Sind generische Karten ungesund?

Zitat von WiR

@FinnEST
Jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Du kannst doch nicht die Schulhof und Küchentisch Duelle von damals mit der aktuellen Turnierszene vergleichen. Außerhalb von Turnieren ist das Spiel im Grundkern genauso wie damals. Die jenigen die mit Meta spielen hätten damals auch Skull Beatdown und co gespielt. Du musst die Turniere mit den Turnieren von damals vergleichen. Und in der Richtung hat sich das Spiel stark verbessert. Außerhalb von Turnieren ist es dann nochmal ein großes Stück besser mit der Deckvielfalt. In meinem kleinen Spielerkreis hat der ein oder andere an die 6-14 Decks. So viele gab es früher nichtmal. Und es zeugt nicht gerade von Kreativität wenn man random DM oder Red Eyes statt Skull spielt wegen dem Anime.

Ich vermute er meint sowas wie: damals gab es im gesamten spiel, sagen wir mal, 10 Decks die man sich bauen und spielen konnte. Davon haben die Turnierspieler nur 1 gespielt (das beste), aber auf dem Schulhof konnte man jedes der anderen 9 vorfinden.
Heute gibt es im gesamten Spiel, sagen wir mal, 300 Decks die man sich bauen und spielen kann. Davon spielen die Turnierspieler nur 3 oder 4 (die besten) und außerhalb der Turniere sieht man dann aber auch nur 10 - 15 verschiedene Decks (die zweit- und drittbesten) und die restlichen 281 Decks spielt niemand.

keine Ahnung, ob ich das richtig gedeutet habe

Was aber auch nicht stimmt, die 15 Decks spielen teilweise schon einzelne Personen. Wenn man bis T3 geht gibt es echt viele Decks die gespielt werden. Die Vielfalt ist definitiv größer als früher

Vielleicht ist der Punkt, der Leistungsabstand zwischen Meta Decks und Fun Deck heute um Welten größer ist als früher.

Es macht trotzdem keinen Spaß selbst bei Tier3 Decks 10-15 min einen Spielzug zuzuschauen.
Und das war früher definitiv anders. Jetzt gehts nur drum, seine eigenen Mechaniken zu spielen, ein Feld zu legen oder eins zu brechen.
Interaktion geht gg. Null.

Zitat von "Meister Yoda"

Es macht trotzdem keinen Spaß selbst bei Tier3 Decks 10-15 min einen Spielzug zuzuschauen.
Und das war früher definitiv anders. Jetzt gehts nur drum, seine eigenen Mechaniken zu spielen, ein Feld zu legen oder eins zu brechen.
Interaktion geht gg. Null.

Du hast doch Interaktionen in Form von Handtraps.
Gut bei Karten wie Droll oder Maxx C nicht unbedingt aber bei dem Rest.

Ja, es war schon immer interaktiv den Zug abzugeben, weil mann geveilert wurde XD

Zitat von nickdergrausame

Ja, es war schon immer interaktiv den Zug abzugeben, weil mann geveilert wurde XD

Wenn dein Deck an einer Handtrap stirbt, solltest du das vlt beim Deckbau bedenken und Karten wie Called by the Grave oder ähnliches Spielen.
Vorallem da nahezu jedes Deck 6 oder mehr Handtraps spielt. Da ist die Chance halt schon recht hoch das der Gegner mindestens eine hat.

Ja heute schon, aber zu lighsworn, D. D. Zeiten gab's ja noch nicht al viel extender neben der normal, da kostete sie mich schon jeden nerv. Beim letzten al hatte ich ja das Glück jedesmal called auf der Hand zu haben und ich wurde 3 mal hintereinander von der Falle geveilert. Am besten noch Red reboot maximal mainen :p

Deswegen wurde ja auch Spyral und Lightsworn-Zombie trotz all der Power und Explosivität durch Gouki komplett outclassed.

Zitat

Du hast doch Interaktionen in Form von Handtraps.

Zitat

Wenn dein Deck an einer Handtrap stirbt, solltest du das vlt beim Deckbau bedenken und Karten wie Called by the Grave oder ähnliches Spielen.

