Sind Karten wie Crystron Needlefiber oder Summon Sorceress gut für das Spiel?

Zitat von Chrona

Ein paar Beispiele als Firewall noch auf 3 war (unter anderem von mir selbst

https://www.pojo.biz/board/showthread.php?t=1296667 (Umfrage für Firewall auf der Banlist)

Deine Zitate stellen auch nur eine Minorität der Spieler dar, davon wohl auch eine Menge Leute, die keine Turniere spielen. Es ändert nichts an meiner Meinung, dass Firewall kein Schwein gejuckt hat. Außer vielleicht den 5 Typen, die irgendwo in den Tops gegen World Chalice rausgeflogen sind oder genau davor Angst hatten.

Zitat von Chrona

EDIT (deine letzte Antwort erst jetzt gesehen).

Ich hab jetzt nicht vor einem 5% FTK Angst, und der Impact war tatsächlich gering, aber alleine schon, dass solche Sachen möglich sind zeigt schon, dass eine Karte mMn so nicht funktionieren sollte.

Bin/war auch der Meinung dass man das Phoenix Schwert vor X Jahren am besten gleich zusammen mit CVT/DDT auf die Banlist hätte setzen können, aber wer konnte das schon kommen sehen

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Ich sage mal an der Stelle, dass König der Totenkopfdiener auch schnellstmöglich verboten werden sollte. Bis 2028 kommt so krasser Support, dass wir alle nur noch von einer 8k Normalsummon zerpflückt werden.

Wer könnte das schon kommen sehen?

Es ist so nutzlos, Karten verbieten zu vollen, die derzeit keinen Impact haben. Dann könnte die Liste auch gleich 10x so lang sein. Lasst die Leute doch ihre kreative Ader ausleben. Wenn sie ein Turnier mit so einer Kombo gewinnen, haben sie es mMn verdient. Wenn es die ganze Spielerschaft netdeckt, dann kann man es immernoch hitten (siehe Pendulum FTK). Was bringt es denn, alle möglichen Karten zu verteufeln, weil sie EVENTUELL mal ein Problem sein könnten?

Hier wird aus einem Des Mosquito ein Fliegender Elefant gemacht, spielstarke Karten waren schon immer ein Teil des Spiels. Das einzige, was sich geändert hat, ist die Intensität des Rants, der dagegen ausgelebt wird.

Zitat von selfmader

Deine Zitate stellen auch nur eine Minorität der Spieler dar, davon wohl auch eine Menge Leute, die keine Turniere spielen. Es ändert nichts an meiner Meinung, dass Firewall kein Schwein gejuckt hat. Außer vielleicht den 5 Typen, die irgendwo in den Tops gegen World Chalice rausgeflogen sind oder genau davor Angst hatten.

Dann bleib bei deiner Meinung, aber offensichtlich teilt hier die Mehrheit der Leute sie nicht. Das Thema dreht sich jetzt schon absolut im Kreis. Also lasst uns am besten wieder zu den zwei eigentlich thematisierten Karten zurückkehren.

Zitat

Das Thema dreht sich jetzt schon absolut im Kreis. Also lasst uns am besten wieder zu den zwei eigentlich thematisierten Karten zurückkehren.

^Agree

Ein Thread zum Thema Firewall Dragon existiert nämlich bereits, dort solltet ihr über ihn weiterdiskutieren

