anderen Mechaniken aufgetreten(Man nehme Synchro und Sangan als Beispiel).
Zudem kann Grinder Golem gar nicht so schlimm sein, wie er immer dargestellt wird. Basis dafür ist dieser Artikel aus dem OCG: http://roadoftheking.com/ocg-2017-10-metagame
Wenn Grinder Golem/Tokens so broken sind, warum wurden sie dann nur zu ca. 35% gespielt? Genau, sie sind viel zu anfällig. Und schaue man sich andere Token-Geber an, so sieht man, dass sie eigentlich gut für das Spiel sind:
Scapegoat: plötzlich kann eine Langsame Karte wieder gut sein. Denn von der Geschwindigkeit kommt sie einer Falle ziemlich nahe(1 zug setzen da man sie nicht im eigenen aktivieren wollen wird), was eigentlich was gutes ist.
Gofu: ist prinzipiell bestreitbar. Wobei er ja auch schon auf 1 ist. Wobei vorher hatten diese Karte nur Decks wie Monarch oder metalfoes gespielt, da sie diese abusen können. Plötzlich ist sie für alle Decks gut und direkt wird gemeckert... Ist ja jetzt nicht so als würde Gofu das Feld betreten und man habe instant verloren.
Instant Fusion: Als Norden erschien haben sich die Leute schon hier rüber beschwert. Dann war er ne Ewigkeit "fair" und als man ihn gehittet hat war das Meckern wieder groß. Jetzt kriegt man erneut die Chance sie zu nutzen, da sie einem Varianz im Main und Extra gibt(allein dadurch sind Fusionsmonster spielbar. Und dank Theseus theoretisch auch Synchromonster für jedes Deck), und wieder beschweren sich die Leute. Erkennen wir das Muster? Prinzipiell sorgt Instant Fusion also nicht dafür dass man nur 1 Mechanik spielt, sondern dass man mehrere Mechaniken in einem Deck kombiniert.

@Sunaki-sama

Synchro ohne Empfänger ginge ja noch. Aber es ignoriert sogar Stufen.
Bisher gab es bei den Beschwörungen aus dem Extradeck eine gewisse Vorraussetzung was die Stärke der Materialien angeht.

Fusion: Explizit festgelegte Namentliche Materialien (oder Änhliches)
Synchro: Stufe + Stufe = Synchrostufe
XYZ: 2 mal selbe Stufe = gleichhoher Rang
Selbst bei Pendel: Beschränkt durch Pendelmarker (Heißen die so? Pendelmarker ich hab keine Ahnung)
Link: Nur Anzahl der Monster relevant.

Das ist im übrigen kein reines Tokenproblem. Auch andere kleine Monster mit einfacher Rufbarkeit erlangen einen höheren Stellenwert als man ihnen eigentlich geben wollte. Siehe Stufenfresse, welcher im Alleingang (Naja nicht ganz aber als Material im Alleingang) 15 Linkmonster aus dem Extradeck rufen kann.

Mfg Zerb

Also der Vergleich mit Firewall Dragon Loop bounce Gedöns (was einfach wirklich zu einfach ist) mit ner Bambus Engin zu vergleichen ist sry wenn ich das sage aber mehr als Schwachsinnig

Zitat von Zyrax Lord of D.

Du musst schon meinen Post weiterlesen, bevor du kommentierst. Würde dir gut tun.

Ich würde erstmal überdenken, mit wem ich wie rede. Würde dir gut tun.

Zitat von Zyrax Lord of D.

Ich habe ebenfalls gesagt, dass die alten Decks neue Karten brauchen. Nein, sie müssen sich nicht den neuen Links anpassen.

Augenscheinlich hast du nicht erkannt, dass ich mit „anpassen“ direkten Linksupport (ein spezifisches, themeninternes Linkmonster) oder indirekten Linksupport (generische Linkmonster mit eventuell unterstützenden Effekten) meine, unterstützt durch entsprechende Karten (Sündenbock, Golem, Gofu), welche die Beschwörung eben genannter Linkmonster vereinfachen. Das nennt man „Anpassen“. Und damit habe ich deinen Beitrag mehr als indirekt bestätigt. Ich teile lediglich die Auffassung, das alles „tot“ ist, nicht, da es eben auch generischen Support gibt, auch wenn er nicht immer so gut ist wie es ein exklusives, themeninternes Monster wäre.

Ich persönlich finde die Link-Mechanik wie sie aktuell ist, sehr gut.
Den Einsatz von Tokens finde ich fair. Die meisten der aktuell stärksten Linkmonster haben schon spezielle Beschwörungsbedingungen (eigentlich alle außer Firewall). Wenn Firewall ein (hard) Opt für alle seine Effekte hätte, würden wir diese Diskussion hier vermutlich garnicht führen.

Für den aktuellen Stand sticht für mich keines der Monster raus. Alle haben bereits bestehende Effekte, die ggfs abgewandelt wurden und keiner wirkt wirklich unfair.
Erinnert sich noch einer an Stardust als er geleakt wurde?
Damals hatten auch viele Angst, das sein Effekt vlt zu stark ist. Heutzutage hat ihn kaum noch einer gespielt.

Sorgen macht mir aber der Blick in die Zukunft. Konami hat mit Needlefiender und Electrum schon sehr früh echte Gamechanger herausgebracht. Für meinen Geschmack definitiv zu früh.
Wie will man Karten wie Kalliberladedrache oder Firewall noch Powercreepen?
Was erwartet uns, wenn es irgendwann mal höher als Link4 geht?

Zitat von Voltii

Was erwartet uns, wenn es irgendwann mal höher als Link4 geht?

Darauf bin ich wirklich gespannt.

Für all die, die dachten Link würde das Game langsamer machen.
Was habe ich damals gesagt? Es gibt Kosmoz, Monarch, Nekroz und Blue Eye und vermutlich sehr schnell irgendein starkes Linkdeck, also warum sollte das Spiel langsamer werden?
Das habe ich gesagt und so kam es auch.

Zitat von Thergothon

Darauf bin ich wirklich gespannt.

Meine erste Idee wäre ein Powerup like Stardust zu Quasar nur eben auf andere Karten bezogen.
Vorstellen will ich mir das aber lieber nicht.
Ich rieche so etwas wie ein free Negate pro Colink mit Draweffekt oder Recycling.

Zitat von aesper

Also der Vergleich mit Firewall Dragon Loop bounce Gedöns (was einfach wirklich zu einfach ist) mit ner Bambus Engin zu vergleichen ist sry wenn ich das sage aber mehr als Schwachsinnig

Also wenn es so einfach ist, wunder ich mich dass bisher erst 1 Loop mit Firewall es geschafft hat im echten Spiel zu bestehen #Dino-Grandsoil-Loop. Wir empfinden diese Loops nur so broken weil wir eben mal 1x unter 1000x davon betroffen sind. Denn ungefähr so häufig klappen diese auch ohne Probleme(Achtung: Übertreibung). Aber im RL haltet dieses Zeug nicht länger als 2 Runden durch, weil zu viel Interaktion im Spiel herrscht(auch wenn dies größtenteils den verhassten Handtraps zuzuschreiben ist).

Aber klar, aus heutiger Sicht ist das Bambus nicht so schlimm. Fiel mir bloß am ehesten ein. Gibt noch genug Unsinn: Magical Explosion-Krams, Life-Equalizer-Müll, Tausend Varianten von Exodia, ... Alle prinzipiell genauso "broken" .

Und selbst der Level eater ist nicht broken genug gewesen. Man nehme einfach Amerika, wo sie das Ding(Level Eater) schon spielen können und es trotzdem niemanden wirklich juckt.