Handtraps = Interaktion? Lol...Fallen bringen Interaktion. Handtraps sind nur "alles oder nichts".

Es geht nur noch drum, ein Out gegen ein bestimmtes Deck/Karte zu spielen. Und der Gegner spielt wiederum ein Out gegen ein Out. Jetzt gehts nur drum, dass man diese Outs auch zieht. Sonst heißt es "Wombo-Kombo".

Das war früher definitiv anders im Spiel.
Und das auch, weil die Kombodecks nicht vorhanden waren oder viel kleiner (oder instabil).
Da konnte man mit einer Vielzahl von Karten interagieren und den Gegner einschränken.

Jetzt sind aber etliche "normale" Karten wirkungslos: Monster können nicht mehr angezielt und/oder zerstört werden. Monster holen beim Ableben was neues (ergo bringen die normalen Karten wie Spiegelkraft und Reißender Tribut nix).
Das führt dazu, dass man eben nur ganz wenige gezielte Outs zur Verfügung hat und falls man diese nicht hat, man zuguckt, wie der Gegner Solitair spielt.

Auch, dass keine wirklichen Fallen mehr relevant sind, ist bezeichnend. Jetzt kommt das Argument "Impernance" und "Evenly" sind doch Fallen...Lol, nee, eben nicht. Nur weil diese violett sind, sind das keine Fallen, sie funktionieren wie Schnellzauberkarten oder Handtraps.
Ein einzelnes Strike ist auch völlig obsolet, das einzige, das hilft, sind Floodgates.
Das führt aber insgesamt wieder zu "Out gg. das Out vom Gegner ziehen" und hat absolut nix mit Interaktion zu tun.

Früher gab es einfach viel viel mehr generische Karten und die Deckcores waren wesentlich kleiner. Ich rede nicht von Goat, denn das find ich sinnlos, weil jeder das gleiche spielt. Das Format um die Zeit des H.A.T., die Ära der Xyz, das war die beste und abwechslungsreichste Zeit in YGO, weil es generische Xyz-Monster gab und weil es viele generische wirkungsvolle Fallen gab.

@"Meister Yoda" ich verstehe gerade deine Argumentation nicht. Einer seits beschwerst du dich über immer mehr audartende Kombos, wo es anschließend darum geht den Gegner am spielen zu hindern. Anderer Seits beschwerst du dich im Gegenzug über die Mittel die Konami dir als Spieler dagegen in die Hand gegeben hat.

Aber um deine Frage nochmal aufzugreifen.
Handtraps sind für mich eine Möglichkeit mit dem Gegner zu interagieren. Der einzige Unterschied zu Fallen oder Zauberkarten ist doch nur, daß ich vorher nichtmal am Zug gewesen sein muss.

Um dir mal ein Beispiel zu geben was ich meine.
Ich habe Sonntag im Weekly mit Sky Striker Invoked 2 mal gegen Pur Sky Striker (einmal gegen @nko und einmal gegen @Deckcreator16) gespielt.
Wir hatten 2 mal folgendes Szenario:
Gegner fängt an und macht etwas. Dann bin ich dran und aktivieren Landformen. Beide Gegner hatten Ash und haben sich dazu entschieden erstmal den Effekt von Landformen durch zu lassen.
Ich habe mir dann Magische Schmelze gesucht und diese aktiviert.
@nko hat sich dazu entschlossen hier seine Ash zu werfen und mir garnicht erst die Möglichkeit zu geben Aleistar zu suchen.
@Deckcreator16 hat hingegen gewartet und seine Ash erst auf Aleistar genutzt.
Beide Spieler haben sich hier bewusst dafür entschieden Ash an genau dieser Stelle zu nutzen.
Nach meinem Verständnis handelt es sich aufgrund einer bewussten Handlung von beiden Spielern um eine Interaktion untereinander.

Ich hoffe, ich konnte dir damit verständlich erklären was ich damit gemeint habe als ich sagte, das Handtraps Interaktionen darstellen. Wenn du das anders siehst, würde ich mich freuen wenn du mir das entsprechend begründen kannst, damit ich deinen Standpunkt besser verstehe.