https://www.etcg.de/forum/inde…mit-dem-Feuerwanddrachen/

Zitat von Leseleff

Falsch. Spyral war wegen Firewall Dragon und Trigate Wizard Meta. Das Deck konnte vor der Link-Mechanik quasi die gleichen Swarming-Kombos machen wie danach, nur konnte man sie zuvor nicht sinnvoll verwerten. Deshalb war das Deck vorher irrelevant. Doppelhelix hat da eher eine Nebenrolle gespielt. Mit Gouki und den Knightmares verhält es sich ähnlich. Und du kannst auch weiter zurück gehen. Qliphort war wegen Skill Drain und Vanity's Emptiness Meta. Und Airblade Turbo (was ja im Prinzip ein Hero-Deck ist), war wegen Dimension Fusion (und Reasoning und Monster Gate, bei denen ich aber deinen Standpunkt vertreten würde) Meta.
Diese Decks waren stark, weil sie zum ersten Mal das volle Potenzial von fehldesignten, generischen Karten entfalten konnten. Und wären die entsprechenden Karten nicht verboten oder limitiert worden, wären etliche andere Decks gefolgt. (Man stelle sich vor, was Dragon Rulers mit Dimension Fusion angestellt hätten...) Solche Karten schränken einfach die Freiheit beim Kartendesign massiv ein und es wird immer wieder Decks geben, in denen sie zu stark sind. Die Karten sind zu stark, nicht die Decks.

In vielen Fällen stimme ich dir ja zu. Ich würde viel lieber das halbe Satellarknight und Kozmo-Thema auf der Liste sehen, als RotA und E-Teleport. Aber du kannst nicht einfach sagen "generische Karten sind immer gut", ohne einen Blick auf die konkreten Karten zu werfen. Mehr werfe ich dir ja gar nicht vor.

Jetzt haben wir uns aber sehr falsch verstanden. Ich will nicht einfach wahllos jede generische Karte erlaubt haben und schon gar nicht die von dir genannten, da du schön die ungesundesten Beispiele rausgesucht hast. Natürlich gibt es auch bei mir Limits. Ich denke nicht "generische Karten sind immer gut" sondern eher "generische Karten sind immer gut, WENN SIE NICHT ZU UNHEALTHY SIND". Da ich schon so oft meine Meinung zur Banlist hier in Threads erklärt habe, bin ich irgendwie davon ausgegangen, dass das allgemein bekannt ist. Aber da war ich wohl wirklich etwas voreilig.
Meiner Meinung nach sollte die Banlist jedenfalls haupsächlich:

• Die Anzahl an metatauglichen Karten und Decks so weit wie möglich maximieren
• Den Einfluss von Glück auf den Ausgang der Spiele so weit es geht minimieren

Wie du siehst habe ich nicht NUR im Kopf generische Karten allen zur Verfügung zu stellen, sondern bedenke dabei natürlich immernoch die Qualität der Duelle. Mit den von dir genannten Beispielen hast du mich ja als totalen Wahnsinnigen dargestellt! xD Aber ok, das konntest du ja nicht wissen. Jedoch, dachte ich, dass man sich das denken kann, da ich doch auch meinte, dass ich Graceful Charity nicht unbedingt wieder erlauben würde. (Eigentlich finde ich Monster Gate und Reasoning stärker als Graceful Charity und würde die lieber auch verboten oder errata't sehen.)

Firewall Dragon wäre für mich auch eine generische Karte, die verboten werden sollte, weil sie zu sehr unhealthy Kombos fördert. Aber Summon Sorceress und vor allem Needlefiber nicht.

Dann musst du jetzt nur noch erklären warum in deinen Augen Karten die Firewall mehr als nur das Wasser reichen so viel gesünder für das Spiel sein sollen. Ich meine, man müsste gefühlt die Hälfte aller Karten verbieten die es gibt, damit Needle und SS keinen Blödsinn mehr anstellen.

Zitat von Fallen Jester

Dann musst du jetzt nur noch erklären warum in deinen Augen Karten die Firewall mehr als nur das Wasser reichen so viel gesünder für das Spiel sein sollen. Ich meine, man müsste gefühlt die Hälfte aller Karten verbieten die es gibt, damit Needle und SS keinen Blödsinn mehr anstellen.