Verstehe ihn absolut.. Fallen setzen schon mal voraus das das Spiel ein paarzuge dauert, apropos war das bis vor kurzem noch das gute an striker, weil sie wenig atk die ersten Züge aufbrachten .... Aber das wurde ja jetzt mit borrelsword wieder korrigiert XD aber Ur mal so am Rande... Da sehnt man sich ja an absurde deckbosse wie spyral sleeper zurück :P

Okay, Fragen die dein Post bei mir aufgeworfen hat:

Zitat von "Meister Yoda"

Früher gab es einfach viel viel mehr generische Karten und die Deckcores waren wesentlich kleiner. Ich rede nicht von Goat, denn das find ich sinnlos, weil jeder das gleiche spielt. Das Format um die Zeit des H.A.T., die Ära der Xyz, das war die beste und abwechslungsreichste Zeit in YGO, weil es generische Xyz-Monster gab und weil es viele generische wirkungsvolle Fallen gab.

Das nehmen wir mal als Grundlinie deines Posts. Dann irritiert mich nämlich:

Zitat von "Meister Yoda"

Es geht nur noch drum, ein Out gegen ein bestimmtes Deck/Karte zu spielen. Und der Gegner spielt wiederum ein Out gegen ein Out. Jetzt gehts nur drum, dass man diese Outs auch zieht. Sonst heißt es "Wombo-Kombo".

Das war früher definitiv anders im Spiel.
Und das auch, weil die Kombodecks nicht vorhanden waren oder viel kleiner (oder instabil).
Da konnte man mit einer Vielzahl von Karten interagieren und den Gegner einschränken.

Wind Up Shock Lock und Windup Handloop waren also fragile Kombodecks? Das habe ich echt anders in Erinnerung. Heutzutage hat man gegen solche Boardbauer Handtraps, damals durfte man zuschauen.

Damals spielte man noch Outs wie Fiendish und Outs auf die Outs wie MST. Heute sind es eben Veiler und Called, oder Ash und Called. Das Prinzip ist aber gleich geblieben.

Zitat von "Meister Yoda"

Auch, dass keine wirklichen Fallen mehr relevant sind, ist bezeichnend. Jetzt kommt das Argument "Impernance" und "Evenly" sind doch Fallen...Lol, nee, eben nicht. Nur weil diese violett sind, sind das keine Fallen, sie funktionieren wie Schnellzauberkarten oder Handtraps.

Impermanence kann man setzen und dann hat sie einen besseren Effekt. Es ist eben eine Falle die mit dem Powercreep geht. Aber eben auch eine Falle. Eine Katze wird auch nicht zum Gepard nur weil sie so schnell rennt wie einer.

Zitat von "Meister Yoda"

Früher gab es einfach viel viel mehr generische Karten und die Deckcores waren wesentlich kleiner.

Krass. Die Cores waren kleiner als 6-15 Maindeckkarten? Hau raus, welche Decks hatten damals kleinere Cores als Trickstar, Mech Knight, Invoked oder meinetwegen Dino (die man auch wunderbar mit 8-20 Karten spielen kann), oder eben auch Paleo (Ich spiele da kaum noch zehn Paleos z.Z.)

Zitat von "Meister Yoda"

Handtraps = Interaktion? Lol...Fallen bringen Interaktion. Handtraps sind nur "alles oder nichts".

Ooooookay. Was?

Einfaches Beispiel. Veiler vs. Breaktrough Skill. Beide negieren zielend ein Monster (Veiler sogar schlechter, weil er nur in der gegnerischen MP geht) und sind danach benutzt und haben auch keinen Body den sie auf dem Feld lassen. Deiner Meinung nach ist also der Grad an Interaktion exakt gleiche Karteneffekte daran festzumachen welche Farbe die entsprechenden Karten haben? Und das kommt dir kein bisschen unlogisch vor? Und um direkt zum nächsten Statement zu kommen: Veiler ist also eine "Alles oder nichts Karte"? Alles oder nichts definiere ich jetzt mal mit: Klappt und gewinnt, oder klappt nicht und alle Ressourcen sind weg, weil man alles in einen Move gelegt hat.

"Effekt Veiler"
"Called"
*Hat noch vier Handkarten*

Wo war das jetzt alles oder nichts?
Und wieso ist:

"Breaktrought"
"Lanze"
*Hat noch vier Karten*

anders?