Na ich hab doch eigentlich alles dazu schon in diesem Thread hier geschrieben. Diese beiden (vor allem Needlefiber) machen halt hauptsächlich sehr viele andere Karten/Decks brauchbar(er) und sind selber an sich nicht broken. Und es ist besser die 5 oder vllt 10 Karten, die dadurch wirklich broken werden, zu verbieten, statt diese beiden zu verbieten, wordurch wieder sehr viele Karten schlechter werden. In nahezu allen Fällen liegt das Problem eh bei anderen Karten.

Am besten nennst du einfach mal eine Kombo mit Needle/SS, die du total ungesund für das Spiel findest. Daran lässt es sich bestimmt besser erörtern.

Guck Lithiums neustes Video. Das geht nur dank SS.

Zitat von Fallen Jester

Guck Lithiums neustes Video. Das geht nur dank SS.

Ist doch schön. Dank generischen Support kann auch Zombie kompetiv gespielt werden (ok nicht in yu gi dritte Welt Länder) so ist das Deck gedacht.

Zitat von Tea Gardner

Ich sehe da das Problem, wie in fast jeder Link-Kombo, in Firewalls fehlendem OPT.

Wohl wahr, aber SS gibt trotzdem zu leichten Zugriff auf so ziemlich jedes "normale" (Also nicht Bossmonster) Monster im Spiel. Zumindest in meinen Augen.

Zitat von Fallen Jester

Guck Lithiums neustes Video. Das geht nur dank SS.

Ja ist klar, das geht NUR wegen ihr. An der Kombo sind so um die 20 Karten beteiligt. Von denen ist jede wichtig. Mit diesem Video hast du doch außerdem nur nochmal das bewiesen, was ich gesagt habe. Die anderen Karten sind das Problem. Firewall, und Tri-Gate Wizard sind einfach nur für unhealthy Plays zu gebrauchen und sonst fast nix (im Gegensatz zu SS). Knightmare Goblin ist auch eine Karte die eh verboten werden sollte. Also was macht SS denn noch schlimmes wenn zumindest schonmal diese 3 weg wären. Extra Link ist auch eine sau dumme Mechanik und ist nur unhealthy. Keine Ahnung welcher Trottel sich die ausgedacht hat. Ich hoffe, die wird mit Master Rule 5 abgeschafft.

Zitat von Fallen Jester

Wohl wahr, aber SS gibt trotzdem zu leichten Zugriff auf so ziemlich jedes "normale" (Also nicht Bossmonster) Monster im Spiel. Zumindest in meinen Augen.

Da bist du jetzt aber eine Erklärung schuldig geblieben. Lithium z.B. hat damit ja nur einen Goblin Zombie beschworen. Die Summon ist dir zu einfach? Was meinst du denn damit? Soll es etwa schwer sein, einen Goblin Zombie zu beschwören?

Zitat von Fallen Jester

Guck Lithiums neustes Video. Das geht nur dank SS.

Ich muss hier @Drakosaurus2 unterstützen. Die von dir genannte Kombo wäre auch ohne Sky Striker Engine mit genügend extendern ohne Probleme möglich gewesen.

Doch ich möchte an dieser Stelle ein anderes Beispiel geben, was mir beim dieswöchigen Blick auf die OCG-Decks erneut aufgefallen ist:
https://ygorganization.com/ocg…ina-decklists-08-13-2018/

Material: 1 Glow-Up Bulb(1 Jet Synchron ebenso möglich wenn man noch 1 HK zum discarden hat)
1. Normal Summon Glow-Up. Link Summon in Linkuriboh
2. Reborn Glow-Up. Link Summon Needlefiber. Special Tuner(Ghost Ogre ist drüben eine gern getroffene Handtrapwahl weil es eine Handtrap ist, die auch vom Feld, ergo in diesem Szenario, noch genutzt werden kann) oder weiteren Extender(ich nehme in dem Beispiel jetzt mal Jet Synchron, auch wenn die wenigsten Listen ab hier noch weiter machen)
3. Link Summon Summon Sorc. Nun specialt man (im Worst Case) den Jet Synchron vom Grave.
4. Entweder man nutzt einen verfügbaren Extender, hat noch eine Maschine zum Specialn im Deck, oder nutzt den Summon Sorc Effekt um eine Karte auf die gegn. Seite zu specialn(wichtig: ist nützlich für Borrelsword-OTKs oder Knightmare Cerberus Draw-Skill).
5. Folgend auf 4 nutzt man summon sorc eff um ein Monster aus dem Deck zu specialn mit passenden Typ.