Allgemein habe ich leider das Gefühl das hier nicht sachlich argumentiert wird, sondern rein emotional und biased.

Zitat von Altaria

Allgemein habe ich leider das Gefühl das hier nicht sachlich argumentiert wird, sondern rein emotional und biased.

Dann zeig doch bitte auf, wo @Voltii und ich dies getan haben, damit wir es reflektieren können

Also ich verstehe @meister yoda schon.

Im grunde zählen doch nur noch die ersten 2 Züge grade umso näher wir am T0 sind.

Und mit ersten 2 meine ich die jeweils ersten der beiden Spieler.

Man kann sich im Grunde die Starthände beider Spieler anschauen:

Kann Spieler 1 ein Board legen (Können T0 Decks ja eig. immer)?
Hat Spieler 2 die entsprechenden handouts?
Hat Spieler 1 dagegen ein called?
Dann noch die 6te Karte von Spieler 2 angeschaut.

Schon weiß man wer gewinnt.

Das war früher definitiv nicht der fall und ich denke das ist das was Meister Yoda meinte. Man kann das Spiel ja auch immer verteidigen aber schön find ich diese Spielweise nicht. Nungut unsere Diskussion wir ddas kaum ändern aber dafür gibts Foren nunmal.

Zitat von Fallen Jester

Dann zeig doch bitte auf, wo @Voltii und ich dies getan haben, damit wir es reflektieren können

Zitat von Fallen Jester

Ooooookay. Was?

Ich gehe mal nur auf die Argumentation von Voltii ein.
Auf Jester gehe ich nicht ein, da dieser bereits "salty" bzw. spitzfindig schreibt und Teilzitate aus dem Kontext reißt. Wenn ich dann in gleichem Stil reagiere, wird mir wieder schlechter Ton vorgeworfen.

Zitat

Aber um deine Frage nochmal aufzugreifen.
Handtraps sind für mich eine Möglichkeit mit dem Gegner zu interagieren.
Der einzige Unterschied zu Fallen oder Zauberkarten ist doch nur, daß
ich vorher nichtmal am Zug gewesen sein muss.

Ich hoffe, ich konnte dir damit verständlich erklären was ich damit
gemeint habe als ich sagte, das Handtraps Interaktionen darstellen. Wenn
du das anders siehst, würde ich mich freuen wenn du mir das
entsprechend begründen kannst, damit ich deinen Standpunkt besser
verstehe.

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Ich finde dein Beispiel ganz gut und verstehe, was du meinst.
Ich verstehe auch, dass Handtraps eine gewisse Interaktion darstellen.
Aber mir geht es vor allem um die Art und Häufigkeit der Interaktion. Es ist einfach ein ganz anderer Grat der Interaktion im Vergleich zur Interaktion mit "richtigen" Fallen.
Welche Handtraps sind relevant?
Ash - once per turn
Ogre - once per turn
Lockbird - quasi durch seinen Effekt auch once per turn
Veiler - gegen die meisten Decks obsolet

Das heißt, wir haben letzlich nur 1 Handtrap, die irgendwie interagiert und gegen alle Decks funktioniert: Ash. Diese ist auf once per turn beschränkt. Backrow/Fallen sind das nie gewesen. Soll heißen: Wirft der Gegner Ash ab, kann ich danach fröhlich weiter spielen. Durch Backrow musste man sich viel strategischer spielen.
Lockbird ist eher ein Floodgate als eine Handtrap, die Interaktion fördert.

Wenn du die Handtraps mit "normalen" Fallen vergleichst, fällt eine viel größere Abwechslung auf:
Spiegelkraft und diverse Konsorten
Diverse Trap Holes
Reißender Tribut
Dimensionsriss
Zwangsevakuierungsgerät
Book of Moon
Ring of Destruction
Fiendish Chain
...usw

Zusammengefasst:
Ja, Handtraps sind eine Art der Interaktion. Jedoch im Vergleich zur Interaktion früher mit "richtigen" Fallen ein viel schwächeres Ausmaß.

Zitat von Deckcreator16

Dies kann man also so deuten dass du dir alle Handtraps auf 1 oder 2 kopien runterreduziert wünschen würdest. Was wäre das Ergebnis: wir hätten wieder das Maxx-C-Problem. Und ja, das war damals mit Mirror Force auf 1 auch so. Wer sie hatte, hatte einen enormen Vorteil, und wer sie nicht hatte, eben nicht.

Bei aller Liebe.
Mirror force war damals eine sehr starke Karte aber kein Vergleich zu Maxx-C.
Auch nicht im Verhältniss zu den Formaten.

Mirroforce konnte schon damals viel besser umspielt werden, genau wie Reißender Tribut. Man musste immer abschätzen ob man es reskiert alles rauszuhauen oder vorsichtig spielt. Die gesetzte Falle hat man ja gesehn auch wenns dann vielleicht nur ein "Spalt" war um einen dranzukriegen.

Das sind Gedankenspiele, Bluffing, Interaktion.
Maxx-C ist: Doing!!!! Ok! Du hast eine! Gratz zur 12,5% Chance (33.7% bei 3 im Deck).

Zitat

Ist das abschließende Beispiel nicht etwas an den Haaren herbeigezogen?

Die Aufzählung der Fallen oder was meinst du?

Zitat

Die normalen fallen sind diverser, weil sie in einer größeren Masse zur
Verfügung stehen, viel länger geprintet wurden, und haben meist keine
OPTs, einfach weil sie meist der alten Generation angehören. Gerade das
OPT-Beispiel zählt nicht. Moderne Fallen bekommen diese auch, wenn sie
zu stark sind.[...]Dies kann man also so deuten dass du dir alle Handtraps auf 1 oder 2 kopien runterreduziert wünschen würdest.[...]

Mir ging es nicht drum, sich zu beschweren, dass Handtraps auf once per turn beschränkt sind. Mir ging es drum, aufzuzeigen, dass die Interaktion mit Handtraps nicht mit der Interaktion mit Fallen/Backrow zu vergleichen ist, weil zweiteres ein viel größeres Spektrum an strategischen Möglichkeiten bietet. Handtraps sind eine Art der Interaktion, ja. Aber eben eine viel kleinere als mit "normalen" Fallen.

Zitat

Deine angedeuteten Beispiele der Diversität hat damals auch nur
funktioniert weil sie fast alle auf 1 oder 2 kopien semi-/limitiert
wurden. In der Anfangszeit(um hier nochmal eine Brücke zurück zum
Artikel zu legen) wurden auch die aller besten traps ausgemaxxt, und die
2.- bis 3.-rangigen ausgemistet.

Welche der genannten Fallen waren in der H.A.T. (der guten Xyz-Zeit) limitiert bzw. auf 2?
Es gab mehrere Trap Holes, die gespielt wurden. Es gab mehrere Mirrorforces, die gespielt wurden. Nur Zwangsevakuierung, Ring, Reißender und Book waren limitiert.

Zitat

Und ja, das war damals mit Mirror Force auf 1 auch so. Wer sie hatte, hatte einen enormen Vorteil, und wer
sie nicht hatte, eben nicht.

1. Ich rede nicht vom Goat-Format, sondern von der Zeit, wo viele Fallen existierten und spielbar waren, sprich H.A.T.
2. Selbst wenn du vom Goat-Format ausgehst, war Mirrorforce selten ein Matchwinner. Ist ein ganz anderes Kaliber und viel vorhersehbar und daher umspielbar als zB ein Maxx C.

Um mal wieder die Brücke zu generischen Karten zu schlagen:
Ich habe oben nicht nur generische Backrow erwähnt, sondern auch generische Xyz-Monster, wie Exciton Knight und ARK. Diese fördern das strategische Spielen ungemein. Im Vergleich zu Needlefiber ist Exciton Knight zB gesund für das Spiel und auch gesünder als eine Karte aus dem Maindeck, die man erst ziehen muss. Generische Karten aus dem Extradeck, die das strategische/abwechlungsreiche Spiel fördern, sind mMn gut für das Spiel, während Kombostarter ala Needlefiber absolutes Gift für ein strategisches/abwechlungsreiches Spiel sind.