Was haben wir also aus einem "Brick" und einer NS erreicht:
der aller schlechteste Case(Nur Step 2 mit Ghost Ogre): 2 freigeschaltene Extra Monster Zonen + 1 Ghost Ogre Handtrap. Wenn man dafür Platz im Extra hat sogar eine Beschwörung von T.g. Wonder Magician(Backrow Removal + Float Draw 1)
der nächst-schlechte Case(1 Karte zum specialn/Discard für Jet gehabt und sonst nix): Link 4 (Firewall oder bei Jet Borrel-Load/-Sword). Doch anders als bei "Scapegoat" brauch man für diese +3-Kombo nichtmal seine Special Summon aka. "1 Zug warten" opfern.
Und in allen sonstigen Fällen(1 Extender der zum Deck passt oder halt ein Maschinen-Deck) hätte man genug für einen sicheren OTK oder Material für Extra-Link/FTK-Kombos/Unbreakable Boards/Handloops/...

Und ich finde auch beachtlich wie viele (Gewinner-)Decks damit gespielt haben:
Von 17 Decks insgesamt 8 stk(war sogar ein "Casual Woche", weil kaum Turniere mit großer Spielerzahl aka. Metarelevanz war). Diese haben sich auf folgende Decks verteilt:
3 Sky Striker
2 Thunder Dragon
1 Performapal Magician
1 Genex Dinosaur YZ
1 Spyral

Jetzt frag ich also:
Gehen wir mal davon aus diese Karten gäbe es jetzt schon bei uns.
1. Wenn jedes "Fun Deck" mit dieser Engine spielen würde, wo ist da dann der Unterschied zur "Zoodiac-Engine" aus 3 Ratte 3 Barrage? Vom Extra verbraucht es sogar noch viel weniger und vom Main Deck auch bzw. im Main werden aus Bricks plötzlich Kombo-Enabler. Besonders möchte ich an dieser Stelle hinzufügen: wenn "Fun Decks" mit dieser Engine gewinnen, haben dann die Decks gewonnen oder hat die Engine gewonnen?

2. Wie man sieht pusht diese Engine nicht nur die Fun Decks, sondern da sie zu generisch ist auch die aktuellen OCG Meta-Decks Sky Striker, Thunder Dragon und wenn man will auch Altergeist(theoretisch ist das Material dafür dasselbe).Ist das also ein Grund Sky Striker, Thunder Dragon und Altergeist direkt alles wegzunehmen damit sie unspielbar werden? Nein, weil, würde es keinen neuen Support mehr in form von neuen Karten geben würde dies nur heißen dass das nächstbeste Deck das mit der Engine arbeiten kann(ich nenne jetzt einfach mal zufällig ABC...) plötzlich das non-plus-ultra-meta wäre. Und wenn wir auch das zerlegen beginnen wir immer wieder vom gleichen Ausgangspunkt.
Gehen wir das Problem anders an: verbannen wir Glow-Up Bulb und Jet Synchron? Sind beides generische Karten die eigentlich nicht das Problem sind. Und selbst wenn an sie wegnimmt sucht man sich einfach andere Karten die das genauso machen. Also ist das auch keine Lösung.
Und so bleibt als Lösungsweg nur das bannen von Linkuriboh, Needlefiber oder Summon Sorc. Und auch das ist wieder keine wirkliche Lösung, da sie im Prinzip ja nur ihren Job machen und noch etwas mehr.

Und an diesem Punkt erkennt man auch warum ich mir selber noch so unschlüssig bin. Auf der einen Seite find ich die Engine mega gut und würde sie selber gerne spielen(sie macht brick karten zu spielbaren karten, was gut für das Spiel ist), andererseits ist sie enorm Kraftvoll und sie wird zu einem "Pseudo-Maxx-C-auf-1". Wer sie hat hat einem enormen Vorteil, und wer sie nicht hat den enormen Nachteil.

Zitat von Drakosaurus2

Tri-Gate Wizard sind einfach nur für unhealthy Plays zu gebrauchen und sonst fast nix

Nenne mir ein unhealty Play mit Tri-Gate. Die Karte ist nichts anderes als ein Infinity, oder eine Toad nur mit viel viel mehr nötigem Setup...

Zitat von Drakosaurus2

Da bist du jetzt aber eine Erklärung schuldig geblieben. Lithium z.B. hat damit ja nur einen Goblin Zombie beschworen. Die Summon ist dir zu einfach? Was meinst du denn damit? Soll es etwa schwer sein, einen Goblin Zombie zu beschwören?

Es geht darum, dass er aus dem Deck kommt. Wie auch schon bei Invoker sorgt das und wird das immer wieder für Probleme sorgen und SS ist tausend mal krasser als Invoker.

Zitat von Deckcreator16

Ich muss hier @Drakosaurus2 unterstützen. Die von dir genannte Kombo wäre auch ohne Sky Striker Engine mit genügend extendern ohne Probleme möglich gewesen.

Das Deck spielt keine einzige Sky Striker Karte, oder?

Zitat von Fallen Jester

Nenne mir ein unhealty Play mit Tri-Gate. Die Karte ist nichts anderes als ein Infinity, oder eine Toad nur mit viel viel mehr nötigem Setup...

Negater sind einfach grundsätzlich unhealthy. Sie wohl mittlerweile so normal geworden, dass das schon nicht mehr auffällt...

Ich denke dass das noch Mal ne ganz andere Debatte ist. Ich finde Negates gar nicht so grundlegend schlecht, aber ich verstehe auf jeden Fall was ihr meint.

linkmonster sind gut -> problem : geneische zu gute linkmonster ! needlefiber ist in reinen synchrodecks top kann aber auch in meta decks missbraucht / genutzt werden -> einfachste mögliche lösung -> mehere archatype spezifische linkmonster erschaffen : zb needlefiber : 1 crystron empfänger + 1 anderes monster -> jetzt müsste man eine kleine krystron engine spielen -> für meta decks größerer aufwand für gleiches ergebnis da man für sie "schlechtere karten" spielen müsste. crystron hätten dadurch keinen nachteil. ich als crystron spieler sollte mich über needlefiber freuen , wenn ich allerdings darüber nachdenke das der in fast jedem deck das irgendwie empfänger spielen kann gespielt wird finde ich es sogar besser wenn er nie rauskommt. yay full power blue eyes mit needle fiber uund summon sorc ...

No way. Ohne generic Support und alles Hard once per turn ist dieses Spiel gestorben

Durch Needlefiber und Summon Sorc wird das Deck zum Pseudo Extra-Deck. Viele neuere Decks haben dazu dann auch noch Karten, die aus dem Deck heraus specialn. Der Powercreep macht das Main Deck zum Extra.

Keine Ahnung wo das Problem ist das ihr beschreibt. Seh nur ein uberpowertes meta deck nach dem anderen aus dem Boden sprießen, dabei war es kurzzeitig so schön als die true draco Ära zünde ging... Gut sie sind nun halbwegs fair aber immerhin noch da. An den letzten generischen Support an den ich mich erinnern is schon ewig her, glaub hieß Tornado Drache
Ach stimmt knightmares goblin, ne der is ja auch schon weg XD